|
От
|
max20
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
Дата
|
24.10.2013 16:07:31
|
|
Рубрики
|
Современность; Искусство и творчество;
|
вот именно
конечно хорошо в 6-7 классе читать про рыцарей и мушкетеров, интереснее чем про "капитализм", а в 11 изучать недавние события, но как в 6 классе давать историю как науку, со всеми ее методиками и поиском "причин и следствий"? В этом возрасте ребенок не готов к этому. История не физика, конечно же, но "концентричность" в преподавании связана в первую очередь с ростом "уровня знаний" ученика. Или и в точных науках на "линейный" уровень перейдем?
с уважением,
Максим
|
От
|
СБ
|
|
К
|
max20 (24.10.2013 16:07:31)
|
|
Дата
|
25.10.2013 13:00:38
|
Re: вот именно
>конечно хорошо в 6-7 классе читать про рыцарей и мушкетеров, интереснее чем про "капитализм", а в 11 изучать недавние события, но как в 6 классе давать историю как науку, со всеми ее методиками и поиском "причин и следствий"?
В рамках школьной программы это невозможно в любом случае. Хотя бы потому, что из-за ограниченности времени, отводимого на темы, подавляющее большинство приводимых причин неминуемо будет высосано из пальца грубейшим упрощением реальности. Даже если взять фантастическую в современной школе требования реального знания учениками всей предлагаемой программы, а не пары основных выводов за урок, которые им подготовит учитель.
|
От
|
writer123
|
|
К
|
max20 (24.10.2013 16:07:31)
|
|
Дата
|
24.10.2013 22:57:41
|
Re: вот именно
>конечно хорошо в 6-7 классе читать про рыцарей и мушкетеров, интереснее чем про "капитализм", а в 11 изучать недавние события, но как в 6 классе давать историю как науку, со всеми ее методиками и поиском "причин и следствий"? В этом возрасте ребенок не готов к этому.
Скажу крамольную мысль - среднему школьнику совершенно ни к чему эти методики и поиск применительно к рыцарям и мушкетёрам. Да и ценность этих рыцарей и мушкетёров для понимания современных реалий в ситуации, когда некоторые не знают, кто победил в ВОВ - околонулевая. Слишком далеко и абстрактно. Пусть осваивают на примере новейшей отечественной истории, пользы больше будет (хотя бы меньше глупостей в инете напишут).
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
writer123 (24.10.2013 22:57:41)
|
|
Дата
|
25.10.2013 10:08:00
|
Re: вот именно
>Скажу крамольную мысль - среднему школьнику совершенно ни к чему эти методики и поиск применительно к рыцарям и мушкетёрам. Да и ценность этих рыцарей и мушкетёров для понимания современных реалий в ситуации, когда некоторые не знают, кто победил в ВОВ - околонулевая.
Это очень опасная а потому порочноя логика. Распространяя ее творчески на другие предметы мы последовательно и неизбежно приходим к "математика-чтение-физкультура-закон Божий", умению написать свое имя и устному счету в пределах 100.
|
От
|
writer123
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (25.10.2013 10:08:00)
|
|
Дата
|
25.10.2013 14:11:11
|
Re: вот именно
>Это очень опасная а потому порочноя логика.
Противоположная логика может привести к интегралам в первом классе.
>Распространяя ее творчески на другие предметы
А не нужно творчески распространять, надо просто понимать, что быть здоровыми и богатыми хорошо - но не получится ввиду того, что среднестатистические дети под руководством среднестатистических учителей не в состоянии освоить желаемое. И даже под руководством не среднестатистических - скорее всего тоже. Поэтому вполне допустимо пренебречь сравнительно малозначимым для будущего гражданина РФ периодом истории в пользу гораздо более значимого. Чем галопом за два года по верхам проскакать повторно курс от неандертальцев до перестройки, тупо потеряв эти самые два года.
>мы последовательно и неизбежно приходим к "математика-чтение-физкультура-закон Божий", умению написать свое имя и устному счету в пределах 100.
К сожалению, некоторая часть выпускников к этому идеалу уже благополучно пришла.
|
От
|
writer123
|
|
К
|
writer123 (25.10.2013 14:11:11)
|
|
Дата
|
25.10.2013 14:18:47
|
Добавлю
Мне довелось учиться как раз по линейной схеме, несмотря н официально приянтый концентр - у нас учительница (как раз из тех, кто гораздо лучше среднего - очень и очень неглупая и образованная женщина и неплохой педагог) решила сделать по-своему.
В результате, несмотря на благополучно забытое всеми средневековье, к моменту выпуска новейшую историю как стран мира, так и отечественную худо-бедно знали даже самые законченные оболтусы, у тех кто поумнее - была вполне целостная картина этого периода. И некоторое понимание политических реалий современного мира, как следствие. На мой взгляд, большего ожидать от массовой школы просто наивно.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
writer123 (25.10.2013 14:18:47)
|
|
Дата
|
25.10.2013 15:42:15
|
И образовалась благодатнейшая среда для развития бредней
>Мне довелось учиться как раз по линейной схеме, несмотря н официально приянтый концентр - у нас учительница (как раз из тех, кто гораздо лучше среднего - очень и очень неглупая и образованная женщина и неплохой педагог) решила сделать по-своему.
>В результате, несмотря на благополучно забытое всеми средневековье,
про протоукров, евразийцев, тамплиеров и проч
|
От
|
writer123
|
|
К
|
doctor64 (25.10.2013 15:42:15)
|
|
Дата
|
25.10.2013 20:43:04
|
Re: И образовалась...
>про протоукров, евразийцев, тамплиеров и проч
Это лучше, чем для любителей баварского и борцов с кровавым режимом, замучавшим миллионы.
Хотя бы потому, что перечисленные вами материи очень далеки от текущих политических событий и весьма мало на них влияют.
Насчёт же "укров" - там проблема вообще не в том, в каком порядке излагаются факты, а в целостности, полноте и соответствии действительности этих фактов, обусловленных текущей политической повесткой. Которая как раз создаётся благодаря в т.ч. забиванию на новейшую историю.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
writer123 (25.10.2013 20:43:04)
|
|
Дата
|
25.10.2013 20:55:13
|
Re: И образовалась...
>>про протоукров, евразийцев, тамплиеров и проч
>Это лучше, чем для любителей баварского и борцов с кровавым режимом, замучавшим миллионы.
>Хотя бы потому, что перечисленные вами материи очень далеки от текущих политических событий и весьма мало на них влияют.
>Насчёт же "укров" - там проблема вообще не в том, в каком порядке излагаются факты, а в целостности, полноте и соответствии действительности этих фактов, обусловленных текущей политической повесткой. Которая как раз создаётся благодаря в т.ч. забиванию на новейшую историю.
Как показывает опыт укров-трипольцев, рождать национальные мифы можно на любой истории - хоть на новейшей, хоть на древнейшей. Потому знать и понимать нужно всю историю.
|
От
|
writer123
|
|
К
|
doctor64 (25.10.2013 20:55:13)
|
|
Дата
|
25.10.2013 21:51:18
|
Re: И образовалась...
>Как показывает опыт укров-трипольцев, рождать национальные мифы можно на любой истории - хоть на новейшей, хоть на древнейшей. Потому знать и понимать нужно всю историю.
Попытка знать и понимать всё, приложенная к массовому потребителю ведёт к тому, что знать не будет никто и ничего.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
writer123 (25.10.2013 21:51:18)
|
|
Дата
|
25.10.2013 22:37:41
|
Re: И образовалась...
>>Как показывает опыт укров-трипольцев, рождать национальные мифы можно на любой истории - хоть на новейшей, хоть на древнейшей. Потому знать и понимать нужно всю историю.
>Попытка знать и понимать всё, приложенная к массовому потребителю ведёт к тому, что знать не будет никто и ничего.
Да, быдло должно уметь написать свое имя, считать в пределах сотни и верить в текущую идеологию.
|
От
|
writer123
|
|
К
|
doctor64 (25.10.2013 22:37:41)
|
|
Дата
|
26.10.2013 00:03:19
|
Re: И образовалась...
>Да, быдло должно уметь написать свое имя, считать в пределах сотни и верить в текущую идеологию.
Нет, что вы, истинного интеллигента следует обучать русскому языку путём чтения толкового словаря от корки до корки.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
writer123 (26.10.2013 00:03:19)
|
|
Дата
|
26.10.2013 15:47:09
|
Поинтересуйтесь, что изучали в классической гимназии (-)
|
От
|
writer123
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 15:47:09)
|
|
Дата
|
26.10.2013 17:35:02
|
Мы всё ещё о нашей бренной действительности, или?.. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
writer123 (26.10.2013 17:35:02)
|
|
Дата
|
26.10.2013 17:38:59
|
В нашей реальности хорошее образование давала классическая гимназия
Скажу как гуманитарий
Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
С уважением
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 17:38:59)
|
|
Дата
|
27.10.2013 01:59:32
|
Классическую гимназию физически невозможно сравнивать с десятилеткой.
Одно дело - школа, сам факт обучения в которой означает принадлежность если не к высшим, то к верхним слоям общества; другое дело - школа с практически обязательной выдачей аттестата зрелости всем ученикам, в условиях полной девальвации ценности этого аттестата таковой выдачей. Несравнимый уровень мотивации учащихся и ответственности учителей.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 17:38:59)
|
|
Дата
|
26.10.2013 22:55:07
|
Re: В нашей...
>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
doctor64 (26.10.2013 22:55:07)
|
|
Дата
|
26.10.2013 23:47:25
|
Re: В нашей...
Скажу как гуманитарий
>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 23:47:25)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:38:26
|
Постойте
>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
А как же интегральное и дифференциальное исчисление, которыми, например, вся физика в ВУЗах излагается?
Функциональная зависимость, понятие которой учат в школе?
Матрицы, которые поворачивают пространство?
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 02:38:26)
|
|
Дата
|
27.10.2013 05:16:27
|
Re: Постойте
Скажу как гуманитарий
>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>
>А как же интегральное и дифференциальное исчисление, которыми, например, вся физика в ВУЗах излагается?
>Функциональная зависимость, понятие которой учат в школе?
>Матрицы, которые поворачивают пространство?
Математика не оперирует физическими величинами - только числами.
Она не знает "пространства" - это уже геометрия.
Но природные объекты могут быть описаны языком математтки.
>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
С уважением
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 05:16:27)
|
|
Дата
|
28.10.2013 03:11:23
|
Воистину, демагогия вообще ничем не оперирует, кроме ЧСВ. (+)
Здравствуйте,
>Но природные объекты могут быть описаны языком математтки.
Не соглашусь: для описания матки латынь как раз и м.б. нужна, а вот математика -- нет.
Впрочем, матмодель матки наверняка где-то существует. Вы нам расскажите о ней в следующий раз, пож-та? Уж больно предметный разговор пошёл на ххх-сообщении. :-/
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Андрей Чистяков (28.10.2013 03:11:23)
|
|
Дата
|
28.10.2013 03:23:12
|
Вы самокритичны (-)
|
От
|
sas
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 05:16:27)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:56:00
|
Re: Постойте
>
>Математика не оперирует физическими величинами - только числами.
>Она не знает "пространства" - это уже геометрия.
Вы ошибаетесь. Математика вполне себе знает "пространство", причем не одно ;)
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 05:16:27)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:53:59
|
1. Геометрия это математика. 2. Одномерное пространство это геометрия? (-)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 05:16:27)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:44:47
|
Re: Постойте
Привет!
>Математика не оперирует физическими величинами - только числами.
>Она не знает "пространства" - это уже геометрия.
Гегемон, если Вы не в курсе, геометрия это математика :)
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Чобиток Василий (28.10.2013 02:44:47)
|
|
Дата
|
28.10.2013 03:25:30
|
Геометрия - это раздел математики. И она оперирует абстракциями (-)
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 23:47:25)
|
|
Дата
|
27.10.2013 01:01:55
|
Re: В нашей...
>Скажу как гуманитарий
>>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 01:01:55)
|
|
Дата
|
27.10.2013 01:30:12
|
Re: В нашей...
Скажу как гуманитарий
>>>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>>>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.
>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
Для начала факты нужно установить и описать.
>>С уважением
С уважением
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 01:30:12)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:32:20
|
Re: В нашей...
>Скажу как гуманитарий
>>>>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>>>>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
>>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
>Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.
Сразу видим, что осознание того, что математика является абстрактным описанием физических законов некоторым не удалось.
>>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>Для начала факты нужно установить и описать.
И какую роль в процессе установления фактов играет умение спрягать латинские глаголы?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 02:32:20)
|
|
Дата
|
27.10.2013 05:54:37
|
Re: В нашей...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>>>>>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
>>>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>>>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
>>Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.
>Сразу видим, что осознание того, что математика является абстрактным описанием физических законов некоторым не удалось.
Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
>>>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>>>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>>Для начала факты нужно установить и описать.
>И какую роль в процессе установления фактов играет умение спрягать латинские глаголы?
Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.
С уважением
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 05:54:37)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:38:42
|
Re: В нашей...
Привет!
>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
Гегемон, такое ощущение, что Вы сознательно клоунаду устраиваете.
Если Вы эту ересь несете на полном серьезе... это трындец. Вам тогда надо вернуться в первый класс, где считать учили на таких вымышленных палочках устного счета. И потом весь курс математики до 10 класса почему-то на задачках про вымышленные яблоки в корзине, расстояния от А до Б и т.п.
А физический смысл, о котором тут шла речь, это наиважнейшее, что дает понимание смысла того, что учишь. Если Вам не повезло получить образование в нормальной школе с толковыми учителями, это не значит, что ту же производную следует тупо заучивать как абстрактное математическое понятие. Это не имеет смысла, и если Вас производным учили именно так, то значит тупо теряли время - только с физическим и геометрическим смыслом производной следует ее учить и понимать. С интегралом та же самая история.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Чобиток Василий (28.10.2013 02:38:42)
|
|
Дата
|
28.10.2013 03:24:05
|
Никто не виноват, что вас не научили отличать яблоки от чисел (-)
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 05:54:37)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:43:13
|
Re: В нашей...
>>>>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>>>>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
>>>Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.
>>Сразу видим, что осознание того, что математика является абстрактным описанием физических законов некоторым не удалось.
>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
Ну да, ну да. Одна российский доктор наук вон, вообще, коммутативность умножения отменила. А когда вы сдачу подсчитываете после посещения магазина - вы какими объектами, простите, оперируете?
>>>>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>>>>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>>>Для начала факты нужно установить и описать.
>>И какую роль в процессе установления фактов играет умение спрягать латинские глаголы?
>Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.
Мне неясно, как заучивание десятка правил развивает привычку к категоризации наблюдаемого, да бог с ним. Почему глаголы должны быть непременно латинскими, а не английскими, русскими или немецкими?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 12:43:13)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:51:22
|
Re: В нашей...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>>>>>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
>>>>Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.
>>>Сразу видим, что осознание того, что математика является абстрактным описанием физических законов некоторым не удалось.
>>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
>Ну да, ну да. Одна российский доктор наук вон, вообще, коммутативность умножения отменила. А когда вы сдачу подсчитываете после посещения магазина - вы какими объектами, простите, оперируете?
Педагогика начальной школы - тема совершенно особая. И если что - я считаю ее рекомендацию/предписание некорректными. Учить различать складываемые объекты и количество раз сложения надо по-другому.
>>>>>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>>>>>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>>>>Для начала факты нужно установить и описать.
>>>И какую роль в процессе установления фактов играет умение спрягать латинские глаголы?
>>Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.
>Мне неясно, как заучивание десятка правил развивает привычку к категоризации наблюдаемого, да бог с ним.
Разбор предложения с грамматической характеристикой каждого слова очень способствуют привычке обращать внимание на значащие нюансы.
>Почему глаголы должны быть непременно латинскими, а не английскими, русскими или немецкими?
Русский - язык повседневного общения. Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.
Немецкий - да, хорош.
С уважением
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 12:51:22)
|
|
Дата
|
27.10.2013 16:50:17
|
Re: В нашей...
>Русский - язык повседневного общения. Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.
Кто мешает изучать латынь заучиванием ходовых оборотов? Собственно до уровня свободного владения разговорной речью любой язык (включая родной) изучается именно так и никак иначе.
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Лейтенант (27.10.2013 16:50:17)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:41:01
|
Re: В нашей...
>>Русский - язык повседневного общения. Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.
>Кто мешает изучать латынь заучиванием ходовых оборотов? Собственно до уровня свободного владения разговорной речью любой язык (включая родной) изучается именно так и никак иначе.
Латынь, видимо, имеет сложную грамматику. Ув. Гегемон, очевидно, хочет развивать мышление ребенка ненужной латынью и утверждает, что иных, более полезных в дальнейшей жизни инструментов развития мышления нет.
Классное замечание, ведь действительно родной язык в раннем детстве заучивается зазубриванием, дальше включаются какие-то врожденные механизмы, до сих пор неизученные и человек начинает помалу говорить.
А неродной язык изучается с зазубривания основ грамматики. И нужно понимать, как оно там работает, хоть немного. В английском это система времен, считаю, остальное мелочи. Как говорить на английском и понимать его, если времен не знаешь - непонятно.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
eng. Alex
|
|
К
|
GiantToad (28.10.2013 02:41:01)
|
|
Дата
|
28.10.2013 05:36:34
|
Re: В нашей...
>А неродной язык изучается с зазубривания основ грамматики. И нужно понимать, как оно там работает, хоть немного. В английском это система времен, считаю, остальное мелочи. Как говорить на английском и понимать его, если времен не знаешь - непонятно.
Так же как и все английские дети 4-5 лет. Хорошо говорят и все прекрасно понимают, но о существовании грамматики даже и не подозревают. Немецикие тоже кстати. Все достигается зазубриванием не только слов, но и контекстов.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 12:51:22)
|
|
Дата
|
27.10.2013 14:07:20
|
Re: В нашей...
>>>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
>>Ну да, ну да. Одна российский доктор наук вон, вообще, коммутативность умножения отменила. А когда вы сдачу подсчитываете после посещения магазина - вы какими объектами, простите, оперируете?
>Педагогика начальной школы - тема совершенно особая. И если что - я считаю ее рекомендацию/предписание некорректными. Учить различать складываемые объекты и количество раз сложения надо по-другому.
Нужно просто учить понятию размерности величин.
>>>Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.
>>Мне неясно, как заучивание десятка правил развивает привычку к категоризации наблюдаемого, да бог с ним.
>Разбор предложения с грамматической характеристикой каждого слова очень способствуют привычке обращать внимание на значащие нюансы.
Ну, в таком разрезе вообще нужно начинать с обучения программированию. Изучение простых и логичных грамматик языков программирования несомненно благотворно повлияет на развитие интеллекта.
>>Почему глаголы должны быть непременно латинскими, а не английскими, русскими или немецкими?
>Русский - язык повседневного общения.
И?
>Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.
Так это же будет развивать память обучаемого, нет?
>Немецкий - да, хорош.
Ну, хоть в чем то мы согласны.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 14:07:20)
|
|
Дата
|
27.10.2013 14:30:17
|
Re: В нашей...
Скажу как гуманитарий
>>>>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
>>>Ну да, ну да. Одна российский доктор наук вон, вообще, коммутативность умножения отменила. А когда вы сдачу подсчитываете после посещения магазина - вы какими объектами, простите, оперируете?
>>Педагогика начальной школы - тема совершенно особая. И если что - я считаю ее рекомендацию/предписание некорректными. Учить различать складываемые объекты и количество раз сложения надо по-другому.
>Нужно просто учить понятию размерности величин.
Ну, данная дама с задачей не справилась. В педагогике много людей, не умеющих учить.
>>>>Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.
>>>Мне неясно, как заучивание десятка правил развивает привычку к категоризации наблюдаемого, да бог с ним.
>>Разбор предложения с грамматической характеристикой каждого слова очень способствуют привычке обращать внимание на значащие нюансы.
>Ну, в таком разрезе вообще нужно начинать с обучения программированию. Изучение простых и логичных грамматик языков программирования несомненно благотворно повлияет на развитие интеллекта.
Язык программирования - дело рук человеческих, а не природный объект. Язык программирования утилитарен только для будущих программистов. И иностранный язык позволяет предметно показать обучаемому разницу в семантике вроде бы прямо соответствующих слов разных языков.
>>>Почему глаголы должны быть непременно латинскими, а не английскими, русскими или немецкими?
>>Русский - язык повседневного общения.
>И?
Т.е. это на хорошем уровне для филологов, а на начальном не достигает цели.
>>Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.
>Так это же будет развивать память обучаемого, нет?
Память - будет.
>>Немецкий - да, хорош.
>Ну, хоть в чем то мы согласны.
С уважением
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 14:30:17)
|
|
Дата
|
27.10.2013 17:00:58
|
Re: В нашей...
>Язык программирования - дело рук человеческих, а не природный объект.
Это не так:
1) Активно используемые языки програмирования проходят путь развития подобно тому, как меняются с течением времени естественные языки.
2) Известны полностью искуственно сконструированные человеческие языки, например эсперанто, квенья, а многие из языков возникших естественно, тем не менее на опредленном этапе подверглись упорядочиванию и совершенствованию директивными методами.
> Язык программирования утилитарен только для будущих программистов.
А латинский только для историков, котрых занчительно меньше чем программистов?
> И иностранный язык позволяет предметно показать обучаемому разницу в семантике вроде бы прямо соответствующих слов разных языков.
В разных языках программирования тоже наличествует разница в семантике вроде бы прямо соотвествующих конструкций языка.
|
От
|
Anvar
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 17:38:59)
|
|
Дата
|
26.10.2013 17:45:54
|
А в нашей реальности все труднее найти человека знающего закон Ома
>Скажу как гуманитарий
Скажу как технарь
>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
Тоже хочется, но чтобы N таких кормить, надо N*2 знающих закон Ома, а их реально не хватает.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Anvar (26.10.2013 17:45:54)
|
|
Дата
|
26.10.2013 18:20:05
|
В быту он не нужен (-)
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 18:20:05)
|
|
Дата
|
26.10.2013 23:01:14
|
Как раз нужен.
Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку. А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
doctor64 (26.10.2013 23:01:14)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:24:28
|
Есть стандарты напряжений в инете, на каждое идет определенная толщина кабеля
Закон Ома не нужен.
Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 02:24:28)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:47:38
|
Re: Есть стандарты...
>Закон Ома не нужен.
>Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
Да при чем тут напряжение! Напряжение в электропроводке вообще говоря не меняется, сечение кабеля выбирают исходя из силы тока - мощности потребителей.
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 02:47:38)
|
|
Дата
|
27.10.2013 03:01:05
|
Re: Есть стандарты...
>>Закон Ома не нужен.
>
>>Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
>Да при чем тут напряжение! Напряжение в электропроводке вообще говоря не меняется, сечение кабеля выбирают исходя из силы тока - мощности потребителей.
Да понятно это и ежику, что напряжение всегда одинаковое! Что сечение кабеля зависит от планируемой мощности потребителей. Понятно всем, достаточно провод, нагревшийся от мощного потребителя раз в жизни потрогать.
Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 03:01:05)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:33:33
|
Re: Есть стандарты...
>>>Закон Ома не нужен.
>>
>>>Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
>>Да при чем тут напряжение! Напряжение в электропроводке вообще говоря не меняется, сечение кабеля выбирают исходя из силы тока - мощности потребителей.
>
>Да понятно это и ежику, что напряжение всегда одинаковое! Что сечение кабеля зависит от планируемой мощности потребителей. Понятно всем, достаточно провод, нагревшийся от мощного потребителя раз в жизни потрогать.
Тогда зачем вы пишете о напряжении как факторе выбора толщины электропроводки в доме?
>Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
Самое прямое. По нему вычисляют ток, протекающий по проводнику при известной мощности и напряжении.А по закону Джоуля-Ленца, зная ток вычисляется нагрев проводника.
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 12:33:33)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:29:56
|
Re: Есть стандарты...
>>Да понятно это и ежику, что напряжение всегда одинаковое! Что сечение кабеля зависит от планируемой мощности потребителей. Понятно всем, достаточно провод, нагревшийся от мощного потребителя раз в жизни потрогать.
>Тогда зачем вы пишете о напряжении как факторе выбора толщины электропроводки в доме?
Время позднее было, простите.
Конечно, толщина проводки от мощности потребителя зависит.
>>Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
>Самое прямое. По нему вычисляют ток, протекающий по проводнику при известной мощности и напряжении.А по закону Джоуля-Ленца, зная ток вычисляется нагрев проводника.
Помню простейшую формулу.
P = U*I
I=P/U;
Ток получили, где тут закон Ома? Или исходная формула и есть закон Ома.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
GiantToad (28.10.2013 02:29:56)
|
|
Дата
|
28.10.2013 04:34:10
|
Re: Есть стандарты...
>>>Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
>>Самое прямое. По нему вычисляют ток, протекающий по проводнику при известной мощности и напряжении.А по закону Джоуля-Ленца, зная ток вычисляется нагрев проводника.
>
>Помню простейшую формулу.
>P = U*I
>I=P/U;
>Ток получили, где тут закон Ома? Или исходная формула и есть закон Ома.
Это уже, конечно, злостный оффтопик, но закон Ома (в упрощенной форме) гласит, что U=I*R.
подставляя это выражение в формулу мощности получаем P=I^2*R
R же зависит от удельного сопротивления o (не знаю как ввести омегу), длины l и площади сечения s. R=o*l/s.
при прочих равных сопротивление провода обратно пропорционально его площади сечения, соответственно потеря напряжения (и нагрев)на участке цепи тоже обратно пропорционально сечению
>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
СБ
|
|
К
|
doctor64 (26.10.2013 23:01:14)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:01:45
|
Re: Как раз...
>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
Человек, который самостоятельно делает себе электропроводку, не являясь электротехником по профессии - это редчайший уникум в наше время.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
doctor64 (26.10.2013 23:01:14)
|
|
Дата
|
26.10.2013 23:49:17
|
Re: Как раз...
Скажу как гуманитарий
>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
С уважением
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 23:49:17)
|
|
Дата
|
27.10.2013 01:00:53
|
Re: Как раз...
>Скажу как гуманитарий
>>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
>Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
А почему в СНиП написанно именно столько mm2? А если нет нужного по СНиП провода - как определить - можно ли использовать тот провод что есть под рукой или нет?
>>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
>Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
А для чего?
>С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 01:00:53)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:25:32
|
На глаз определять. На 1,5 волосков хватит, на 220 жила 1,5 нужна. (-)
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 02:25:32)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:46:27
|
судя по 220 вы о напряжении?
Садитесь, два :) Вот так и устраивают пожары. А все от того, что не учили закон Ома.
провод в 1.5 мм - это всего до 19-20 ампер, кухня современной квартиры легко сожрет гораздо больше.
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 02:46:27)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:59:13
|
Re: судя по...
>Садитесь, два :) Вот так и устраивают пожары. А все от того, что не учили закон Ома.
>провод в 1.5 мм - это всего до 19-20 ампер, кухня современной квартиры легко сожрет гораздо больше.
Так понятное дело! Я же не для кухни считал, я для комнаты с освещением, телевизором и максимум обогревателем.
На 5-6 киловатт нужно ещё толще провод, это ясно.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 01:00:53)
|
|
Дата
|
27.10.2013 01:28:36
|
Re: Как раз...
Скажу как гуманитарий
>>>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
>>Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
>А почему в СНиП написанно именно столько mm2?
Там не только толщина провода - там еще и материал прописывается на разные виды проводки.
>А если нет нужного по СНиП провода - как определить - можно ли использовать тот провод что есть под рукой или нет?
Если нет нужного по СНиП - это кустарщина и импровизация. Тогда надо привлекать квалифицированного электрика.
>>>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
>>Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
>А для чего?
Для тренировки мозгов. В советской школе для этого была алгебра.
С уважением
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 01:28:36)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:29:07
|
Re: Как раз...
>Скажу как гуманитарий
>>>>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
>>>Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
>>А почему в СНиП написанно именно столько mm2?
>Там не только толщина провода - там еще и материал прописывается на разные виды проводки.
Какие такие материалы - целых два? Причем за использование алюминия в жилых помещениях вообще нужно отрывать руки и выгонять без выходного пособия?
>>А если нет нужного по СНиП провода - как определить - можно ли использовать тот провод что есть под рукой или нет?
>Если нет нужного по СНиП - это кустарщина и импровизация. Тогда надо привлекать квалифицированного электрика.
А как человек, понятия не имеющий о законе Ома и электропроводке поймет - квалифицирован электрик или будет скручивать медную и алюминиевую жилы?
>>>>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
>>>Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
>>А для чего?
>Для тренировки мозгов.
Вы почему-то упорно путаете тренировку мозгов с тренировкой памяти. Это разные вещи.
> В советской школе для этого была алгебра.
Алгебра ничего общего с гуманитарным заучиванием наизусть не умеет, вы перепутали.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
doctor64 (27.10.2013 02:29:07)
|
|
Дата
|
27.10.2013 03:28:07
|
Re: Как раз...
>Какие такие материалы - целых два? Причем за использование алюминия в жилых помещениях вообще нужно отрывать руки и выгонять без выходного пособия?
Издержки политехнической советской школы. Любой троечник думает, что он понимает электрику, хотя читать не любит. Даже инструкции.
>А как человек, понятия не имеющий о законе Ома и электропроводке поймет - квалифицирован электрик или будет скручивать медную и алюминиевую жилы?
Об этом рассказывали в школе?
>Вы почему-то упорно путаете тренировку мозгов с тренировкой памяти. Это разные вещи.
Одно другому помогает. Из простых предположений очевидно, что особо упражнять в детстве надо то, что само не упражняется. Иначе говоря, объясняться в магазине и виртуозно обманывать школьник научится и сам. А вот логике, ясному изложению, языкам, вкусу к изучению новых граней жизни и искусства приходится принуждать ребёнка.
>> В советской школе для этого была алгебра.
>Алгебра ничего общего с гуманитарным заучиванием наизусть не умеет, вы перепутали.
Это демагогия, игра уничижительными словами.
Многие науки, в частности, связаны с тем, что нужно просто знать *все* основные факты. История, медицина, биология, химия, технология сразу предполагают, что вы усвоили и владеете огромным числом исходных терминов, понятий. Причём, зачастую в пределах нескольких исходных языков и систем, некоторые из которых устарели и содержат ошибки, но важны исторически.
Без способностей всё это усвоить в этих науках и умениях просто никуда не деться. А вот демагогии (вроде истмата) учить не надо. Оно само.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Дм. Журко (27.10.2013 03:28:07)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:28:25
|
Re: Как раз...
>>Какие такие материалы - целых два? Причем за использование алюминия в жилых помещениях вообще нужно отрывать руки и выгонять без выходного пособия?
>
>Издержки политехнической советской школы. Любой троечник думает, что он понимает электрику, хотя читать не любит. Даже инструкции.
Да при чем тут советская школа? Сходите на http://failblog.cheezburger.com/thereifixedit и насладитесь творчеством американских жопоруков.
>>А как человек, понятия не имеющий о законе Ома и электропроводке поймет - квалифицирован электрик или будет скручивать медную и алюминиевую жилы?
>
>Об этом рассказывали в школе?
Конечно. про электрохимическую коррозию и электрохимический ряд металлов в школе рассказывали.
И для того чтобы оценить квалификацию нанимаемого работника нужно и нанимателю разбираться в предмете.
>>Вы почему-то упорно путаете тренировку мозгов с тренировкой памяти. Это разные вещи.
>
>Одно другому помогает. Из простых предположений очевидно, что особо упражнять в детстве надо то, что само не упражняется. Иначе говоря, объясняться в магазине и виртуозно обманывать школьник научится и сам. А вот логике, ясному изложению, языкам, вкусу к изучению новых граней жизни и искусства приходится принуждать ребёнка.
Эээ, и что из перечисленного развивается изучением мертвых языков?
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 18:20:05)
|
|
Дата
|
26.10.2013 18:32:12
|
Древнегреческий тоже. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
объект 925 (26.10.2013 18:32:12)
|
|
Дата
|
26.10.2013 20:34:32
|
Да. Но древнегреческий посложнее будет (-)
|
От
|
i17
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 20:34:32)
|
|
Дата
|
27.10.2013 05:49:05
|
Re: Да. Но...
с чего бы ? Древнегреческий, как и любой другой язык, проходится простой зубрежкой. На это любая девочка способна, если её суметь заставить.
А чтоб понять закон Ома уже думать надо.
Успешность гимназий, ИМХО, скорее возможно объяснить не тем, что в них прекрасно обучали, а контингентом обучающихся.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
i17 (27.10.2013 05:49:05)
|
|
Дата
|
27.10.2013 06:05:33
|
Re: Да. Но...
Скажу как гуманитарий
>с чего бы ? Древнегреческий, как и любой другой язык, проходится простой зубрежкой. На это любая девочка способна, если её суметь заставить.
>А чтоб понять закон Ома уже думать надо.
Закон Ома заучивается простой зубрежкой, что демонстрирует нам масса ПТУшников-электриков, прекрасно его усвоивших и крутящих проводку по просторам одной шестой.
А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.
>Успешность гимназий, ИМХО, скорее возможно объяснить не тем, что в них прекрасно обучали, а контингентом обучающихся.
Тупицы и одаренные встречаются в равной пропорции во всех слоях населения. Дети дворян и состоятельных мещан имели преимущество только благодаря уже достигнутому в семье культурному уровню.
С уважением
|
От
|
i17
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 06:05:33)
|
|
Дата
|
27.10.2013 13:19:02
|
Re: Да. Но...
>А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.
Ну вот учил я в школе немецкий (также вами любимый), сейчас естественно забыл напрочь кроме десятка слов, которые и так все знают, хотя в свое время на районной олимпиаде второе место занял.
Занял бы и первое, но на вопрос жюри "вы будете поступать в инъяз ?" честно ответил "нет, не буду", чем жюри огорчил и расстроил :)
Нахожу, что лично для меня занятия математикой, химией и физикой были радикально полезней, а немецкий, увы, оказался простой тратой времени.
Из учеников нашего класса разделение на изучающих немецкий-английский происходило по системе "на первый-второй рассчитайсь" по алфавитному списку.
Не вижу, чтоб изучавшие немецкий стали в результате умнее и(или) успешнее изучавших английский.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
i17 (27.10.2013 13:19:02)
|
|
Дата
|
27.10.2013 13:55:06
|
Re: Да. Но...
Скажу как гуманитарий
>>А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.
>Ну вот учил я в школе немецкий (также вами любимый), сейчас естественно забыл напрочь кроме десятка слов, которые и так все знают, хотя в свое время на районной олимпиаде второе место занял.
>Занял бы и первое, но на вопрос жюри "вы будете поступать в инъяз ?" честно ответил "нет, не буду", чем жюри огорчил и расстроил :)
Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики. Потому что вопрос практики
>Нахожу, что лично для меня занятия математикой, химией и физикой были радикально полезней, а немецкий, увы, оказался простой тратой времени.
Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.
>Из учеников нашего класса разделение на изучающих немецкий-английский происходило по системе "на первый-второй рассчитайсь" по алфавитному списку.
>Не вижу, чтоб изучавшие немецкий стали в результате умнее и(или) успешнее изучавших английский.
Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.
С уважением
|
От
|
i17
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 13:55:06)
|
|
Дата
|
27.10.2013 14:25:41
|
Re: Да. Но...
>Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики.
Я думаю вы их даже и не знали, зазубрили для сдачи, так и не поняв, как оно внутри устроено и друг за друга цепляется.
>Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.
Пустые слова. "Добросовестное изучение <подставить любой предмет> не может быть пустой тратой времени" - фраза имеющая ровно ту же степень убедительности.
>Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.
вы, извините, сами себе противоречите. Только что утверждали, что греческий-латынь много пользительней английского, и вдруг "слабо связаны"
Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
i17 (27.10.2013 14:25:41)
|
|
Дата
|
27.10.2013 14:39:01
|
Re: Да. Но...
Скажу как гуманитарий
>>Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики.
>Я думаю вы их даже и не знали, зазубрили для сдачи, так и не поняв, как оно внутри устроено и друг за друга цепляется.
Я думаю, что ваши мысли по данному вопросу не основаны на знании предмета. Просто физика и химия были мне неинтересны.
>>Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.
>Пустые слова. "Добросовестное изучение <подставить любой предмет> не может быть пустой тратой времени" - фраза имеющая ровно ту же степень убедительности.
Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
>>Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.
>вы, извините, сами себе противоречите. Только что утверждали, что греческий-латынь много пользительней английского, и вдруг "слабо связаны"
Никакого противоречия.
Природные способности вообще не зависят от школьной программы.
Успешность в последующей жизни зависит не только от образования, но и от социальных предпочтений и навыков.
>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ннависть к русской классической литературе - годный метод.
С уважением
|
От
|
i17
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 14:39:01)
|
|
Дата
|
27.10.2013 14:51:32
|
Re: Да. Но...
> Просто физика и химия были мне неинтересны.
"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.
>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.
>>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
>Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ннависть к русской классической литературе - годный метод.
Она и так вполне успешно воспитывается. В большинстве случаев. А вот ненависть к чему вы хотите воспитать изучением латыни мне пока не очень ясно.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
i17 (27.10.2013 14:51:32)
|
|
Дата
|
27.10.2013 16:10:27
|
Re: Да. Но...
Скажу как гуманитарий
>> Просто физика и химия были мне неинтересны.
>"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.
В Евклидовой геометрии логики и красоты - хоть отбавляй. Я ее забыл, потому что не практикую.
Ну, тут нередко можно увидеть демонстративную нелюбовь к гуманитарным дисциплинам. Ее нужно отнести за счет ниасилил или за счет культивируемого комплекса превосходства естественных наук?
>>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
>Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.
Да, дети имеют разную предрасположенность: к естественным наукам, к гуманитарным, к искусству, к спортивной активности. Поэтому осадок у каждого останется от того предмета, который ему психологически ближе. Но в СССР со специализацией школы после начальной было проблематично.
>>>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
>>Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ненависть к русской классической литературе - годный метод.
>Она и так вполне успешно воспитывается. В большинстве случаев. А вот ненависть к чему вы хотите воспитать изучением латыни мне пока не очень ясно.
Ненависть к классической литературе вызывается псевдолитературоведением и псевдосоциологизмом при ее изучении. Ну, еще заданные ответы к сочинениях способствуют выработке презрения к наукам, которых дети в действительности не изучают.
С уважением
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 16:10:27)
|
|
Дата
|
27.10.2013 20:30:56
|
Re: Да. Но...
>Скажу как гуманитарий
>>> Просто физика и химия были мне неинтересны.
>>"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.
>В Евклидовой геометрии логики и красоты - хоть отбавляй. Я ее забыл, потому что не практикую.
>Ну, тут нередко можно увидеть демонстративную нелюбовь к гуманитарным дисциплинам. Ее нужно отнести за счет ниасилил или за счет культивируемого комплекса превосходства естественных наук?
>>>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
>>Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.
>Да, дети имеют разную предрасположенность: к естественным наукам, к гуманитарным, к искусству, к спортивной активности.
Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования. В романских странах аналогом гимназии был лицей, и там тоже учили мертвые языки. Потом лицеи разделились на технические, дающие профессию и право поступать в университет и классические, дающие только право поступать в университет. Так вот в первых мышление развивали физматом,если это не лицей по торговле и сфере услуг, а во вторых до недавнего времени мертвыми языками. И у нас гимназии тоже бы разделились. В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования. Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Prepod (27.10.2013 20:30:56)
|
|
Дата
|
27.10.2013 22:01:14
|
Re: Да. Но...
Скажу как гуманитарий
>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
Русская классическая гимназия - это восьмилетка.
> И у нас гимназии тоже бы разделились.
У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.
>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.
>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 22:01:14)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:12:49
|
Re: Да. Но...
>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
Способен, но я человек разумный и свободный по рождению и не хочу делать то, надобность чего не понимаю.
Более того, считаю это идиотизмом. Как считал лет, начиная с 10 глупостью историю Украины 20го века в отрыве от России, как считал изучение украиноведения глупой политикой, так и считаю сейчас глупым следовать древним традициям изучения латыни детьми.
Как программист скажу: латынь программисту вообще не нужна. Не нужна также философия, история, гражданская оборона и охрана труда, иностранная культура и психология и вообще весь гуманитарный балласт, который пытались преподавать.
Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.
Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.
Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
GiantToad (28.10.2013 02:12:49)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:26:57
|
Ну да
Скажу как гуманитарий
>Как программист скажу: латынь программисту вообще не нужна. Не нужна также философия, история, гражданская оборона и охрана труда, иностранная культура и психология и вообще весь гуманитарный балласт, который пытались преподавать.
>Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.
Ну, министерство образования считает, что нельзя называть высшим образованием несколько курсов сверх школьной программы.
>Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.
>Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.
Можно, конечно. Это будет называться техникум.
С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (28.10.2013 02:26:57)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:45:59
|
Re: Ну да
>>Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.
>Ну, министерство образования считает, что нельзя называть высшим образованием несколько курсов сверх школьной программы.
Да, действительно, нужно нагрузить человека какой-то ненужной ерундой, потом пафосно выдать диплом и научить человека задирать нос "у меня ВЫСШЕЕ образование".
Но это не придает высшему образованию ценности.
>>Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.
>>Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.
>Можно, конечно. Это будет называться техникум.
Не спорю, пусть называется как угодно, только специалист с таким высшим образованием не будет лучше, чем специалист после техникума.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
GiantToad (28.10.2013 02:45:59)
|
|
Дата
|
28.10.2013 03:27:12
|
А вас кто-то заставляет получать именно высшее образование? Не хотите - не надо (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 22:01:14)
|
|
Дата
|
28.10.2013 00:01:26
|
Re: Да. Но...
>Скажу как гуманитарий
>>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
>Русская классическая гимназия - это восьмилетка.
Ну да, начальное образование в ней отсутствует.
>> И у нас гимназии тоже бы разделились.
>У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.
Не совсем так, реальное училище все-таки заведение уровнем ниже гимназии и профессию не давало. Я предположил, что гимназии технической направленности трансформировались бы во что-то вроде техникума, а уж слились бы они с реальными училищами в один тип учебного заведения, это еще вопрос. По мне так с увеличением доступности образования на базе программ реальных училищ создавали бы собственно, школы, аналог советских 7-леток, с добавлением начальной составляющей и переходом старших классов в более высокую ступень среднего образования. Сомневаюсь в больших перспективах ЦПШ.
>>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
>У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.
Всеобщее обязательное образование это всегда детохранилище, особенно после ГВ.
>>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
Сейчас, к сожалению, не так. Отечественное гуманитарное образование в отличие от естественно-научного и технического естественных фильтров по сложности предметов не содержит, что на самом деле не очень хорошо. Латынь бы в этом качестве пригодилась, и не в обзорном объеме как для медиков и отчасти юристов, но поезд ушел.
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Prepod (28.10.2013 00:01:26)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:18:48
|
Re: Да. Но...
Скажу как гуманитарий
>>>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
>>Русская классическая гимназия - это восьмилетка.
>Ну да, начальное образование в ней отсутствует.
Да как же? Подготовительный класс + 8 классов.
>>> И у нас гимназии тоже бы разделились.
>>У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.
>Не совсем так, реальное училище все-таки заведение уровнем ниже гимназии и профессию не давало.
Реальное училище давало общее среднее образование и право на поступление на физико-математический или медицинский факультет. А если досдать латынь - то и на юридический или историко-филологический можно.
>Я предположил, что гимназии технической направленности трансформировались бы во что-то вроде техникума, а уж слились бы они с реальными училищами в один тип учебного заведения, это еще вопрос.
А что такое "гимназии технической направленности"? Реальные гимназии Д.А. Толстой переименовал в реальные училища, они мало чем отличались по программе от гимназии.
>По мне так с увеличением доступности образования на базе программ реальных училищ создавали бы собственно, школы, аналог советских 7-леток, с добавлением начальной составляющей и переходом старших классов в более высокую ступень среднего образования. Сомневаюсь в больших перспективах ЦПШ.
>>>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
>>У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.
>Всеобщее обязательное образование это всегда детохранилище, особенно после ГВ.
в нем всегда можно выделить коридор для тех, кто хочет учиться
>>>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
>>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
>Сейчас, к сожалению, не так. Отечественное гуманитарное образование в отличие от естественно-научного и технического естественных фильтров по сложности предметов не содержит, что на самом деле не очень хорошо. Латынь бы в этом качестве пригодилась, и не в обзорном объеме как для медиков и отчасти юристов, но поезд ушел.
Не знаю, как у юристов, а на истфак еще 25 лет назад фильтровали через написание сочинения. Не можешь грамотно связно излагать мысли вокруг и около литературного произведения - свободен.
Но латынь была бы полезнее, в ней развести социально-классовую демагогию не выйдет.
С уважением
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 20:34:32)
|
|
Дата
|
26.10.2013 23:37:44
|
Заниматься ненужным делом всегда трудно (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Чобиток Василий (26.10.2013 23:37:44)
|
|
Дата
|
27.10.2013 00:00:55
|
Я не сомневаюсь, что вы бы ничего учить не стали (-)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 00:00:55)
|
|
Дата
|
27.10.2013 00:36:14
|
Древнегреческий? Не стал бы :) Бесполезные занятия для бесполезных людей (-)
|
От
|
Anvar
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 20:34:32)
|
|
Дата
|
26.10.2013 20:48:23
|
Тут такое дело, проблема в численности
Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Anvar (26.10.2013 20:48:23)
|
|
Дата
|
26.10.2013 23:43:29
|
Re: Тут такое...
Скажу как гуманитарий
>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
С уважением
|
От
|
Anvar
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 23:43:29)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:54:21
|
Re: Тут такое...
>Скажу как гуманитарий
>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить
ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например
считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
Можно по другому сформулировать:
численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Anvar (27.10.2013 11:54:21)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:18:09
|
Re: Тут такое...
Скажу как гуманитарий
>>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
>>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
>Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить >ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например >считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
Физика, химия и биология - чисто познавательные рассказы. Их изучение (достаточно условное) - дань политехнической школьной традиции.
Вместо латыни можно учить, например, немецкий. Тут важен сам процесс напряжения мозгов на сложном структурированном материале.
>Можно по другому сформулировать:
>численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
>Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
Ну, потребность в количестве людей, знающих закон Ома, никогда не была велика.
>>С уважением
С уважением
|
От
|
Anvar
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 12:18:09)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:46:51
|
Насчет достаточности, свежий пример
>Скажу как гуманитарий
>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
Купил родственник иномарку новую, и она у него сгорела полностью. Я спрашиваю, что случилось? Он сказал, что от электропроводки.
Мой первый вопрос: "А предохранители?"
Его ответ убил: "на 16А перегорал, но мне ехать надо было, я поставил на 30А".
Электриков под рукой не было, за токонесущее не хватался. Видимо еще какой-то секрет есть, не поделитесь?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Anvar (27.10.2013 12:46:51)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:58:34
|
Re: Насчет достаточности,...
Скажу как гуманитарий
>>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
>Купил родственник иномарку новую, и она у него сгорела полностью. Я спрашиваю, что случилось? Он сказал, что от электропроводки.
>Мой первый вопрос: "А предохранители?"
>Его ответ убил: "на 16А перегорал, но мне ехать надо было, я поставил на 30А"
>Электриков под рукой не было, за токонесущее не хватался. Видимо еще какой-то секрет есть, не поделитесь?
Человек сем себе лютый добра нежелатель. Кто его заставлял играть в специалиста, если он таковым не является?
С уважением
|
От
|
Anvar
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 12:18:09)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:41:36
|
Re: Тут такое...
>Скажу как гуманитарий
>>>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>>>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>>ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
Это в вашем гуманитарном мире достаточно "хороших, правильно написанных инструкций" и ЧП отсутствуют. В реальном мире, в случае аварий, когда счет идет на минуты, приходится принимать решения без инструкций и интернета.
>>>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>>>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>>>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
>>Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить >ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например >считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
>Физика, химия и биология - чисто познавательные рассказы. Их изучение (достаточно условное) - дань политехнической школьной традиции.
>Вместо латыни можно учить, например, немецкий. Тут важен сам процесс напряжения мозгов на сложном структурированном материале.
Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
>>Можно по другому сформулировать:
>>численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
>>Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
>Ну, потребность в количестве людей, знающих закон Ома, никогда не была велика.
Ну да, с количеством знающих латынь, конечно не сравнить, куда там.
>>>С уважением
>С уважением
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Anvar (27.10.2013 12:41:36)
|
|
Дата
|
27.10.2013 18:15:52
|
Ре: я не знаю почему, но
>Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
+++
в Германии на специальность "учитель истории" латынь обязательный предмет.
Алеxей
|
От
|
Anvar
|
|
К
|
объект 925 (27.10.2013 18:15:52)
|
|
Дата
|
27.10.2013 18:48:01
|
Ре: я не...
>>Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
>+++
>в Германии на специальность "учитель истории" латынь обязательный предмет.
У них на учителя истории в школах учат?
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Anvar (27.10.2013 18:48:01)
|
|
Дата
|
27.10.2013 18:52:13
|
Ре:в университете. (-)
|
От
|
Anvar
|
|
К
|
объект 925 (27.10.2013 18:52:13)
|
|
Дата
|
27.10.2013 18:55:28
|
А мы все о школах (-)
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Anvar (27.10.2013 18:55:28)
|
|
Дата
|
28.10.2013 06:39:13
|
Так в университете учат/сдают кто в школе не смог/не было. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Anvar (27.10.2013 12:41:36)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:55:47
|
Re: Тут такое...
Скажу как гуманитарий
>>>>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>>>>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>>>ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
>>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
>Это в вашем гуманитарном мире достаточно "хороших, правильно написанных инструкций" и ЧП отсутствуют. В реальном мире, в случае аварий, когда счет идет на минуты, приходится принимать решения без инструкций и интернета.
В нашем реальном мире монтажом проводки занимаются электрики, а обывателю достаточно знать об опасности тока. Закон Ома при этом никто не вспоминает и количество ампер не высчитывает.
>>>>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>>>>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>>>>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
>>>Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить >ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например >считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
>>Физика, химия и биология - чисто познавательные рассказы. Их изучение (достаточно условное) - дань политехнической школьной традиции.
>>Вместо латыни можно учить, например, немецкий. Тут важен сам процесс напряжения мозгов на сложном структурированном материале.
>Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
разумеется, я с этим тезисом не соглашался. Знание латыни не более бесполезно, чем знание ботаники.
>>>Можно по другому сформулировать:
>>>численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
>>>Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
>>Ну, потребность в количестве людей, знающих закон Ома, никогда не была велика.
>Ну да, с количеством знающих латынь, конечно не сравнить, куда там.
Да, технарей нужно много.
С уважением
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 17:38:59)
|
|
Дата
|
26.10.2013 17:43:43
|
классическая гимназия- ета, может просто гимназия?
"классическая" ето латынь или древнегреческий. Кому они нужны кроме историков и медиков? Вопрос риторический, я думая вы описались, и под "классической" имели в виду "общепринятую" или что-то такое.
Алеxей
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
объект 925 (26.10.2013 17:43:43)
|
|
Дата
|
26.10.2013 18:08:36
|
Именно классическая
Скажу как гуманитарий
>"классическая" ето латынь или древнегреческий. Кому они нужны кроме историков и медиков? Вопрос риторический, я думая вы описались, и под "классической" имели в виду "общепринятую" или что-то такое.
Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
Как и математика в школьных объемах не нужна основной массе выпускников.
>Алеxей
С уважением
|
От
|
Km
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
|
|
Дата
|
27.10.2013 10:24:10
|
Я понял!
Добрый день!
>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
С уважением, КМ
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Km (27.10.2013 10:24:10)
|
|
Дата
|
27.10.2013 10:41:38
|
Неправильно
Скажу как гуманитарий
>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
Функцию строевой подготовки для гуманитариев успешно выполняет разная физкультура: общую пользу никто не отицает, но на практике нафиг не нужна.
А аналогом изучения латыни для военных будет изучение уставов: скучно, нудно, но выстраивает понимание функционала.
>С уважением, КМ
С уважением
|
От
|
Km
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 10:41:38)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:11:11
|
Re: Неправильно
Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>>Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
>Функцию строевой подготовки для гуманитариев успешно выполняет разная физкультура: общую пользу никто не отицает, но на практике нафиг не нужна.
>А аналогом изучения латыни для военных будет изучение уставов: скучно, нудно, но выстраивает понимание функционала.
Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
С уважением, КМ
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Km (27.10.2013 11:11:11)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:28:15
|
Re: Неправильно
Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>>>Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
>>Функцию строевой подготовки для гуманитариев успешно выполняет разная физкультура: общую пользу никто не отицает, но на практике нафиг не нужна.
>>А аналогом изучения латыни для военных будет изучение уставов: скучно, нудно, но выстраивает понимание функционала.
>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>С уважением, КМ
С уважением
|
От
|
Km
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 11:28:15)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:42:37
|
Re: Неправильно
Добрый день!
>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
С уважением, КМ
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Km (27.10.2013 11:42:37)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:51:11
|
Re: Неправильно
Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
>>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
Латынь полезна для всех гуманитариев. А кто латынь не учил - гуманитарий весьма условный.
>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
Да нет, я ведь пользу физкультуры тоже не отрицаю.
>С уважением, КМ
С уважением
|
От
|
Km
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 11:51:11)
|
|
Дата
|
27.10.2013 13:47:26
|
Re: Неправильно
Добрый день!
>
>>>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>>>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>>Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
>Латынь полезна для всех гуманитариев. А кто латынь не учил - гуманитарий весьма условный.
Аналогично. Кто в строю не ходил - военный весьма условный.
>>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
Ровно в той же степени, в какой рухнет система образования, если студенты педвуза не будут учить спряжений неправильных латинских глаголов.
>>Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
>Да нет, я ведь пользу физкультуры тоже не отрицаю.
Вы так и не показали, чем строевая хуже латыни.
С уважением, КМ
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Km (27.10.2013 13:47:26)
|
|
Дата
|
27.10.2013 14:32:25
|
Re: Неправильно
Скажу как гуманитарий
>>>>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>>>>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>>>Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
>>Латынь полезна для всех гуманитариев. А кто латынь не учил - гуманитарий весьма условный.
>Аналогично. Кто в строю не ходил - военный весьма условный.
Ага. Впрочем, кто ходил - тоже может быть весьма условным.
>>>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>Ровно в той же степени, в какой рухнет система образования, если студенты педвуза не будут учить спряжений неправильных латинских глаголов.
Ну так ведь рухнула, система-то.
>>>Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
>>Да нет, я ведь пользу физкультуры тоже не отрицаю.
>Вы так и не показали, чем строевая хуже латыни.
Для своих целей - вполне нужная дисциплина. "Наклон корпуса не вижу" и т.д. Но колонну от центра сейчас уже не строят.
С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 14:32:25)
|
|
Дата
|
28.10.2013 01:56:47
|
Re: Неправильно
>>>>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>>>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>>Ровно в той же степени, в какой рухнет система образования, если студенты педвуза не будут учить спряжений неправильных латинских глаголов.
>Ну так ведь рухнула, система-то.
Латынь тут уж точно не виновна.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:28:26
|
Английский и французский не равная замена латыни и дргреческого?
Зачем та латынь и греческий?
Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
Зачем ненужный багаж из средневековья?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 02:28:26)
|
|
Дата
|
27.10.2013 05:48:08
|
Нет
Скажу как гуманитарий
>Зачем та латынь и греческий?
>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>Зачем ненужный багаж из средневековья?
Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.
С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 05:48:08)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:32:19
|
Re: Нет
>Скажу как гуманитарий
>>Зачем та латынь и греческий?
>>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>>Зачем ненужный багаж из средневековья?
>Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.
Польза от этого какая? Развитие абстрактного мышления, умения учить языки?
Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 11:32:19)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:52:36
|
Re: Нет
Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Зачем та латынь и греческий?
>>>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>>>Зачем ненужный багаж из средневековья?
>>Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.
>Польза от этого какая? Развитие абстрактного мышления, умения учить языки?
Понимание виртуальности схем, по которым мы описываем человеческое общество
>Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
Собственно, поэтому польза от него только утилитарная.
>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 11:52:36)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:57:44
|
Re: Нет
>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Зачем та латынь и греческий?
>>>>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>>>>Зачем ненужный багаж из средневековья?
>>>Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.
>>Польза от этого какая? Развитие абстрактного мышления, умения учить языки?
>Понимание виртуальности схем, по которым мы описываем человеческое общество
Общество изучает социология, причем же тут языки то?
Язык скорее даст понятие о мышлении индивидуума.
>>Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
>Собственно, поэтому польза от него только утилитарная.
Память развивает. Мышление, может, не так сильно, как латынь, но развивает.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 11:57:44)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:20:19
|
Re: Нет
Скажу как гуманитарий
>>Понимание виртуальности схем, по которым мы описываем человеческое общество
>Общество изучает социология, причем же тут языки то?
>Язык скорее даст понятие о мышлении индивидуума.
А с этого понимание общества и начинается. Осознать, что понятие не имеет прямого перевода, что похожие слова не являются формами одного, а могут относится к разным частям речи - уже шаг на пути к пониманию сложности общества.
>>>Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
>>Собственно, поэтому польза от него только утилитарная.
>Память развивает. Мышление, может, не так сильно, как латынь, но развивает.
С этом не поспоришь.
С уважением
|
От
|
landman
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
|
|
Дата
|
26.10.2013 20:40:08
|
Классика бессмертна
Доброго всем времени суток
"Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
-- Из пятого, -- ответил Лоханкин.
-- Золотой класс. Значит, до физики Краевича вы не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни? Впрочем, мне все равно. Живите, как хотите. Завтра я к вам переезжаю."
Олег
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
landman (26.10.2013 20:40:08)
|
|
Дата
|
26.10.2013 23:44:19
|
Ничего в последующие десятилетия никого уже не выгоняли (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
|
|
Дата
|
26.10.2013 18:17:09
|
Re: Именно классическая
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
Можно развернуть?
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Strannic (26.10.2013 18:17:09)
|
|
Дата
|
26.10.2013 20:29:46
|
Re: Именно классическая
Скажу как гуманитарий
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>Можно развернуть?
В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 20:29:46)
|
|
Дата
|
27.10.2013 02:30:56
|
В этом мире есть два вида людей
>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь, а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.
Первая группа ещё и более способна к языкам.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 02:30:56)
|
|
Дата
|
27.10.2013 05:51:22
|
Re: В этом...
Скажу как гуманитарий
>>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
>Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь,
Таких естественных полиглотов очень мало.
>а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.
Любой язык нужно учить с грамматикой, заучиванием лексики и письменными упражнениями. Латынь для этого просто гораздо удобнее.
Английский с его адской орфографией и специфической грамматикой просто требует гораздо больше на механическое заучивание - непроизводительный расход времени.
>Первая группа ещё и более способна к языкам.
С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 05:51:22)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:30:20
|
Re: В этом...
>Скажу как гуманитарий
>>>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
>>Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь,
>Таких естественных полиглотов очень мало.
Не знаю-не знаю, иногда кажется, что 20% женщин такие полиглоты от рождения. Среди мужчин редкость, да.
>>а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.
>Любой язык нужно учить с грамматикой, заучиванием лексики и письменными упражнениями. Латынь для этого просто гораздо удобнее.
>Английский с его адской орфографией и специфической грамматикой просто требует гораздо больше на механическое заучивание - непроизводительный расход времени.
Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
Орфография как-то сама приходит, книжки читаешь - и пишешь как-то грамотно, что по-русски, что по-английски.
Только вот не понимаю - зачем учить латынь, если можно учить тот же итальянский или испанский - да просто любой романский язык.
Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 11:30:20)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:43:56
|
Re: В этом...
Скажу как гуманитарий
>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
Грамматика там достаточно сложная.
>Только вот не понимаю - зачем учить латынь, если можно учить тот же итальянский или испанский - да просто любой романский язык.
Абсолютно незачем. Латынь учат потому, что она лежит в фундаменте европейской культуры.
Ну и, опять же, грамматика у нее посложнее итальянского.
>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
С уважением
|
От
|
Booker
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 11:43:56)
|
|
Дата
|
27.10.2013 13:13:44
|
Не пишите лучше ничего про математику :))
>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
> ... которые действуют наряду с общим правилом.
Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
С уважением.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Booker (27.10.2013 13:13:44)
|
|
Дата
|
27.10.2013 13:19:17
|
Re: Не пишите...
Скажу как гуманитарий
>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.
>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат. И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.
>С уважением.
С уважением
|
От
|
Booker
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 13:19:17)
|
|
Дата
|
27.10.2013 13:59:17
|
Re: Не пишите...
>Скажу как гуманитарий
>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
>Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.
Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
>>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
>За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат.
Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
> И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.
То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
С уважением.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Booker (27.10.2013 13:59:17)
|
|
Дата
|
27.10.2013 14:18:25
|
Re: Не пишите...
Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>>>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
>>Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.
>
>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
Практика эта опирается на набор аксиом.
>>>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>>>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
>>За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат.
>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.
>> И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.
>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.
С уважением
|
От
|
Booker
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 14:18:25)
|
|
Дата
|
27.10.2013 14:54:49
|
Re: Не пишите...
>>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
>Практика эта опирается на набор аксиом.
Не пишите ничего про математику. Набор аксиом, особенно у Евклида - это именно практически очевидные утверждения.
>>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
>Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
>Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.
Пытался учить? Откуда эти сведения? Он студентом написал работу, которую потом забросил, ибо выяснил, что история не предполагает мыслительного процесса в той степени, в которой этого требует математика.
>>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
>Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.
Спасибо за разъяснение.
С уважением.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Booker (27.10.2013 14:54:49)
|
|
Дата
|
27.10.2013 16:01:53
|
Re: Не пишите...
Скажу как гуманитарий
>>>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
>>Практика эта опирается на набор аксиом.
>Не пишите ничего про математику. Набор аксиом, особенно у Евклида - это именно практически очевидные утверждения.
А я воздержусь от следования вашему совету. Потому что вся математика выводится из этих аксиом и не терпит противоречия им, а язык каждый раз исходит из реальности, а не из теории.
>>>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
>>Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
>>Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.
>Пытался учить? Откуда эти сведения? Он студентом написал работу, которую потом забросил, ибо выяснил, что история не предполагает мыслительного процесса в той степени, в которой этого требует математика.
Вот именно об этом я и говорю: формализм и априорные суждения вместо работы с реальностью.
>>>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
>>Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.
>Спасибо за разъяснение.
Обращайтесь.
>С уважением.
С уважением
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 16:01:53)
|
|
Дата
|
28.10.2013 01:02:25
|
Re: Не пишите...
>вся математика выводится из этих аксиом и не терпит противоречия им, а язык каждый раз исходит из реальности, а не из теории.
Уважаемый Гегемон, сами аксиомы математики могут быть противоречивыми. Нет даже окончательного консенсуса на счет непротиворечивости арифметики. И, поэтому, математика точно также исходит в первую очередь из реальности, как и все остальное.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
jazzist (28.10.2013 01:02:25)
|
|
Дата
|
28.10.2013 02:00:44
|
Где вы в природе видели плоскость и точку? (-)
|
От
|
Booker
|
|
К
|
Гегемон (28.10.2013 02:00:44)
|
|
Дата
|
28.10.2013 09:12:48
|
Там же, где древние вавилоняне увидели соотношение между катетами и гипотенузой.
Практика, уважаемый Гегемон, практика заставляет серые клеточки делать осторожные шажки в сторону абстрактизации повседневно наблюдаемых понятий.
С уважением.
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
jazzist (28.10.2013 01:02:25)
|
|
Дата
|
28.10.2013 01:16:44
|
из реальности исходит натуральный ряд чисел
всё остальное - порождение разума
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Booker
|
|
К
|
Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
|
|
Дата
|
28.10.2013 09:04:23
|
Перефразируя известное высказывание
>всё остальное - порождение разума
Господь бог создал 0 и операцию +1, остальную математику выдумали люди. Но это не более чем нереализованная потенция, взгляд постфактум. К 20-му веку, когда фраза была произнесена, математика развивалась совсем другими путями, о чём или не подозревает, или упорно не хочет признать уважаемый Гегемон. Она, возможно, самая практичная из наук. И сейчас она так не развивается. Допустим, относительно свежая идея односторонних функций (когда сама функция вычисляется легко, а обратная ей существует, но вычисляется очень трудоёмко) возникла из практических потребностей криптографии. Хотя до неё мог додуматься и Архимед, если бы как следует подумал. :)
С уважением.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
|
|
Дата
|
28.10.2013 01:23:31
|
Вы чего? А, к примеру, рациональные числа - порождение разума? А действительные? (-)
|
От
|
Booker
|
|
К
|
jazzist (28.10.2013 01:23:31)
|
|
Дата
|
28.10.2013 09:10:20
|
Кронекер имел в виду, что всю математику можно построить,
отталкиваясь только от концепции целого числа. IRL такого не было никогда.
С уважением.
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
|
|
Дата
|
28.10.2013 01:18:00
|
Доказанное реальностью порождение разума это реальность? (-)
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 11:43:56)
|
|
Дата
|
27.10.2013 11:55:25
|
Re: В этом...
>Скажу как гуманитарий
>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>Грамматика там достаточно сложная.
В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?
>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
GiantToad (27.10.2013 11:55:25)
|
|
Дата
|
27.10.2013 12:23:55
|
Re: В этом...
Скажу как гуманитарий
>>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>>Грамматика там достаточно сложная.
>В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
Немецкий - хорош, да. И очень важно, что его без письменных упражнений не осилить.
Временная и падежная системы у него проще, но тут древнегреческий вне конкуренции.
>Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?
Любое дополнительное гуманитарное знание дает преимущество.
>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
>Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.
Не только память, а понимание сложности внешнего мира. Нет единственного ключа, каждый раз надо включать мозг.
С уважением
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
Гегемон (27.10.2013 12:23:55)
|
|
Дата
|
28.10.2013 01:53:06
|
Re: В этом...
>>>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>>>Грамматика там достаточно сложная.
>>В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
>Немецкий - хорош, да. И очень важно, что его без письменных упражнений не осилить.
>Временная и падежная системы у него проще, но тут древнегреческий вне конкуренции.
Неужели среди тысяч языков нет более сложного, чем древнегреческий? Считается, что языки малых народов довольно сложны.
Почему именно древнегреческий?
>>Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?
>Любое дополнительное гуманитарное знание дает преимущество.
Мизерное преимущество. Например, все будут знать историю Аргентины. И толку?
>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
>>Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.
>Не только память, а понимание сложности внешнего мира. Нет единственного ключа, каждый раз надо включать мозг.
Не понимаю, так почему физика и химия плюс немецкий и английский, ну ещё пусть французский не могут служить заменой латыни.
Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
|
От
|
digger
|
|
К
|
max20 (24.10.2013 16:07:31)
|
|
Дата
|
24.10.2013 16:49:54
|
Re: и поиском "причин и следствий"
Эксплуататоры и эксплуатируемые в каждой дырке, лучше не надо.История в школе - это прежде всего набор фактов,и никуда от этого не уйти.Разница только в степени увлекательности истории и количестве запоминаемого материала : младшим поинтереснее и поменьше, старшим понуднее и побольше.
|
От
|
max20
|
|
К
|
digger (24.10.2013 16:49:54)
|
|
Дата
|
24.10.2013 17:28:21
|
Re: и поиском...
> Эксплуататоры и эксплуатируемые в каждой дырке, лучше не надо.История в школе - это прежде всего набор фактов,и никуда от этого не уйти.Разница только в степени увлекательности истории и количестве запоминаемого материала : младшим поинтереснее и поменьше, старшим понуднее и побольше.
ну вообще то задача школы подготовить человека (ребенка) к жизни в современном мире, который как не отрицать этот факт, существует только благодаря постоянному развитию науки (и как следствие технологий). Т.е. задача школы развивать в ребенке способность к научному (позитивному) мышлению. История все таки наука. И детей надо готовить к научному мышлению.
К сожалению смотрю на то как моих детей сейчас в школе учат.... нафиг такая учеба не нужна, набор историй и картинок про войну я лучше расскажу
совковая классовая борьба - это конечно капец, но тогда хоть здравая логика была в основе преподавания, а сейчас одни метания по ветру...
|
От
|
digger
|
|
К
|
max20 (24.10.2013 17:28:21)
|
|
Дата
|
24.10.2013 17:43:53
|
Re: подготовить к жизни в современном мире,
На мой взгляд, задача курса истории - дать общую эрудицию поддержать разговор за пивом и забросать тухлыми яйцами явных фальсификаторов,использующих историю в целях пропаганды.Умение работать в этой отрасли - это имение самостоятельно искать источники и критически изучать материал, хотя бы 1-е попавшееся что гуглится.
|
От
|
GiantToad
|
|
К
|
digger (24.10.2013 17:43:53)
|
|
Дата
|
24.10.2013 19:00:49
|
Нет, задача курса истории страны проживания - сделать людей патриотами
Чтобы не уезжали, платили налоги и рот не открывали.
А вот всемирная история - да - развивает человека.
|
От
|
digger
|
|
К
|
GiantToad (24.10.2013 19:00:49)
|
|
Дата
|
24.10.2013 19:28:11
|
Re: Чтобы не уезжали, платили налоги и рот не открывали.
С плохой стороны - да,но не всё что делает государство, направлено на угнетение и подавление.Какую-то пользу ученикам за деньги налогоплательщиков школа дает.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
digger (24.10.2013 16:49:54)
|
|
Дата
|
24.10.2013 16:52:21
|
Какая то концепция исторического развития все равно должна быть предложена (-)
Чтобы подготовить учеников к восприятию Фоменок и прочих любителей концепций? (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
СБ (25.10.2013 13:02:11)
|
|
Дата
|
25.10.2013 13:20:02
|
Аргумент про Гитлера был бы еще весомее (-)
Но не был бы верен. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
СБ (25.10.2013 13:22:08)
|
|
Дата
|
25.10.2013 13:37:01
|
А про Фоменко тоже не верен, но еще и не столь весом (-)
Это вам так кажется.
В реальности же разница между такими частными случаями укладки истории в прокрустово ложе концепции, как марксисткая пятичленка и Фоменко - лишь в размерах и форме этого ложа.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
СБ (25.10.2013 13:41:27)
|
|
Дата
|
25.10.2013 13:52:25
|
Ну я же тоже могу так утрировать
> В реальности же разница между такими частными случаями укладки истории в прокрустово ложе концепции, как марксисткая пятичленка и Фоменко - лишь в размерах и форме этого ложа.
В реальности отрицание возможности поиска и установление объективных закономерностей и взаимосвязей не отличается от религиозного догматизма http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2514540.htm
Re: Ну я...
>> В реальности же разница между такими частными случаями укладки истории в прокрустово ложе концепции, как марксисткая пятичленка и Фоменко - лишь в размерах и форме этого ложа.
>
>В реальности отрицание возможности поиска и установление объективных закономерностей и взаимосвязей
Я ещё ни разу не видел бы попытки объяснить "историю вообще", которая честно занималась бы поиском. И уж к марксистской концепции истории это точно не относится. Вот с установлением - это да, сколько угодно.
>не отличается от религиозного догматизма
Равно как и априорное предположение, что эти закономерности на самом деле есть и остаётся только их найти.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
СБ (25.10.2013 13:57:58)
|
|
Дата
|
25.10.2013 14:09:04
|
Re: Ну я...
>>В реальности отрицание возможности поиска и установление объективных закономерностей и взаимосвязей
> Я ещё ни разу не видел бы попытки объяснить "историю вообще", которая честно занималась бы поиском. И уж к марксистской концепции истории это точно не относится. Вот с установлением - это да, сколько угодно.
Поиском занимаетеся историческая наука. Собранный материал вполне поддается анализу и установлению закономерностей.
Заметьте - я (по ветке) не наставиваю на исключительности именно марксиского взгляда, но в опредленных границах эта теория верна, как верна (хоть и ограничена) ньютоновская механика в физике.
>>не отличается от религиозного догматизма
> Равно как и априорное предположение, что эти закономерности на самом деле есть и остаётся только их найти.
так материализм же :)
Мир познаваем и подчиняется объективным законам :)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.10.2013 16:52:21)
|
|
Дата
|
25.10.2013 02:34:28
|
поскольку её не существует, можно предлагать любую (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Chestnut (25.10.2013 02:34:28)
|
|
Дата
|
25.10.2013 09:56:49
|
А и правда - по божьей воле и попущению (-)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:56:49)
|
|
Дата
|
26.10.2013 20:57:56
|
В самом общем виде - да, именно так (-)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:56:49)
|
|
Дата
|
25.10.2013 12:20:33
|
Re: опередили :) (-)
Re: Какая то...
Технического прогресса и регресса достаточно,остальное будет пропагандой.В советской школе быт и техника тоже изучались.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
digger (24.10.2013 17:00:09)
|
|
Дата
|
24.10.2013 17:03:31
|
Ну а как объяснять причины войн и революций? (-)
Re: Ну а...
Они обычно идут сериями и имеют схожие причины ввиду похожей ситуации в обществах,где происходят.Так и объяснять.Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.Под противоречия не обязательно подводить теоретическую базу вроде смены формаций ввиду изменения производительных сил и классовой борьбы : зачастую оно совсем не так.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
digger (24.10.2013 17:07:43)
|
|
Дата
|
24.10.2013 17:15:04
|
Re: Ну а...
> Они обычно идут сериями и имеют схожие причины ввиду похожей ситуации в обществах,где происходят.Так и объяснять.
И как же "так" объяснять причины революций? :)
>Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.Под противоречия не обязательно подводить теоретическую базу вроде смены формаций ввиду изменения производительных сил и классовой борьбы : зачастую оно совсем не так.
Я заметьте не утверждаю, что альтернативы историческому материализму нет :)
Но Вы похоже внятно никакой иной концепции общественого развития не представляете, но с той что знаете - боретесь :)
Очевидно, что общественно-экономические отношения в обществе изменялись со временем, очевидно что в некоторых случаях они имели "взрывной" (революционный) характер.
Не нравится Маркс - придется предлагать Парето, Тойнби еще кого, но придется....
А это как ни крути сопряжено с полной перерадоткой и курса преподавания и кадров преподавателей :)
Re: И как же "так" объяснять причины революций?
Каждой - по отдельности, или группами, если они логически связаны и сходны.Например, причины французской революции - вовсе не в том,в чем учили в советской школе.Кроме того, никто не освобождал от изучения фактического материала,его выше крыши,а навешивание на уши теорий - это лишь дополнительная нагрузка.Целесообразнее изучать эти теории отдельно, вкратце и с короткими примерами,наряду с прочей методологией истории.
|
От
|
Cat
|
|
К
|
digger (24.10.2013 17:21:12)
|
|
Дата
|
25.10.2013 12:12:41
|
Да никак не объяснять
Потому что это объяснить невозможно. Нужно знать контекст, нужно знать психологию масс и "понятия" того времени, что совершенно нереально, и из романов про мушкетеров или Анжелику этого не почерпнешь. Попробуй объясни толком нынешнему поколению (да ладно, и нашему тоже), почему 100 лет назад из-за небрежно сказанного слова на дуэль вызывали. С нашей колокольни выглядит идиотизмом на уровне готов-самоубийц. И чтение Пушкина с Лермонтовым, что характерно, ничего не проясняет, там это дается просто как данность, ну "понятия" были такие и все тут. А что уж говорить про каких-то средневековых французов или англичан, про культуру которых школьники вообще ничего по сути не знают.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Cat (25.10.2013 12:12:41)
|
|
Дата
|
26.10.2013 17:17:20
|
Преувеличиваете
> Попробуй объясни толком нынешнему поколению (да ладно, и нашему тоже), почему 100 лет назад из-за небрежно сказанного слова на дуэль вызывали.
Так "Кошкинскими" методами легко объясняется. Дворянство - это "стационарные бандиты", их кодексы чести в общем-то внешне облагороженные бандитские понятия, а уголовники не могут себе позволить ни малейшего проявляения слабости к равным (или того, что может быть принято за слабость) иначе их другие бандиты на части немедоенно порвут (а то и подчиненное население). Хотя конкретно 100 лет назад это уже было давно пережитком.
Еще можно мультиком про Маугли проиллюстрировать, там где взаимоотношения Акеллы с другими волками.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Лейтенант (26.10.2013 17:17:20)
|
|
Дата
|
26.10.2013 17:31:03
|
Русское дворянство - это посаженные на землю воины (-)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Гегемон (26.10.2013 17:31:03)
|
|
Дата
|
26.10.2013 17:41:33
|
Это исключительно вопрос терминологии
В современности лидер преступного сообщества тоже раздает членам этого сообщества "бизнесы" на контролируемой сообществом территории для кормления.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
digger (24.10.2013 17:21:12)
|
|
Дата
|
24.10.2013 19:38:36
|
Re: И как...
> Например, причины французской революции - вовсе не в том,в чем учили в советской школе.
Причины французской революции - вполне таковы, как учили в советской школе. Именно, борьба поднимающегося буржуазного класса с феодальным строем.
Сами идеологи и участники (т.е. современники) её осознавали как борьбу третьего сословия (трудящегося и податного) с двумя первыми (дворянством и духовенством) и защищающими их паразитические привилегии государственными институтами.
Понятия буржуазия и феодализм не Марксом и Энгельсом придуманы, а сложились и завладели умами еще в 18 веке (пусть и имели несколько иной оттенок: буржуазия - скорее как бюргерство или мещанство, чем предпринимательский класс в узком смысле).
Поэтому отрицание сословно-классового характера французской революции 1789 г. - ревизионизм худшего вида, отрицание прямо провозглашаемых мотивов участников этих событий.
|
От
|
digger
|
|
К
|
Д.И.У. (24.10.2013 19:38:36)
|
|
Дата
|
24.10.2013 22:51:06
|
Re: как учили в советской школе.
Полез в Википедию и вспомнил, где это видел! Там всё и расписано
>взрыв массового протеста против капитализма или против тех методов его распространения, которые применялись правящей верхушкой
Именно внедрение капитализма нарушило устойчивость старого порядка и ухудшило положение трудящихся.
>французская революция носила системный характер
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
digger (24.10.2013 17:21:12)
|
|
Дата
|
24.10.2013 17:27:34
|
Re: И как...
> Каждой - по отдельности, или группами, если они логически связаны и сходны.Например, причины французской революции - вовсе не в том,в чем учили в советской школе.
вы уже третий постинг меня убеждаете что "не так" :) - ну а как, как?
Вот были монархии, был "технический прогресс " (Ваши слова) а потом вдруг раз - и республики.
>Кроме того, никто не освобождал от изучения фактического материала,
никто и не освобождает.
|
От
|
sergeyr
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:27:34)
|
|
Дата
|
24.10.2013 18:19:32
|
Re: И как...
>вы уже третий постинг меня убеждаете что "не так" :) - ну а как, как?
Личные качества монархов, при коих произошли революции. У них был целый ряд общих черт, разнящих их с большинством других монархов, и в сочетании с обычными (преодолимыми при других монархах) кризисами этого могло быть более чем достаточно, чтобы революция "грохала" именно в эти моменты, без какой-либо "исторической необходимости".
>Вот были монархии, был "технический прогресс " (Ваши слова) а потом вдруг раз - и республики.
Да не надо вообще пичкать детей теориями о том, чего на деле никто сколько-нибудь уверенно не знает.
То же противопоставление республик монархиям - это вообще может быть еще одной исторической случайностью. Обоснование: классические (не натянутые совой на глобус) демократии/республики существуют только в "конусе причинности" (зоне влияния) одной-единственной культуры (древнегреческой), причем в самой этой культуре они возникли уже после ее распространения, и возникли в разных точках. Т.е. в этой культуре, изначально сгенерировавшей эту концепцию, было изначально какое-то свойство, делавшее ее полисы _склонными_ к этому устройству, но неизвестно связано ли это свойство с успешностью этой культуры, или это независимые, не связанные свойства, просто случайно совместившиеся в одной культуре (древнегреческую культуру нельзя назвать прям-таки рекордно успешной, поэтому нет и оснований придавать этому совпадению какую-то особую важность, и резать гипотезу независимости этих свойств бритвой Оккама). Далее эта кльтура могла попросту установить _моду_ на такую вот форму правления, к коей возвращались, или кою хотя бы имитировали, раз за разом, хотя в этом, возможно, и не было никакой необходимости, никакого адаптивного значения. Такой механизм в эволюции ближайших по своим свойствам систем (биологических видов) вполне известен - это т.н. "фишеровское убегание" (Fisherian runaway), приблизительно аналогичное тому, как в материально-эстетической культуре закрепляются долговременные тренды моды (нейтральный или даже вредный признак, единожды случайно сцепившийся с адаптивным комплексом, может стать признаком-индикатором, по которому в дальнейшем идет половой отбор; так и в культуре случайный признак, когда-то свойственный мощной и почитаемой культуре, может приниматься за полезный и достойный подражания, и каждое новое копирование этого признака культурами-наследниками, кои заодно незаметно унаследовали и действительно адаптивные, полезные признаки, будет приниматься за полезный эффект этого случайного признака-индикатора - что будет приводить к гипертрофии этого признака-индикатора до тех пределов, пока он не становится "невыносимо тяжелым", и откуда-то сбоку не вылазит конкурирующий таксон, избежавший этой эволюционной ошибки). Это всё на вид очень напоминает эволюцию демократических идей, но на "теорию всего" не тянет.
Почему и зачем вообще нужно излагать детям историософские теории? Если ребенок в старшим классам не утерял склонности задаваться вопросом "почему?" (а эту склонность классическая школа убивает достаточно эффективно), и будет задавать этот вопрос по отношению к истории, то это толкнет его на исторический факультет. Готовые ответы нужно давать, когда они надежны и практически полезны, а по отношению к истории нет ни того, ни другого - эта наука относится к наукам чистым, ее изучают из любви к познанию самому по себе. В этом случае детей нужно увлекать, а не пичкать готовыми ответами.
|
От
|
writer123
|
|
К
|
sergeyr (24.10.2013 18:19:32)
|
|
Дата
|
24.10.2013 23:06:48
|
Re: И как...
>Почему и зачем вообще нужно излагать детям историософские теории? Если ребенок в старшим классам не утерял склонности задаваться вопросом "почему?" (а эту склонность классическая школа убивает достаточно эффективно), и будет задавать этот вопрос по отношению к истории, то это толкнет его на исторический факультет.
Не обязательно. Вероятнее всего, эта склонность задаваться вопросами начнёт восстанавливаться где-нибудь в ВУЗе, курсу ко второму.
На сегодня - даже если учитель истории достаточно подготовлен и талантлив - попытки предложить думать сталкиваются с глубоким непониманием такой потребности на фоне основной массы прочих предметов, которые преподаются методом упал-отжался. И приводят к одному единственному вопросу: "чего она от нас хочет-то?". И в лучшем случае заучиванию правильных ответов.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
sergeyr (24.10.2013 18:19:32)
|
|
Дата
|
24.10.2013 21:11:40
|
Ёлы-палы, кого к нам на форум заносить-то стало... (-)
Re: "не так" :) - ну а как, как?
Точно не помню и выкладывать простыню нет смысла : противоречия между сословиями и плохое управление при старом режиме.Прикрутить сюда борьбу классов и торможение технического прогресса можно только с большим скрипом,особенно учитывая огромный ущерб от последующих войн.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
digger (24.10.2013 17:53:15)
|
|
Дата
|
24.10.2013 21:18:36
|
Хочешь жни, а хочешь куй... (+)
Здравствуйте,
> Точно не помню и выкладывать простыню нет смысла : противоречия между сословиями и плохое управление при старом режиме.Прикрутить сюда борьбу классов и торможение технического прогресса можно только с большим скрипом,особенно учитывая огромный ущерб от последующих войн.
"Противоречия" между сословиями и есть их борьба за первенство/"социальный лифт", влияние и власть. Т.е. "прикручивать" к ситуации в Европе в XVIII-XIX вв. тут ничего не нужно.
А нужно, наоборот, "откручивать", пытаясь объяснить всё негодностью какого-нибудь конкретного Луи-16/Ники-2, будь на месте которого очередной "откручиватель", ух, уж он бы быдло безродное выпорол бы на раз и тут же реставрировал бы власть небыдла с полпинка. :-/
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
digger (24.10.2013 17:07:43)
|
|
Дата
|
24.10.2013 17:09:22
|
Ре: Ну а...
>Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.
++++
Но как? Причины ВМВ лежат в результатах ПМВ.
Алеxей
|
От
|
СБ
|
|
К
|
объект 925 (24.10.2013 17:09:22)
|
|
Дата
|
25.10.2013 13:07:06
|
Ре: Ну а...
>>Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.
>++++
>Но как? Причины ВМВ лежат в результатах ПМВ.
ВМВ - это и есть непосредственное продолжение ПМВ. С ней как раз всё относительно просто.
Вы вот попробуйте натянуть причины ПМВ на какую-нибудь из претендующих на объяснение истории в целом теорий, не игнорируя при этом реальные факты.
>Алеxей
|
От
|
Михаил Т
|
|
К
|
max20 (24.10.2013 16:07:31)
|
|
Дата
|
24.10.2013 16:39:56
|
Re: вот именно
>конечно хорошо в 6-7 классе читать про рыцарей и мушкетеров, интереснее чем про "капитализм", а в 11 изучать недавние события, но как в 6 классе давать историю как науку, со всеми ее методиками и поиском "причин и следствий"? В этом возрасте ребенок не готов к этому.
А разве в школе вообще дают методы исторической науки? Просто более "взрослые", что ли, наборы фактов в старших классах и все.
|
От
|
writer123
|
|
К
|
Михаил Т (24.10.2013 16:39:56)
|
|
Дата
|
24.10.2013 22:58:35
|
Re: вот именно
>А разве в школе вообще дают методы исторической науки? Просто более "взрослые", что ли, наборы фактов в старших классах и все.
В какой-то мере пытаются. Зависит, конечно, от способностей преподавателя.