ВИФ2 NE : Ветка : "линейная" методика преподавания истории

От	Vragomor
К	All
Дата	24.10.2013 13:31:36
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

"линейная" методика преподавания истории

http://ria.ru/education/20131024/972305965.html

МОСКВА, 24 окт — РИА Новости. Российские школы перейдут с действующей "концентрической" на "линейную" методику преподавания отечественной истории, сообщил в четверг директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян.

При линейной модели история изучается последовательно, а при концентрической модели предполагается, что сначала курс изучается целиком вплоть до девятого класса, а затем углубленно повторяется в двух старших классах.

"Я думаю, что мы перейдем на линейную систему, потому что уже возражений никаких нет. Но это сложный процесс: пока мы перейдем на новые учебники, пока их напишут, пока их апробируют", — сказал Чубарьян на Всероссийском совещании учителей истории и обществознания, посвященном обсуждению концепции единых учебников по истории России.

Ранее спикер Госдумы Сергей Нарышкин заявлял, что Российское историческое общество (РИО) считает необходимым возвращение в школах советской, "линейной" методики преподавания. Он также отмечал, что концепция нового учебно-методического комплекса по отечественной истории, на базе которой будут писаться учебники, создает условия для синхронизации отечественной и мировой истории, а также максимального отражения региональных и культурных факторов исторического развития России.

РИА Новости http://ria.ru/education/20131024/972305965.html#ixzz2id8is6JQ

От	Усман
К	Vragomor (24.10.2013 13:31:36)
Дата	25.10.2013 19:37:16

Вначале, на мой взгляд, надо определиться

Здравствуйте!
Вначале, на мой взгляд, надо определиться с тем, для чего преподают историю. Для ЕГЭ (в том виде в каком он существует сейчас) надо досконально знать факты из Истории России (от Рюрика до наших дней). Зарубежная история там есть только в последней части, да и то опционально. И всё.
С уважением, Усман

От	GiantToad
К	Vragomor (24.10.2013 13:31:36)
Дата	24.10.2013 18:58:45

В Украине линейная

От себя ничего не скажу, тк не в коня корм - история всегда нравилась, читал много, а там про какие-то общества националистов, казаков и прочее и прочее.
Ничего не помню, лучше бы в это время в футбол играл, был бы здоровее.

Так интересно ещё преподавали историю ВОВ в истории Украины - оккупация Украины - потом - бах - освобождение.
И ни битвы под Москвой, ни Сталинградской битвы - ничего.

От	GiantToad
К	GiantToad (24.10.2013 18:58:45)
Дата	27.10.2013 02:48:52

Вообще же заполитизированность школьной истории видна 15 летним детям

Такое впечатление, что врать учили, когда проходили 20й век.

Особенно, когда проходили последние годы независимости - например, в учебнике было написано, что Звягильский предатель и вор, а потом он - бац - и вернулся и получил прощение от Кучмы, а в учебнике про то, какой он ворюга. Так смешно было!

От	GiantToad
К	GiantToad (24.10.2013 18:58:45)
Дата	24.10.2013 19:06:02

Скажу больше - история не должна делиться на Всемирную и Страны проживания

История страны проживания должна рассматриваться одновременно с мировой, тк иначе теряется связь событий внутри Страны с событиями мировыми.

Не в 20м веке живем, мир большой, нельзя историю отдельно взятой страны в отрыве от мировой рассматривать.

История Украины, которую преподавали нам - это бред, оторванный от исторических реалий, помню только нытье "нас все обижали, все плохие, работили, издевались, укрмову запрещали".

От	Rwester
К	GiantToad (24.10.2013 19:06:02)
Дата	25.10.2013 22:45:44

сумбур у вас чудовищный

Здравствуйте!

>Не в 20м веке живем, мир большой, нельзя историю отдельно взятой страны в отрыве от мировой рассматривать.
Я не знаю, как именно должно быть, но с т.з. бытово-родительской хотелось бы видеть современную историю через историю своей страны, т.к. никакой другой "общей истории" нет и не будет. Я не знаю как это будут проделывать в Украине и других новообразованных странах, но превращение этого процесса в выступление гей-клоунов на пользу самому народу не пойдет.

Вообще раньше мне казалось, что цивилизационный подход в этом вопросе рулит.

Рвестер, с уважением

От	Blitz.
К	GiantToad (24.10.2013 19:06:02)
Дата	24.10.2013 20:32:56

Re: Скажу больше...

>История Украины, которую преподавали нам - это бред, оторванный от исторических реалий, помню только нытье "нас все обижали, все плохие, работили, издевались, укрмову запрещали".
Ето видимо от учителей зависит.

От	Rwester
К	Blitz. (24.10.2013 20:32:56)
Дата	25.10.2013 22:49:23

это не так, есть школьная программа

Здравствуйте!

которую учитель обязан озвучивать иначе секирьбашка. В лучшем случае подать вопрос расширенно.

Рвестер, с уважением

От	Blitz.
К	Rwester (25.10.2013 22:49:23)
Дата	26.10.2013 00:54:21

Re: это не...

Как раз школьная програма в мои времена была вполне нейтральная, собственно все зависило от учителя. Не думаю что она изменилась.

От	И.Пыхалов
К	GiantToad (24.10.2013 19:06:02)
Дата	24.10.2013 19:37:47

Ваш пример не показательный. Украина — не страна (-)

От	digger
К	И.Пыхалов (24.10.2013 19:37:47)
Дата	25.10.2013 00:56:49

failed state

Но свою отдельную историю с 1991 года имеет и небезосновательно относит к своей истории козаков ,УНР и бандеровцев.

От	Одессит
К	И.Пыхалов (24.10.2013 19:37:47)
Дата	24.10.2013 23:58:31

А Россия - страна?

Добрый день

Если да, то по каким признакам Вы различаете "не-страну" от "да-страны"? Ну, кроме собственного страстного желания, конечно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Д.И.У.
К	Одессит (24.10.2013 23:58:31)
Дата	25.10.2013 00:44:29

Безусловно.

>Если да, то по каким признакам Вы различаете "не-страну" от "да-страны"? Ну, кроме собственного страстного желания, конечно.

Мы же сейчас рассматриваем страну в историческом аспекте, то есть как объект большой длительности.

С этой точки зрения, Украина как отдельная страна-государство отсутствовала до 1991 г. И попытки вычленить что-то "отдельно и специфически украинское" из истории Киевской Руси, потом ВКЛ, потом РП + московского государства, потом Росимперии, потом СССР неизбежно оказываются уродством и извращением. Вроде "Олега Вещего - украинского князя" (с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.). Или "украинской истории ВОВ" без битв под Москвой, Сталинградом и Курском.

Россия, с этой точки зрения, в совершенно ином положении. Ничего вычленять не надо, напротив, её история, выстраиваемая с позиций "имперской преемственности", благополучно и естественным образом "проглатывает" и украинскую, и прибалтийскую, и все остальные в известных пределах.

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 00:44:29)
Дата	25.10.2013 12:18:32

Вы неверно прочли исходный постинг

Добрый день
>>Если да, то по каким признакам Вы различаете "не-страну" от "да-страны"? Ну, кроме собственного страстного желания, конечно.
>
>Мы же сейчас рассматриваем страну в историческом аспекте, то есть как объект большой длительности.

Неверно прочли, поскольку известный провокатор Пыхалов написал четко и однозначно: "Украина - не страна". Не "не была страной", что тоже не вполне корректно, а именно "не страна". И именно поэтому я и задал ему свой вопрос, на который пока он не ответил.

>С этой точки зрения, Украина как отдельная страна-государство отсутствовала до 1991 г. И попытки вычленить что-то "отдельно и специфически украинское" из истории Киевской Руси, потом ВКЛ, потом РП + московского государства, потом Росимперии, потом СССР неизбежно оказываются уродством и извращением. Вроде "Олега Вещего - украинского князя" (с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.). Или "украинской истории ВОВ" без битв под Москвой, Сталинградом и Курском.

Последнее - действительно дебилизм и уродство. А вот насчет первого - Вы сами отметили, что нынешние украинские земли были в составе различных государств. И потому изучение истории Украины, рассматриваемой в качестве составной части Московского царства, потом РИ, не отразит процессы, происходившие там. Думаю, потому такой подход к преподаванию истории Украины и является ошибочным.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	oleg100
К	Одессит (25.10.2013 12:18:32)
Дата	26.10.2013 08:46:34

насчет "Украина не страна" - ясно же что речь идет о том что

Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его. И это значит все значимое что имело место быть в истории народа и территории которые сейчас составляют Украину - явлвется неотьемлемой частью российской истории по всем измерениям. Исключение - Закарпатье и укропольские территории. Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем. Собственно - то как описана история Украины в отруве от России - и есть пример "краеведения" - "пришли немцы, ушли немцы, а откуда куда и почему - Украины не касается, она не при чем". Вот.это последнее - не изучать потому что "не при чем.не мы, не наше" - применительно к Украине в России - и есть чудовщная ложь. А откуда комплексы и нытье? Тск у власти же и едть эта.западенская местечковая элитка, которая действительно "не при чем" ко всем достижениям народа Украины в составе России. Вот и.отбрасывают оно это все как сон - и транслируют это свое "мировоззрение" в учебники.

От	Chestnut
К	oleg100 (26.10.2013 08:46:34)
Дата	26.10.2013 21:13:06

подучили бы сабж что ли

>никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.

Я так понял, что "Западная Украина" для Вас = Закарпатье. Что уже смешно, но даже если так, то всё равно Вы сморозили глупость, например, потому что такое явление как восстание Ференца Ракоци началось именно в Закарпатье. И восстание Имре Тёкёя тоже (приведшее в итоге к одному довольно значительному событию)

>Собственно - то как описана история Украины в отруве от России - и есть пример "краеведения" - "пришли немцы, ушли немцы, а откуда куда и почему - Украины не касается, она не при чем".

Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (26.10.2013 21:13:06)
Дата	26.10.2013 23:05:05

Ты правда хочешь, чтобы я зацитировал украинские школьные учебники? :) (-)

От	Prepod
К	doctor64 (26.10.2013 23:05:05)
Дата	27.10.2013 00:24:41

Re: Ты правда...

Если имеется учебник истории Украины, адекватно вписанный в контекст истории России, Турции, Австро-Венгрии, ВКЛ, РП и т.д. не в стиле "белые пришли грабют...", меня бы устроила ссылка на шедевр целиком, цитировать не надо. Последний раз прикасался к одному из источников мудрости в 2001 году, и на мой вкус, это было как раз то, что, по вышеизложенному меткому выражению, "писали дураки", но это было давно и может что новое появилось? Я не отрицаю, что такой учебник есть, и их, возможно, даже много, не делаю далеко идущих выводов из личного скромного опыта и верю в прогресс исторической науки, но хотелось бы убедиться лично.

От	doctor64
К	Prepod (27.10.2013 00:24:41)
Дата	27.10.2013 02:18:09

Re: Ты правда...

>Если имеется учебник истории Украины, адекватно вписанный в контекст истории России, Турции, Австро-Венгрии, ВКЛ, РП и т.д. не в стиле "белые пришли грабют...", меня бы устроила ссылка на шедевр целиком, цитировать не надо. Последний раз прикасался к одному из источников мудрости в 2001 году, и на мой вкус, это было как раз то, что, по вышеизложенному меткому выражению, "писали дураки", но это было давно и может что новое появилось? Я не отрицаю, что такой учебник есть, и их, возможно, даже много, не делаю далеко идущих выводов из личного скромного опыта и верю в прогресс исторической науки, но хотелось бы убедиться лично.
За семь лет обучения моих отпрысков в школе мне таких учебников видеть не пришлось. Перлы про трипольцев как предков украинцев по прежнему на месте

От	Prepod
К	Chestnut (26.10.2013 21:13:06)
Дата	26.10.2013 21:45:50

нельзя ли дать ссылку?

>
>Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это

Если не затруднит, нельзя ли дать ссылку на такое умное писание в учебнике истории? Можно учебник для ВУЗов, не обязательно школьный, можно на мове, это не проблема. Вопрос без подклевки, действительно интересно было бы почитать такой шедевр.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Prepod (26.10.2013 21:45:50)
Дата	27.10.2013 00:42:23

Re: нельзя ли...

>>
>>Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это
>
>Если не затруднит, нельзя ли дать ссылку на такое умное писание в учебнике истории? Можно учебник для ВУЗов, не обязательно школьный, можно на мове, это не проблема. Вопрос без подклевки, действительно интересно было бы почитать такой шедевр.

Шедевр не шедевр но вполне адекватно http://history.franko.lviv.ua/

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Prepod
К	Chestnut (27.10.2013 00:42:23)
Дата	27.10.2013 13:05:38

Re: нельзя ли...

>>>
>>>Это если писали дураки. А если писали умные - то они рассматривают историю Украины в единстве с историей и России, и Польско-Литовского государства, и Венгрии, и Австрии, и Турции. Но в России, естественно, интересуются писаниями дураков. Интересно, к чему бы это
>>
>>Если не затруднит, нельзя ли дать ссылку на такое умное писание в учебнике истории? Можно учебник для ВУЗов, не обязательно школьный, можно на мове, это не проблема. Вопрос без подклевки, действительно интересно было бы почитать такой шедевр.
>
>Шедевр не шедевр но вполне адекватно http://history.franko.lviv.ua/

Спасибо!

От	Одессит
К	oleg100 (26.10.2013 08:46:34)
Дата	26.10.2013 16:48:01

Во-первых, это совершенно не ясно.

Добрый день

Во-вторых, культура общения требует точности в формулировках. Собственно, сам автор отчего-то не защищает свой тезис...

>Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его.

Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.

>И это значит все значимое что имело место быть в истории народа и территории которые сейчас составляют Украину - явлвется неотьемлемой частью российской истории по всем измерениям. Исключение - Закарпатье и укропольские территории.

Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-))) Да радии Бога, учите у себя кого и как хотите. Я разве ограничиваю рамки российской истории? Включайте сюда что хотите: Аляску, русскую бригаду во Франции в ПМВ, еврейскую эмиграцию из РИ в США.

>Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.

Что-то Вы опять ничего не поняли. Не ороли ЗАкарпатья в истории Австро-Венгрии я речь вел, а наоборот - о роли Австро-Венгрии в истории Закарпатья как части нынешней Украины. Все перепутали.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	oleg100
К	Одессит (26.10.2013 16:48:01)
Дата	27.10.2013 06:39:12

попробуем еще раз :)

Речь идет, напомню, о смысле заявления "Украина - не страна" в контексте топика (связность исторических процессов и событий - и как этому учить - так я понял тему всей ветки.
Итак:
- да, знаю я и о ЗУНР и о Скоропадском. И, кстати, из советского учебника я это знаю :). И известную книгу и фильм тоже написал/сняли не бандерлоги. А книгу вроде утвердил сам ИВ :). И, кстати - сам фильм может быть интересной иллюстрацией "краеведения" - если не знать контекста, то все интересно и увлекательно, но ничего непонятно по существу так как все движущие силы событий являются "из ниоткуда" и исчезают "в никуда" а герои имеют с этим дело "по факту" :)) "здесь" и "сейчас". Вот если так преподавать историю - то и будет - может увлекательно, но непонятно что к чему :))
Я про "Дни Турбиных" (сообщу на всякий случай :)
- вернемся к Закарпатью и связности. Историю Западной Европы и России (или например Западной Европы и Китая) до определенного периода изучают отдельно - просто потому что она - отдельна :). То есть взаимовлияние на исторический процесс в этих регионах хоть и есть но крайне низок, он не определяет ход событий, не влияет на них достаточно - чтобы было важно обьединить их для понимания хода истории. Конечно уровень взаимовлияния Зап Европы и России значительно выше чем с Китаем например - и тем не менее, их отдельность друг от друга, самостаятельность в плане событий и последствий (во времена "прежние") - очевидна. Конечно картина не черно-белая, решение - рассматривать вместе или отдельно - принимается в каждом конкретном случае с учетом многих факторов, и конечно может оказаться не лучшим вариантом, тогда пробуют другой подход. Иногда критерий очевиден - например история доколумбовой Америки не требует связки с историей Старого Света :)). В других случаях ответ не столь убедителен. Возвращаясь к Украине и Закарпатью. Два пункта о которых дебат:
1) Роль, ход и последствия событий на Украине и в России - и их взаимное влияние, связность на протяжениии столетий - не позволяет разрезать их на две отдельные части, обессмысливает изучение "по отдельности"
2) Роль, ход и последствия событий, исторического процесса в Закарпатье - практически полностью там же и замыкаются и ни на кого более никогда не оказывали никакого влияния (ну, я упрощаю слегка). А посему - история Закарпатья вполне безболезненно может изучаться как краеведческая, суть отдельная, "прилагательная" :) часть к любой истории - кто хочет. Хоть к Украинской, хоть к АвстроВенгерской - вреда не будет, и разницы особой тоже не будет я думаю.
А вот например - если себе вообразить сценарий изучения отдельной истории Киева например? Типа "киевского краеведения" :)) - то попытки вырезать это "киевское краеведение" в отдельную науку - оставит за бортом столько всего, что понять что к чему станет невозможно :). Это чтобы проиллюстрировать как один и тот же "обрезательный" подход мало влияет в одном случае (Закарпатье) и уничтожает все в другом. ПОэтому краеведение Киева и не претендует на звание "истории" а занимается своим узким делом - "вот дом, вот улица, вот гора..". Соответственно - сведение истории Украины в "краеведению" путем обрезания связей и взаимозависимостей которые были ключевыми для истории "края" - это ненаучно, это политически ангажировано. Да просто чушь.
Такое мое менение.

От	Одессит
К	oleg100 (27.10.2013 06:39:12)
Дата	27.10.2013 15:07:44

Да не вопрос!

Добрый день
>Речь идет, напомню, о смысле заявления "Украина - не страна" в контексте топика (связность исторических процессов и событий - и как этому учить - так я понял тему всей ветки.
>Итак:
>- да, знаю я и о ЗУНР и о Скоропадском. И, кстати, из советского учебника я это знаю :). И известную книгу и фильм тоже написал/сняли не бандерлоги. А книгу вроде утвердил сам ИВ :).

Дело не только в том, что утвердил и кто сделал. К примеру, в СССР очень много писали о войне на Тихоокеанском ТВД, при этом обычно уничижительно отзываясь о ее значении, масштабах и прочем.
Конечно, у нас очень много писали об истории, однако весь вопрос заключается в том, как именно писали. Ибо историческая наука в СССР была острейшим и актуальнейшим инструментом политической пропаганды и идеологической борьбы, а подчас и психологической войны.

> И, кстати - сам фильм может быть интересной иллюстрацией "краеведения" - если не знать контекста, то все интересно и увлекательно, но ничего непонятно по существу так как все движущие силы событий являются "из ниоткуда" и исчезают "в никуда" а герои имеют с этим дело "по факту" :)) "здесь" и "сейчас". Вот если так преподавать историю - то и будет - может увлекательно, но непонятно что к чему :))
>Я про "Дни Турбиных" (сообщу на всякий случай :)

Если не знать контекста - все фильмы непонятны, хотя многие из них и увлекательны. К примеру, как смотреть без знания контекста "Живые и мертвые"? Кто такие немцы? Отчего они воевали с СССР? Как случилось, что Красная Армия отступила? Что это за странные значки такие на хвостовом оперении: вроде, кресты, но с загнутыми кончиками? И так далее.

>- вернемся к Закарпатью и связности.

Да что Вы все о Закарпатье только?! Западные украинские земли отнюдь им не ограничиваются. Это все равно, что в рассуждениях о ФРГ ограничиваться только Северным Рейном - Вестфалией. Вы сперва разберитесь, о чем следует говорить. Даю подсказку: Гали...

> Возвращаясь к Украине и Закарпатью. Два пункта о которых дебат:
>1) Роль, ход и последствия событий на Украине и в России - и их взаимное влияние, связность на протяжениии столетий - не позволяет разрезать их на две отдельные части, обессмысливает изучение "по отдельности"

Естественно: какой идиот может ратовать за изучение без учета и осмысления связей и влияния? Во всяком случае, не я.

>2) Роль, ход и последствия событий, исторического процесса в Закарпатье - практически полностью там же и замыкаются и ни на кого более никогда не оказывали никакого влияния (ну, я упрощаю слегка). А посему - история Закарпатья вполне безболезненно может изучаться как краеведческая, суть отдельная, "прилагательная" :) часть к любой истории - кто хочет. Хоть к Украинской, хоть к АвстроВенгерской - вреда не будет, и разницы особой тоже не будет я думаю.

Устал я... Опять Вы только про Закарпатье... Даже полемизировать не хочется...

Я утверждаю, что украинскую историю следует изучать в контексте истории ВСЕХ государств, в которые входили ее составные части. Конечно, Московское царство/РИ/СССР тут будут приоритетными, но отсекать остальные глупо и контрпродуктивно. Историческая наука должна (теоретически) изучать ход событий, процессы и прочее не исходя из личных предпочтений конкретного человека, а во всей их взаимосвязи и взаимовлиянии.
Я предлагаю сделать именно такой учебник, а те, кто не приемлет такой подход, могут пропускать некоторые главы :-)

>А вот например - если себе вообразить сценарий изучения отдельной истории Киева например? Типа "киевского краеведения" :))

А отчего в кавычках? История Киева - объективная реалность. Изучается на вполне серьезном уровне. Сморите о ней хотя бы тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0

> - то попытки вырезать это "киевское краеведение" в отдельную науку - оставит за бортом столько всего, что понять что к чему станет невозможно :).

Да ладно Вам! Просто разные задачи ставятся в разных исторических дисциплинах. Если так утверждать, то выходит, что историю Италии невозможно изучать без истории Австрии и Греции, историю Австрии невозможно изучать без истории Германии и Венгрии, а Греции - без Болгарии, Османской империи и Британии - ну, и так далее. В итоге выйдет, что история может изучаться исключительно комплексно в объеме земного шара. Да и то только пока мы не открыли серьезные взаимоотношения с инопланетянами. Не верите? Посмотрите связки Португалия - Бразилия, Перу - Испания - Рим - Италия, Эфиопия - Италия - Великобритания - США, Канада - Франция - Марокко - Пруссия - Россия - Китай - Монголия и прочее.

>Это чтобы проиллюстрировать как один и тот же "обрезательный" подход мало влияет в одном случае (Закарпатье) и уничтожает все в другом.

Я Вам только что продемонстрировал совершенно обратное. Ибо не историю Закарпатья сейчас обсуждаем, а историю Украины и всех ее составных частей во взаимовлиянии. Я ВАм про Фому, а Вы мне про Ерему...

>ПОэтому краеведение Киева и не претендует на звание "истории"

Уверены? Зря. Потому что речь Вы ведете об истории Киева, а употребляете термин "краеведение", каковой еще академик Лихачев определял следующим образом: "Краеведение принадлежит к типу комплексных наук. Оно соединяет в себе сведения природоведческие (в свою очередь комплексные), исторические, искусствоведческие, по истории литературы, науки и т.д. Объединяющее начало состоит в том, что все эти сведения относятся к одной местности. Последних может быть огромное множество. Ближе всего по своему типу краеведение к географии. Сведения в обеих науках объединяются по территориальному признаку. Но география, в отличие от краеведения, не придает такого большого значения отдельным замечательным людям, истории науки, истории литературы, истории искусства (в частности архитектуры). Краеведение ближе к истории вообще и ближе к изучению отдельных людей, разумеется в местной обстановке, чем география. В этом замечательная особенность и сила краеведения"
Так что:
1. краеведение и история местности - вещи абсолютно разные, вторая не изучает местных хомячков и прочие одуванчики.
2. И первая, и вторая в равной степени являются науками.

>а занимается своим узким делом - "вот дом, вот улица, вот гора..".

Это и вправду - предмет краеведения. То есть не по теме топика.

>Соответственно - сведение истории Украины в "краеведению" путем обрезания связей и взаимозависимостей которые были ключевыми для истории "края" - это ненаучно, это политически ангажировано. Да просто чушь.
>Такое мое менение.

Выше я Вам показал, почему считаю его ошибочным.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	oleg100
К	Одессит (27.10.2013 15:07:44)
Дата	27.10.2013 16:00:31

ну хорошо :), будем считать что обменялись мнениями

пусть и не согласились/не поняли друг друга. Это нормально, такое сплошь и рядом.
А насчет тихоокеанской войны - я до сих пор считаю что по масштабам она и рядом не стояла с ВОВ, а по целям и задачам была в чистом виде колониальной войнушкой - на которую местное население всего пасифика и всей юговосточной азии взирало с изумлением, а потом с надеждой что может и им что обломится в ходе разборок одних оккупантов с другими - в безумном далеке от дома - для "союзников", соотвтственно и внимания ей уделялось куда меньше в нашей историографии, ибо ее ход включая и бой у Мидуэя, и те или иные десанты знаменитые на тот или иной никому неведомый остров по ту стоеону Земного шара - это все имело большое значение для судеб Британской империи, но имело исчезающе малое значение для.судеб ВВ2 - по.сравнению со Сталинградом конечно.
А пропаганда... Нам - в том числе и советской пропаганде - далеко до западной машины промувания мозгов. Я пеосмотрел или прочитал кучу местной литературы по ВВ2. Думаю для Вас не секрет что они тут тоже кида больше внимания уделяют своим "битвам" с участием десятков тысач человек, и куда меньше - боям на Восточном фронте с учсатием миллионов народу. Вполне себе аберрация зрения присущая всем кроме нас последние лет 20.

От	Одессит
К	oleg100 (27.10.2013 16:00:31)
Дата	28.10.2013 01:07:34

Это верно

Добрый день
>пусть и не согласились/не поняли друг друга. Это нормально, такое сплошь и рядом.

Зато не поругались, что на форумах нечасто соучается! :-)))

>А насчет тихоокеанской войны - я до сих пор считаю что по масштабам она и рядом не стояла с ВОВ, а по целям и задачам была в чистом виде колониальной войнушкой - на которую местное население всего пасифика и всей юговосточной азии взирало с изумлением, а потом с надеждой что может и им что обломится в ходе разборок одних оккупантов с другими - в безумном далеке от дома - для "союзников",

Это как для кого. Китай на все это смотрел совершенно иначе, это для него был вопрос жизни и смерти. Вот всякие разные бирманцы или вьетнамцы на начальном этапе даже надеялись на облегчение - но быстро поняли, что японцы, хотя и азиаты, но поработители не хуже британцев, французов или голландцев.

>соотвтственно и внимания ей уделялось куда меньше в нашей историографии,

В нашей историографии это понятно. Но не только ввиду разных масштабов участвовавших войск (по численности), а и с целью показать, что кроме нас, все остальные играли в бирюльки.

>ибо ее ход включая и бой у Мидуэя, и те или иные десанты знаменитые на тот или иной никому неведомый остров по ту стоеону Земного шара - это все имело большое значение для судеб Британской империи, но имело исчезающе малое значение для.судеб ВВ2 - по.сравнению со Сталинградом конечно.

Вообще говоря, это были как бы две параллельные войны, некоторым образом пересекавшиеся.
Сравнивать войну в Европе, вкл. СССР, с Тихим океаном невозможно. К примеру, многомиллионные массы там просто не вместились бы. Но назвать эту войну "войнушкой" я (как человек, изучавший историю военно-морского искусства и сдававший по ней экзамен) бы поостерегся. Судите сами даже по величине безвозвратных потерь корабельного состава (кое-где мог обсчитаться, но это не принципиально):
Флот США: линкоры - 2, авианосцы ударные - 5, авианосцы эскортные - 5, базы гидросамолетов - 2, крейсера тяжелые - 7, крейсера легкие - 3, эсминцы - 65, подводные лодки - 48. Не считал тральщики, десантные корабли, канлодки, катера, сторожевые корабли и прочее).
Флот Японии: линкоры - 11, авианосцы (все) - 19, крейсера тяжелые - 16, эсминцы - 132.
А еще были флоты Британии, Нидерландов... И это только погибшие, а не все не участвовавшие!

>А пропаганда... Нам - в том числе и советской пропаганде - далеко до западной машины промувания мозгов. Я пеосмотрел или прочитал кучу местной литературы по ВВ2. Думаю для Вас не секрет что они тут тоже кида больше внимания уделяют своим "битвам" с участием десятков тысач человек, и куда меньше - боям на Восточном фронте с учсатием миллионов народу. Вполне себе аберрация зрения присущая всем кроме нас последние лет 20.

Не секрет. Замалчивание вклада союзников по коалиции характерно для всех сторон, увы. Кстати, это вполне естественно. О своих надо писать и говорить больше.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	doctor64
К	Одессит (26.10.2013 16:48:01)
Дата	26.10.2013 23:04:17

Re: Во-первых, это...

>Добрый день

>Во-вторых, культура общения требует точности в формулировках. Собственно, сам автор отчего-то не защищает свой тезис...

>>Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его.
>

>Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.
А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?

>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.

От	Одессит
К	doctor64 (26.10.2013 23:04:17)
Дата	27.10.2013 02:02:30

Вы точно не забыли смайлик?

Добрый день

>>Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.
>А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?

Я как-то не указал раньше Олегу 100 на это, так что отдуваться придется Вам, раз уж Вы впряглись...
Субъект исторической науки - это сам историк и его методология познания. А вот объект - как раз все то, что историческая наука познает. Потому на Ваш вопрос отвечу:
(1) да.
(2) указанное Вами противопоставление является прискорбным заблуждением относительно характера истории как науки, особенно огорчительным на военно-историчском форуме.

>>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
>А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.

Да, у нас есть масса идиотов, в том числе, и прежде всего, на уровне официальной идеологии. В России их нет? Что сказать-то хотели?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	doctor64
К	Одессит (27.10.2013 02:02:30)
Дата	27.10.2013 02:37:45

Re: Вы точно...

>>А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?
>
>Я как-то не указал раньше Олегу 100 на это, так что отдуваться придется Вам, раз уж Вы впряглись...
>Субъект исторической науки - это сам историк и его методология познания.
Речь идет о истории как процессе, а не науке. Соответственно, Скоропадский и прочая камарилья нэзалежников никоим образом не влияли на ход исторических событий, а наоборот, были полностью во власти исторических процессов. То есть были субъектами.

> А вот объект - как раз все то, что историческая наука познает. Потому на Ваш вопрос отвечу:
>(1) да.
>(2) указанное Вами противопоставление является прискорбным заблуждением относительно характера истории как науки, особенно огорчительным на военно-историчском форуме.
Видимо, я неверно понял о чем именно вы говорите. Прошу прощения.

>>>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
>>А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.
>
>Да, у нас есть масса идиотов, в том числе, и прежде всего, на уровне официальной идеологии. В России их нет? Что сказать-то хотели?
Ну, на уровне официальной идеологии в РФ я о доисторических предках россиян пока не слышал. Порадуете ссылочкой на такой официоз?
Идиоты то есть везде, но наши самостийники орут громче и плюхаются в лужи поглубже.

От	Nachtwolf
К	oleg100 (26.10.2013 08:46:34)
Дата	26.10.2013 10:53:33

Интересная точка зрения

> Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.
А почему к РИ она не применима? "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Москвы/Петербурга" и далее по тексту. Или законы в РИ вырабатывались и принимались представителями Черниговской, Полтавской или ещё какой губернии?

От	oleg100
К	Nachtwolf (26.10.2013 10:53:33)
Дата	26.10.2013 18:17:57

в жизни странаы в равной степени принимали участие и Черниговская

и какие там были - рязанская? - губернии. Дворянство Малороссии было такой же влиятельной частью российской элиты как аналогичные по весу другие регионы. и определенно влиятельней любых "нерусских" губерни. Такое мое мнение.

От	Prepod
К	Одессит (25.10.2013 12:18:32)
Дата	25.10.2013 17:45:22

Re: Вы неверно...

>
>Последнее - действительно дебилизм и уродство. А вот насчет первого - Вы сами отметили, что нынешние украинские земли были в составе различных государств. И потому изучение истории Украины, рассматриваемой в качестве составной части Московского царства, потом РИ, не отразит процессы, происходившие там. Думаю, потому такой подход к преподаванию истории Украины и является ошибочным.

Без сомнения, не отразит, но и зацикленность только и исключительно на событиях, произошедших на территории б. Украинской ССР в условиях, когда государственного образования "Украина" до XX века не существовало, приведет к тому, что вся история станет сплошной нацiонально-визвольной боротьбой, что фактически не верно.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (25.10.2013 00:44:29)
Дата	25.10.2013 02:33:37

Re: Безусловно.

>>с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.

а что это за предыстория такая? "Рюрик внук Гостомысла"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (25.10.2013 02:33:37)
Дата	25.10.2013 03:48:52

Re: Безусловно.

>>>с выкидыванием династической и географической предыстории до 882 г.
>
>а что это за предыстория такая? "Рюрик внук Гостомысла"?

Именно что не сам по себе, а представитель-заместитель Рюрика Ладожского и приплыл из Новгорода с северной дружиной. И продолжал опираться на ни разу "украинских" скандинавов.

Равным образом непонятно, как можно объявить Владимира Кр.Солнышко и Ярослава Мудрого "украинскими князьями" (а ведь объявляют), отделив их от опоры на Новгород. Где они от кыивлян спасались и откуда они Кыив и "оккупировали".

Или наоборот, Юрия Долгорукого и, особенно, его сына Андрея Боголюбского объявляют агрессивными кацапомаскалями и знищувателями украиньства, да еще с подчеркиванием неславянского происхождения Андрея. Игнорируя тот факт, что Юрий официально сидел на киевском столе и именно поэтому левобережные князья пригласили в свою компанию Андрея в 1169 г. - как одного из наиболее законных претендентов на киевское княжение. Да и на половецкой княжне Юрий женился именно потому, что жил на окраине в молодости (во владимиро-суздальских краях половецкие связи были без надобности).

Потому-то выдернутая из общерусского контекста укроистория представляет собой нелепую перверсию, с начала и до конца.

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 03:48:52)
Дата	25.10.2013 13:06:38

Re: Безусловно.

Добрый день

Украинскими князьями их обзывать глупо. Равно как и российскими, согласитесь.

>Равным образом непонятно, как можно объявить Владимира Кр.Солнышко и Ярослава Мудрого "украинскими князьями" (а ведь объявляют), отделив их от опоры на Новгород. Где они от кыивлян спасались и откуда они Кыив и "оккупировали".

>Потому-то выдернутая из общерусского контекста укроистория представляет собой нелепую перверсию, с начала и до конца.

Ну, по поводу дебильности нашей концепции спорить не стану. Но историю Украины тогда придется учить в контексте истории Османской империи, Московского царства/России, всех формаций Польши, Венгрии/Австро-Венгрии и прочих Румыний. И шо? Учить детишек углубленной истории всех этих стран, называя их неотъемлемыми частями украинской истории? Тогда на грамматику и арифметику учебных часов не хватит.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (25.10.2013 13:06:38)
Дата	26.10.2013 00:38:35

Меня просто удивило и возмутило отсутствие изучения ВОВ ВНЕ террирории Украины

Странно, да, вот мой дед-украинец оборонял Воронеж и брал Варшаву и об этом - ни слова.
А о каких-то тайных обществах творческой интеллигенции, где они стихи про Украину писали в 19м веке - целые главы.

В Василькове была дальняя авиация? Так пусть расскажут, черт побери, детям о том, зачем она была нужна, о противостоянии с Западом, о Холодной войне!
Это намного важнее для украинских детей, чем нытье о посаженном Стусе и десятке других идеалистов.

От	Одессит
К	GiantToad (26.10.2013 00:38:35)
Дата	26.10.2013 01:25:07

Я вообще многого в этом не понимаю

Добрый день

Почему надо обязательно показывать себя ущемленными и несчастными страдавшими от панов, от татар, от ляхов, от москалей, от КГБ и т. д., но не показать выдающуюся роль Украины и украинцев в становлении экономики, в военных победах, в развитии науки и техники и т. д. Неужели не понимают, что патриотизм может поднять именно это?!

>Странно, да, вот мой дед-украинец оборонял Воронеж и брал Варшаву и об этом - ни слова.
>А о каких-то тайных обществах творческой интеллигенции, где они стихи про Украину писали в 19м веке - целые главы.

>В Василькове была дальняя авиация? Так пусть расскажут, черт побери, детям о том, зачем она была нужна, о противостоянии с Западом, о Холодной войне!
>Это намного важнее для украинских детей, чем нытье о посаженном Стусе и десятке других идеалистов.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (26.10.2013 01:25:07)
Дата	26.10.2013 01:48:37

Re: Я вообще...

>Добрый день

>Почему надо обязательно показывать себя ущемленными и несчастными страдавшими от панов, от татар, от ляхов, от москалей, от КГБ и т. д., но не показать выдающуюся роль Украины и украинцев в становлении экономики, в военных победах, в развитии науки и техники и т. д. Неужели не понимают, что патриотизм может поднять именно это?!

Для меня этот вопрос пока без конкретного ответа.
Но есть три варианта:
1. Воспитать чувство вины - вон как с Голодомором. Ну да, была трагедия, вызванная самодурством на местах и очень специфическим устройством государственной машины, а также вообще жестким отношением к человеческой жизни после стольких лет войны.
Фотографии умерших от голода людей и прямо таки поклонение страданиям предков в виде ритуального выставления свечек в окна формируют, я считаю, комплекс вины, который, в свою очередь, нужен для контролирования толпы и подавления протестных настроений. Нет, помнить нужно, но без такой пышности и торжественности людоедской.

http://churchs.kiev.ua/images/stories/News/2012/11/2012_11_24_Litia_golodomor.jpg

http://k.img.com.ua/img/forall/a/10207/40.jpg

2. Как Вы сказали "целостность страны под угрозой". Ведь если признать, что большинство успехов Украины было достигнуто во времена СССР - то украинское государственное руководство будет восприниматься людьми как, как бы сказать.. более низкого статуса, чем российское.
Такие мнения могут привести к возможному сближению стран и объединению их, что не на руку государственному руководству, которое хочет пилить бабло и ресурсы, в том числе людей, самостоятельно.

3. Идеологи украинской национальной идеи ещё более бездарные и глупые, чем позднесоветские.

Ахда! Я забыл! Тут националистические субъекты вообще о 9 мая начинают говорить, как о дне памяти всех погибших и о том, что празднества и торжества в этот день - это пляски на костях.
То есть и 9 мая скорбеть и в годовщину Голодомора скорбеть.

Какая-то просто унизительная государственная идеология - потомки крепостных рабов, которых все мучили.. Они должны гордиться своими предками и собой? Откуда чувство собственного достоинства у людей возьмется?

С уважением!

От	Д.И.У.
К	Одессит (25.10.2013 13:06:38)
Дата	25.10.2013 14:11:48

Re: Безусловно.

>Но историю Украины тогда придется учить в контексте истории Османской империи, Московского царства/России, всех формаций Польши, Венгрии/Австро-Венгрии и прочих Румыний. И шо? Учить детишек углубленной истории всех этих стран, называя их неотъемлемыми частями украинской истории? Тогда на грамматику и арифметику учебных часов не хватит.

А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.

Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.

Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).

Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 14:11:48)
Дата	25.10.2013 15:44:50

Re: Безусловно.

Добрый день

Это вопрос сохранения единства страны. Представьте себе, как восприняли бы жители 6 (из 24) областей Украины ситуацию, в которой их земли, издавна населенные славянами-украинцами, русинами и т. д. в школах начали бы представлять, как нечто второстепенное и пристегнутое к "настоящей" Украине. Ничего, кроме раскола и брожения, это не принесло бы. Кроме того, не забывайте о пусть кратковременном, но существовании ЗУНР, ее воссоединении с УНР, войне с Польшей и прочем. Нельзя у нас так делать, это глупо и контрпродуктивно.

>А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.

>Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.

>Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).

Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия? Но, как ни крути, а огромные территории пришли оттуда. И украинцам они явно не менее родные, чем Сибирь, Урал или Забайкалье, историю которых Вы предлагаете (если я Вас правильно понял, конечно) учить наряду с историей Надднипрянщины и Слобожанщины.

>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).

Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан? Разве при вхождении в Евросоюз немцы, поляки, итальянцы, испанцы забыли о своих предках, о своей истории? Конечно, нет. С чего это вдруг украинцы забудут?
Не надо нагнетать жуть на пустом месте.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (25.10.2013 15:44:50)
Дата	26.10.2013 00:27:04

Я наполовину русский, для меня Урал ближе Белоруссии, если что

Странно все же, что историю Украины учат в отрыве от истории СССР.

Ну как можно Карибский или Берлинский кризис не учить в истории Украины?

А Берлинскую наступательную операцию? Да в РККА пару миллионов украинцев воевали, мои деды в тч. И это не часть истории Украины? Смешно же!

Учебники какими-то местечковыми националистами придуманы. Помню - 60е - "движение шестидесятников, работы украинской молодежи на стройках в Сибири". А где полет в космос? А где Холодная война? А где помощь Вьетнаму? Селюки-националисты норовят рассказывать детям о том, что в Украине всегда было плохо и предки селюков - такие же ограниченные селюки выращивали картошку. И ныли. И так было всегда.

Не в обиду всем сельским жителям, селюк для меня - это человек, ограниченный своей деревней, а не выходец из деревни.

Вот такие ограниченные своей деревней люди написали учебники по истории Украины и пришли к власти. Потому страна и превратилась в дыру.

Черт побери, такой большой кусок СССР Украина - и жизнь всего СССР не изучается в истории Украины? Это смишность!

От	Одессит
К	GiantToad (26.10.2013 00:27:04)
Дата	26.10.2013 00:42:52

Re: Я наполовину...

Добрый день
>Странно все же, что историю Украины учат в отрыве от истории СССР.

Это не просто странно, а совсем хреново... Когда я пишу, что надо знать в привязке к истории Украины и историю других стран, не только России/СССР, я не считаю, что эти страны важнее для понимания нашей истории или хотя бы на том же уровне. Просто знать их тоже надо обязательно. Для культурного человека, естественно.

>Ну как можно Карибский или Берлинский кризис не учить в истории Украины?

Нельзя. Кстати, при проведении операции "Анадырь" основные отправки людей/техники шли из портов, ныне являющихся украинскими.

>А Берлинскую наступательную операцию? Да в РККА пару миллионов украинцев воевали, мои деды в тч. И это не часть истории Украины? Смешно же!

Надо бы, наоборот, показать роль украинцев в победе - вот это былобы (1) справедливо; (2) очень патриотично, кстати.

>Учебники какими-то местечковыми националистами придуманы. Помню - 60е - "движение шестидесятников, работы украинской молодежи на стройках в Сибири". А где полет в космос? А где Холодная война? А где помощь Вьетнаму? Селюки-националисты норовят рассказывать детям о том, что в Украине всегда было плохо и предки селюков - такие же ограниченные селюки выращивали картошку. И ныли. И так было всегда.

Там всего этого нет?! М-да...

>Не в обиду всем сельским жителям, селюк для меня - это человек, ограниченный своей деревней, а не выходец из деревни.

>Вот такие ограниченные своей деревней люди написали учебники по истории Украины и пришли к власти. Потому страна и превратилась в дыру.

>Черт побери, такой большой кусок СССР Украина - и жизнь всего СССР не изучается в истории Украины? Это смишность!

Не-а, смеяться тут не над чем...
С уважением www.lander.odessa.ua

От	GiantToad
К	Одессит (26.10.2013 00:42:52)
Дата	26.10.2013 00:59:33

Re: Я наполовину...

Школу я закончил в 2000м, тч мои свидетельства устарели.

>>А Берлинскую наступательную операцию? Да в РККА пару миллионов украинцев воевали, мои деды в тч. И это не часть истории Украины? Смешно же!
>Надо бы, наоборот, показать роль украинцев в победе - вот это былобы (1) справедливо; (2) очень патриотично, кстати.

В рамках ИУ изучались только боевые действия на территории Украины. Партизанщина.
ВОВ изучалась буквально пару уроков. Я, помню, ждал этого момента, а тут два урока - и все.

О роли в победе - ни слова.

Преступления гитлеровцев освещались, но меньше намного, чем преступления сталинизма.

Патриотизма в связи с ВОВ - ноль. ВОВ рассматривалась как чужая война метрополии.

>>Учебники какими-то местечковыми националистами придуманы. Помню - 60е - "движение шестидесятников, работы украинской молодежи на стройках в Сибири". А где полет в космос? А где Холодная война? А где помощь Вьетнаму? Селюки-националисты норовят рассказывать детям о том, что в Украине всегда было плохо и предки селюков - такие же ограниченные селюки выращивали картошку. И ныли. И так было всегда.
>Там всего этого нет?! М-да...

Там этого предельно мало - лишь по паре предложений.
Там упор на то, что происходило на территории Украины - какие заводы строились, кого посадили, о Чернобыле много. Что вне Украины, но где Украина как часть СССР брала участие чуть ли не равное с Россией - затушевано.

Холодная война изучалась в рамках Всемирной истории, тоже слабенько, в последнем.

Упор сделан на то, что не Украина воевала против Германии, не Украина помогала Вьетнаму и участвовала в Холодной войне, а что Украина была колонией, частью России и потому все эти события - это история России и СССР, но не Украины.

Выросло поколение украинских граждан, которые не гордятся полетами в космос Гагарина, не гордятся победой над немцами, атомной бомбой, успехами СССР в науке и технике.
Они не гордятся ничем, собой тоже, денег у них нет в подавляющем большинстве.
От этого у них происходит разрыв головы и им приходится придумывать героев - Шухевич, Бандера и Петлюра. Вот они то, мол, за Украину, думает это поколение.

Поколение с очень ограниченными, в основном корыстными, интересами. Поколение 30-летних то ещё чуть застали советское наследие ,а нынешние 20-25 летние - это страх и ужас.

С уважением!

От	Одессит
К	GiantToad (26.10.2013 00:59:33)
Дата	26.10.2013 01:22:36

Re: Я наполовину...

Добрый день

Да, все еще хуже, чем я полагал...

>Поколение с очень ограниченными, в основном корыстными, интересами. Поколение 30-летних то ещё чуть застали советское наследие ,а нынешние 20-25 летние - это страх и ужас.

Кстати, среди приятелей моего сына (ему 25 будет в феврале) очень много интересующихся и волне адекватных ребят, приятно поговорить.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Cat
К	Одессит (25.10.2013 15:44:50)
Дата	25.10.2013 19:12:15

Re: Безусловно.

От	Одессит
К	Cat (25.10.2013 19:12:15)
Дата	25.10.2013 21:51:53

Re: Безусловно.

Добрый день

>===Ну так они и были по факту "пристегнуты" против их воли, и сами западэнцы "глубоко внутри" не считали себя частью СССР/УССР. В России ведь тоже факт наличия Курил и Калининградской области не приводит к углубленному изучению истории Германии и Японии.

Буквально все не в кассу. Вы просто не в курсе. западные области давным- давно стремились к воссоединению с Украиной. Почитайте хотя бы про Акт воссоединения УНР и ЗУНР. Вы в самом деле полагаете, что украинцам хорошо жилось под поляками? Или в самом деле полагаете, что украинскому населению Бессарабии было хорошо в Румынии? Я с 1978 по 1981 год работал в Рени, тогда еще много было людей, отлично помнящих румынскую власть.

Ну, и (1) не путайте удельный вес Курил в России с уделным весом западных областей в Украине; (2) в Калининградской области немецкое население было выселено и заменено советским, и потому никакой аналогии с украинским населением тут нет.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Д.И.У.
К	Одессит (25.10.2013 15:44:50)
Дата	25.10.2013 16:54:53

Re: Безусловно.

>Это вопрос сохранения единства страны. Представьте себе, как восприняли бы жители 6 (из 24) областей Украины ситуацию, в которой их земли, издавна населенные славянами-украинцами, русинами и т. д. в школах начали бы представлять, как нечто второстепенное и пристегнутое к "настоящей" Украине. Ничего, кроме раскола и брожения, это не принесло бы. Кроме того, не забывайте о пусть кратковременном, но существовании ЗУНР, ее воссоединении с УНР, войне с Польшей и прочем. Нельзя у нас так делать, это глупо и контрпродуктивно.

В таком случае, неизбежно получаются "умные" дебилизм и шизофрения. Попытка держать в укрогероях одновременно Бандеру и Ватутина, Петлюру и Махно. Либо "переделывать" в "украинских патриотов" (в современном "не-российском смысле") Ватутина и Махно с грубым надругательством над историческими источниками (реальный Махно, как мы знаем, был не "последователем запорожских козаков", а "анархо-коммунистом кропоткинского толку", свою деятельность считал "третьей [общероссийской] революцией", петлюровцев считал такой же контрреволюцией, как деникинцев, заслуживающей расстрела на месте, о чем открытым текстом сообщал в своих манифестах).

>>А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.
>
>>Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.
>
>>Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).
>
>Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия?

Сами и говорите.

>Но, как ни крути, а огромные территории пришли оттуда. И украинцам они явно не менее родные, чем Сибирь, Урал или Забайкалье, историю которых Вы предлагаете (если я Вас правильно понял, конечно) учить наряду с историей Надднипрянщины и Слобожанщины.

Я говорю не о краеведении, а о государственной истории.

И имею в виду не историю Сибири, Урала или Забайкалья, а историю центральных властей в Москве и Петербурге - в привязке к украинской части общего на тот момент государства.

К примеру, столыпинские реформы или земские реформы Александра II, их причины и следствия, хотя они и принимались в далеком и ныне "иностранном" Петербурге, имели для малороссийских/украинских/новороссийских губерний столь же первостепенное значение, как для сибирских.

>>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).
>
>Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан?

Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

А вот если вы занимаете позицию якобы "равноудаления" от Речи Посполитой/Польши и московской России, а тем более, если объявляете РП/Польшу более "прогрессивной", выгодной и т.д. "с украинской точки зрения" - значит, вы выступаете за "европейство" и (будем откровенны) "универсальную католическую культуру" в ущерб русскости и православию.

Это ваше сегодняшнее право - но тогда придется либо осудить, либо "замолчать" большинство своих предков XVII века. То есть пересмотреть или извратить кусок своей реальной истории.

>Не надо нагнетать жуть на пустом месте.

Место давно уже не пустое. А считать ли "будувание национального мифа" в ущерб правде жутью - вопрос своего мироощущения и позиционирования.

От	Одессит
К	Д.И.У. (25.10.2013 16:54:53)
Дата	25.10.2013 21:27:16

Re: Безусловно.

Добрый день

>В таком случае, неизбежно получаются "умные" дебилизм и шизофрения. Попытка держать в укрогероях одновременно Бандеру и Ватутина, Петлюру и Махно. Либо "переделывать" в "украинских патриотов" (в современном "не-российском смысле") Ватутина и Махно с грубым надругательством над историческими источниками (реальный Махно, как мы знаем, был не "последователем запорожских козаков", а "анархо-коммунистом кропоткинского толку", свою деятельность считал "третьей [общероссийской] революцией", петлюровцев считал такой же контрреволюцией, как деникинцев, заслуживающей расстрела на месте, о чем открытым текстом сообщал в своих манифестах).

Вам разве невдомек, что не все исторические персонажи могут считаться героями, являясь при этом знаковыми фигурами? И разве Вы не знаете, что многие из таковых весьма противоречивы? В российской, к примеру, истории разве все одинаково относятся к Пугачеву, Аракчееву, Ленину, Николаю Первому и т. д.? Вы разве не знаете, что героизация - дело в основном не историков, а идеологов? И так далее? Настоящая история должна по мере возможностей объективно освещать процессы и личностей, а все остальное - это уже пропаганда. Помните, как у нас в свое время были "реакционные бояре" и "прогрессивное опричное войско"?

>>Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия?
>
>Сами и говорите.

Ну, либо Вы меня неправильно поняли, либо я, возможно, нечетко выразился.

>Я говорю не о краеведении, а о государственной истории.

>И имею в виду не историю Сибири, Урала или Забайкалья, а историю центральных властей в Москве и Петербурге - в привязке к украинской части общего на тот момент государства.

>К примеру, столыпинские реформы или земские реформы Александра II, их причины и следствия, хотя они и принимались в далеком и ныне "иностранном" Петербурге, имели для малороссийских/украинских/новороссийских губерний столь же первостепенное значение, как для сибирских.

Это безусловно. Учить историю Украины в отрыве от истории государства, в которое она входила сотни лет, невозможно. То есть возможно - но это не учение. Если Вы имели в виду историю государственного строительства - безусловно, согласен.
Но и историю западно-украинских земель надо учить в контексте истории государств, в составе которых они входили. Иначе ничего не будет ясно.

>>>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).
>>
>>Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан?
>
>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

При чем тут кто кому предпочтение отдает?! Все эти люди уже умерли, все прошло, сменилось несколько общественных формаций. Задача истории - не указать, кому отдавать предпочтение, это Вас кто-то ввел в заблуждение. Задача истории - описать факты и события по возможности точно и беспристрастно. Ибо где начинается пристрастие - там вольно или невольно начинаются искажения истины.

>А вот если вы занимаете позицию якобы "равноудаления" от Речи Посполитой/Польши и московской России, а тем более, если объявляете РП/Польшу более "прогрессивной", выгодной и т.д. "с украинской точки зрения" - значит, вы выступаете за "европейство" и (будем откровенны) "универсальную католическую культуру" в ущерб русскости и православию.

Что-то с Вами, прости Господи, странное творится. Где я писал о равноудалении? Где я писал о прогрессивности или реакционности каких-либо государств? Может, Вы меня с кем-то спутали, или в одном постинге дискутируете сразу с несколькими оппонентами? Так тогда так и напишите, а то страшновато за Вас становится...

>Это ваше сегодняшнее право - но тогда придется либо осудить, либо "замолчать" большинство своих предков XVII века. То есть пересмотреть или извратить кусок своей реальной истории.

Ну, так и напишите, т. е. честно: мол, Вам приятно, чтобы такие-то периоды истории преподавались таким-то образом, лично Вам нравится, чтобы было так, и потому никакие иные мнения в исторической науке допускаться не должны. Это как таз тот самый знаменитый "сержант с наганом", призрак которого многие десятилетия маячил перед советскими историками.

Еще раз подчеркиваю: ценность исторической науки - о освещении всех возможных процессов, в изучении и обнародовании всех доступных документов. И о каком замлчивании и извращении идет речь, что с Вами?!

>>Не надо нагнетать жуть на пустом месте.
>
>Место давно уже не пустое. А считать ли "будувание национального мифа" в ущерб правде жутью - вопрос своего мироощущения и позиционирования.

Так Вы просто пытаетесь подменить не нравящийся Вам миф другим, лично Вам приятным, и с этой целью предаете анафеме всестороннее изучение темы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nachtwolf
К	Д.И.У. (25.10.2013 16:54:53)
Дата	25.10.2013 18:18:52

Re: Безусловно.

>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?

От	Д.И.У.
К	Nachtwolf (25.10.2013 18:18:52)
Дата	25.10.2013 20:00:49

Re: Безусловно.

>>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.
>
>А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?

С 1441 г. московский патриархат полностью независим от константинопольского. В связи с т.н. Флорентийским "униатским" собором 1439 г. Попадание константинопольского патриарха под фактическую власть иноверческого османского султана в 1453 г. окончательно закрепило эту независимость (понятно, что назначение русских епископов де-факто османским султаном было бы неприемлемо).

От	Nachtwolf
К	Д.И.У. (25.10.2013 20:00:49)
Дата	26.10.2013 04:45:25

Но мы же об "приднепровском населении", а не о Московии

>>>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.
>>
>>А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?
>
>С 1441 г. московский патриархат полностью независим от константинопольского. В связи с т.н. Флорентийским "униатским" собором 1439 г. Попадание константинопольского патриарха под фактическую власть иноверческого османского султана в 1453 г. окончательно закрепило эту независимость (понятно, что назначение русских епископов де-факто османским султаном было бы неприемлемо).
а тамошние православные подчинялись не Московскому, а Константинопольскому патриарху.
Всё-таки, православие это не племенная религия, и сводить к тому, что раз ты православный, значить русский - слишком примитивно и не слишком исторично.

От	Роман Храпачевский
К	Nachtwolf (26.10.2013 04:45:25)
Дата	27.10.2013 00:12:30

Re: Но мы...

>а тамошние православные подчинялись не Московскому, а Константинопольскому патриарху.

А толку-то? Когда константинопольский патриарх де-факто чиновник Османской империи, то на него никакой надежды - напомнить, как в Малой и Червонной Руси в начале 17 в. несколько десятилетий не могли получить рукоположенных епископов, пока польский король не поменял политику и не договорился с Петром Могилой о его поставлении ? А в это время константинопольский патирарх ничего и сделать не мог, только в Москве пожертвования клянчил...

>Всё-таки, православие это не племенная религия, и сводить к тому, что раз ты православный, значить русский - слишком примитивно и не слишком исторично.

Не надо мерять сегодняшней меркой. А вот в ТЕ времена, эта мерка (религиозная) была определяющей.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (27.10.2013 00:12:30)
Дата	27.10.2013 00:44:01

Re: Но мы...

>Не надо мерять сегодняшней меркой. А вот в ТЕ времена, эта мерка (религиозная) была определяющей.

то есть не было разницы между русскими, волохами и греками?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Одессит (25.10.2013 13:06:38)
Дата	25.10.2013 13:27:55

Ре: Безусловно.

Здравствуйте,

>Украинскими князьями их обзывать глупо. Равно как и российскими, согласитесь.

Достаточно назвать их русскими.

>Ну, по поводу дебильности нашей концепции спорить не стану. Но историю Украины тогда придется учить в контексте истории Османской империи, Московского царства/России, всех формаций Польши, Венгрии/Австро-Венгрии и прочих Румыний. И шо? Учить детишек углубленной истории всех этих стран, называя их неотъемлемыми частями украинской истории? Тогда на грамматику и арифметику учебных часов не хватит.

Проще тогда ввести предмет "Краеведение" и учить параллельно "Историю Восточной Европы". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Одессит
К	Андрей Чистяков (25.10.2013 13:27:55)
Дата	25.10.2013 15:45:22

Разумно. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (25.10.2013 03:48:52)
Дата	25.10.2013 10:25:22

Из этого тоже можно найти выход. При желании. :-) (+)

Здравствуйте,

Некий "профессор истории Украины" Ярослав батькович Лебединский, обитающий ныне в наших французских палестинах и пишущий, как из пушки, книшку за книшкой от скифов и до золото-ордынских ханов, изобрёл/применяет термин "Рутения". Вместо "Киевской Руси", термина, общепринятого в той же Франции. Поэтому у него есть княжества северной "Рутении", княжества южной, а никокой Руси нет. И всё.

В принципе, с таким подходом, т.е. жонглируя не только "нац. подходом", но и историческими терминами, можно "рутенский" след и до незалежности-91 спокойно дотащить. Альтернативщикам и ревизионистам сейчас щастье.

Всего хорошего, Андрей.

От	Валера
К	Андрей Чистяков (25.10.2013 10:25:22)
Дата	25.10.2013 18:04:20

А как в Бельгии историю преподают? Кто знает? (-)

От	Prepod
К	Валера (25.10.2013 18:04:20)
Дата	25.10.2013 19:58:34

Re: А как...

А там нет проблем с отграничением своей истории. У них с Францией не было общей судьбы, и с испанией тоже. Там изучают историю Нидерландов в общезападноевропейском контексте, с акцентом на южную часть, потом реперная точка Голландская революция, детям объясняют, почему они остались с Испанией, потом наполеоника, присоединение к Голландии, ужас, ужас, рождение нации и подробно собственно бельгийская история. Экспериметируют с общеевропейской историей. Про Францию там тоже есть, но как про великого соседа. Ришелье и Людовик 14 не их история, а ВФИ изучают подробно, их тогда здорово зацепило. Это относится к Валлонии и Брюсселю, как у фламандцев, не знаю, не сталкивался, по-голландски не читаю. В общем, на историю Украины совсем не похоже, никаких аналогий.

От	GiantToad
К	И.Пыхалов (24.10.2013 19:37:47)
Дата	24.10.2013 19:46:26

А что? (-)

От	инженегр
К	GiantToad (24.10.2013 19:46:26)
Дата	24.10.2013 20:14:09

Территория, как следует из названия :-))) (-)

От	GiantToad
К	инженегр (24.10.2013 20:14:09)
Дата	24.10.2013 23:36:51

:-))) Резонно, годный троллинг (-)

От	digger
К	GiantToad (24.10.2013 19:06:02)
Дата	24.10.2013 19:29:49

Re: история не должна делиться на Всемирную и Страны проживания

Везде историю страны изучают намного подробнее, поэтому удобнее выделять ее в отдельный предмет.

От	vergen
К	GiantToad (24.10.2013 19:06:02)
Дата	24.10.2013 19:28:28

должна

>История страны проживания должна рассматриваться одновременно с мировой, тк иначе теряется связь событий внутри Страны с событиями мировыми.

да связь отчасти теряется, надо на связь делать в учебниках упор.
Но таки разделять, т.к. стран очень много, и историю своей страны всё-же стоит знать получше, чем историю какой-нибудь Ассирии или Австралии.

От	GiantToad
К	vergen (24.10.2013 19:28:28)
Дата	24.10.2013 19:36:42

Безусловно, я не предлагаю историю своей страны учить мало

Но учить только вне отрыва от всемирной истории.

Т.е. половину времени учим историю своей страны, а половину времени рассказываем - что происходило в мире в это время. И историю своей страны основываем на мировой истории этой эпохи.

От	writer123
К	GiantToad (24.10.2013 19:36:42)
Дата	24.10.2013 23:12:12

Re: Безусловно, я...

>Т.е. половину времени учим историю своей страны, а половину времени рассказываем - что происходило в мире в это время. И историю своей страны основываем на мировой истории этой эпохи.

Вы учтите уровень подготовки и способностей большинства школьных учителей - и поймёте, в какую неперевариваемую кашу это превратится.

От	GiantToad
К	writer123 (24.10.2013 23:12:12)
Дата	24.10.2013 23:37:16

Согласен (-)

От	vergen
К	GiantToad (24.10.2013 19:36:42)
Дата	24.10.2013 19:49:18

каша

От	Одессит
К	vergen (24.10.2013 19:49:18)
Дата	25.10.2013 13:12:59

С одной стороны, да.

Добрый день

А с другой: спросите даже отличников о том, что делалось, к примеру, во Франции в годы правления на Руси Ивана Калиты. Ответят? Да Вам фиг ответят на вопрос о том, что делалось на Тихоокеанском ТВД в 42 году! А уж что делалось в наших краях во время падения Константинополя, или правления Карла Великого, или восхождения династии Великих Моголов, или периода Сражающихся царств, о которых учат в школе, просто поставит в тупик, возможно, даже преподавателя.
Если честно, я не знаю, как правильно... Может, просто перейти на систему учебы по комиксам? Скорее запомнят...

>>Т.е. половину времени учим историю своей страны, а половину времени рассказываем - что происходило в мире в это время. И историю своей страны основываем на мировой истории этой эпохи.
>будет у детей в голове ещё большая
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Prepod
К	Vragomor (24.10.2013 13:31:36)
Дата	24.10.2013 18:37:48

О преподавании истории в Мордоре

Если воспроизведут советскую систему, ничего плохого. Четвертый класс обзорно история СССР, виноват, России, виноват, Отечества, потом пара лет всеобщая история с фараонами, рыцарями и Английской буржуазной революцией, а потом последовательно отечественная история, кому от этого плохо? Но эта стройная система, если есть единый каркас в виде последовательной смены общественно-экономических формаций. При всей схематичности там и политика и экономика в единую систему сплетаются, и даже на уровне пятого класса про рабовладельцев и рабов все понятно. А сейчас какой каркас? Аграрное общество, индустриальное общество, и, опаньки, демократия, свободы, борьба и ниспровержение тоталитаризма, текущая ситуация, она же золотой век? Зашибастая схема, но только на базе англосаксонской исключительности. Если ты англосакс, все здорово, но даже у французов/итальянцев это не очень работает, выручает только схематичность галлы/шарлемань/ансьен режим/революция или Рим/ренессанс/раздробленность/объединение Италии. Нам как недоповерженному Мордору такое не очень подходит, а доносить до детей, что мы не Мордор пока вроде бы не велено.
Но этот недостаток переменой мест слагаемых в рамках курса не лечится.

От	Гегемон
К	Prepod (24.10.2013 18:37:48)
Дата	25.10.2013 13:57:06

Формационная догматика в преподавании истории без надобности (-)

От	Prepod
К	Гегемон (25.10.2013 13:57:06)
Дата	25.10.2013 15:45:47

Re: Формационная догматика...

От	Гегемон
К	Prepod (25.10.2013 15:45:47)
Дата	25.10.2013 22:07:58

Re: Формационная догматика...

Скажу как гуманитарий

>Золотые слова, но объективные причины исторических событий надо как-то объяснять.
Ну так люди действуют в реальных условиях. Вопрос в том, чтобы максимально приблизиться к пониманию этих условий и иотивов поступков.

>Догматика, основанная на извечном стремлении человека к свободе, демократии, правам меньшинств и толерантности, теперь и многонациональности, как движущих силах прогресса, как минимум не лучше формационной.
А непременно надо какую-то аляповатую агитку?

С уважением

От	Prepod
К	Гегемон (25.10.2013 22:07:58)
Дата	26.10.2013 13:56:30

Re: Формационная догматика...

>Скажу как гуманитарий

>>Золотые слова, но объективные причины исторических событий надо как-то объяснять.
>Ну так люди действуют в реальных условиях. Вопрос в том, чтобы максимально приблизиться к пониманию этих условий и иотивов поступков.

>>Догматика, основанная на извечном стремлении человека к свободе, демократии, правам меньшинств и толерантности, теперь и многонациональности, как движущих силах прогресса, как минимум не лучше формационной.
>А непременно надо какую-то аляповатую агитку?

Какая агитка?Это грустная ирония. Теперь это называется конституциопные ценности и в пособиях для юр ВУЗов фигурирует в явном виде с 90-х годов. Мне повезло, у меня были хорошие учителя и умели дать понять, что всю эту лабуду читать не надо, а сами они просто из профессиональрой этики этот бред в массы не несли, но в мвдешно-прокурорских заведениях вса эта хрень ретранслируется некритично по принципу ···· оно конем. Весь первый курс теория права, наша и зарубежная история, политучения и контитуционное прво на закуску проникнуто всем этим дешевым пафосом. Вы знаете, теперь кто-то уже искренне думает что так и надо и все это есть основы молодой российской государственности. Чтобы донести до студентов, что конституцию не надо понимать буквально, надо себя тратить, усилия прилагать, а большинству это не надо, а нормальных учабников мало, их тоже писать сложно, проще по накатанной. Вот и воспитывается госаппарат подавления на всем этом муданцзяне уже лет двадцать. Вода, знаете ли, камень точит.

От	mpolikar
К	Prepod (26.10.2013 13:56:30)
Дата	26.10.2013 14:58:18

Если не секрет, в каком вузе и какие предметы Вы преподаете? (-)

От	Prepod
К	mpolikar (26.10.2013 14:58:18)
Дата	26.10.2013 16:19:59

Re: Если не...

Ценю анонимность в сети, я не только праподаватель, у меня и другие, скажем так, занятия, в которых иметь перпендикулярное мнение по закону не положено.

От	Гегемон
К	Prepod (26.10.2013 13:56:30)
Дата	26.10.2013 14:54:24

Это у вас какие-то халтурщики учебники пишут (-)

От	Prepod
К	Гегемон (26.10.2013 14:54:24)
Дата	26.10.2013 16:13:00

Re: Это у...

У НАС пишут хорошие учебники, я про средний уровень, особенно в девяностых. Вы просто не в курсе общей тональности учебников по такого рода дисциплилинам. Отчасти это вытекает из содержания Конституции, отчасти это следствие идеологической обработки в девяностых, но их содержание весьма печально прежде всего с точки зрения профессионального уровня. Законы Хаммурапи и судебник Ивана третьего еще ничего, а чем ближе к современности, туши свет, кидай гранату.

От	А.Никольский
К	Prepod (25.10.2013 15:45:47)
Дата	25.10.2013 21:16:46

можно еще заменить истмат историей машин и гаджетов

Золотые слова, но объективные причины исторических событий надо как-то объяснять. Догматика, основанная на извечном стремлении человека к свободе, демократии, правам меньшинств и толерантности, теперь и многонациональности, как движущих силах прогресса, как минимум не лучше формационной.
+++++++++
думаю, это следующий этап деградации после истории как извечного стремления к демократии и правам меньшинств, да и где-то уже такие опыты вроде есть

От	Booker
К	Гегемон (25.10.2013 13:57:06)
Дата	25.10.2013 14:20:31

Любая догматика без надобности. Все классификации - только для удобства изучения

и понимания. В любых науках.

Но если их нет - наука исчезает в ворохе фактиков.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (25.10.2013 14:20:31)
Дата	25.10.2013 14:37:00

Историческая наука идео от фактов, а не от якобы законов (-)

От	Booker
К	Гегемон (25.10.2013 14:37:00)
Дата	25.10.2013 15:50:22

Идет от фактов, кто спорит. Но вопрос - не "от чего", а "к чему".

История - не ботаника. Хотелось бы, во всяком случае, чтобы она поднялась до уровня биологии. Не описывать пестики и тычинки отдельно взятой ромашки, но возвыситься до теории эволюции и генетики. Заметьте, я не призываю (вслед за Марксом) "изменять". ))))

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (25.10.2013 15:50:22)
Дата	25.10.2013 22:05:56

К совершенствованию методик и углублению понимания

Скажу как гуманитарий

>История - не ботаника. Хотелось бы, во всяком случае, чтобы она поднялась до уровня биологии. Не описывать пестики и тычинки отдельно взятой ромашки, но возвыситься до теории эволюции и генетики. Заметьте, я не призываю (вслед за Марксом) "изменять". ))))
Эти теории всего уже проходили и мягко отвергли

>С уважением.
С уважением

От	Booker
К	Гегемон (25.10.2013 22:05:56)
Дата	26.10.2013 16:15:06

Вы про Дарвина и Менделя?

>> Хотелось бы, ... Не описывать пестики и тычинки отдельно взятой ромашки, но возвыситься до теории эволюции и генетики.
>Эти теории всего уже проходили и мягко отвергли

Это не так. Их вписали или вписывают в новые, более точные теории, объясняющие и новые факты. Возможно, истмат, дополненный какой-нибудь технологической, географической или социопсихологической составляющей, будет более точно описывать исторические процессы в прошлом и будущем. :)

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (26.10.2013 16:15:06)
Дата	26.10.2013 17:09:27

Нет, я про детерминистские теории устройства и развития общества (-)

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (25.10.2013 14:37:00)
Дата	25.10.2013 15:00:29

Любая наука идёт от фактов

Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Т.
К	И.Пыхалов (25.10.2013 15:00:29)
Дата	26.10.2013 11:14:08

И аналитическая геометрия Лобачевского тоже идет от фактов ???

>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.

Может я конечно не прав и геометрия не наука.

От	Booker
К	Т. (26.10.2013 11:14:08)
Дата	26.10.2013 11:50:16

Она не аналитическая, и да - идёт от фактов.

>>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
>Может я конечно не прав и геометрия не наука.

Последовательность понятна: прикладная геометрия древности - Евклид - безуспешные попытки доказательства его 5-й постулата - построение на этой основе новых геометрий, которые, как внезапно выяснилось, тоже могут иметь (а могут и не иметь) прикладное значение.

Математика как раз отличный пример восхождения от фактов к непостижимым подавляющим большинством высотам абстрактных построений.

С уважением.

От	Т.
К	Booker (26.10.2013 11:50:16)
Дата	26.10.2013 14:51:41

Непосредственно от фактов обе неэвклидовы геометрии не отталкиваются

>Последовательность понятна: прикладная геометрия древности - Евклид - безуспешные попытки доказательства его 5-й постулата - построение на этой основе новых геометрий, которые, как внезапно выяснилось, тоже могут иметь (а могут и не иметь) прикладное значение.

И под критерии Пыхалова как науки не попадают.

>Математика как раз отличный пример восхождения от фактов к непостижимым подавляющим большинством высотам абстрактных построений.

И обратное верно

От	Booker
К	Т. (26.10.2013 14:51:41)
Дата	26.10.2013 15:40:59

Именно непосредственное отталкивание

>И под критерии Пыхалова как науки не попадают.

Больяи, Лобачевский, Гаусс и другие исследовали тот факт, что на плоскости можно провести ровно одну прямую, параллельную данной, через внешнюю точку. Именно из этого выросли две геометрии постоянной кривизны и множество других. Но сферическая геометрия, например, существовала и до Лобачевского/Римана, они лишь начали наводить порядок в этом зоопарке.

>>Математика как раз отличный пример восхождения от фактов к непостижимым подавляющим большинством высотам абстрактных построений.
>
>И обратное верно

Да, потому что наука обладает предсказательностью. Чего мы все искренне желаем и истории. )))

С уважением.

От	sas
К	Booker (26.10.2013 15:40:59)
Дата	27.10.2013 01:21:33

Re: Не совсем так

>Да, потому что наука обладает предсказательностью. Чего мы все искренне желаем и истории. )))
Не все. Вот, г-н Гегемон не считает. Более того он вообще отказывает истории в предсказательности ;)

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (25.10.2013 15:00:29)
Дата	25.10.2013 15:04:46

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий

>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится, потому что изучаются не условия химических реакций, общество, в котором есть наделенные свободой воли люди.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (25.10.2013 15:04:46)
Дата	25.10.2013 19:23:57

Re: Любая наука...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится

Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.

Оперирование исключительно фактами - не наука.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (25.10.2013 19:23:57)
Дата	25.10.2013 22:10:11

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий
>Привет!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
>>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится
>Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.
>Оперирование исключительно фактами - не наука.
Факты обобщаются и осмысливаются.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (25.10.2013 22:10:11)
Дата	26.10.2013 00:28:17

Re: Любая наука...

Привет!

>>>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится
>>Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.
>>Оперирование исключительно фактами - не наука.
>Факты обобщаются и осмысливаются.

Чтобы обобщать и осмысливать нужны ~~мозги~~ правила, законы, в соответствии с которыми должно происходить обобщение и переосмысление.

Нет законов, нет и подходов к осмыслению, нет науки, а токмо факты, которые без законов осмысливай как хошь, хоть кухонной логикой - тоже, ведь, осмысление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (26.10.2013 00:28:17)
Дата	26.10.2013 00:47:48

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится
>>>Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.
>>>Оперирование исключительно фактами - не наука.
>>Факты обобщаются и осмысливаются.
>Чтобы обобщать и осмысливать нужны ~~мозги~~ правила, законы, в соответствии с которыми должно происходить обобщение и переосмысление.
>Нет законов, нет и подходов к осмыслению, нет науки, а токмо факты, которые без законов осмысливай как хошь, хоть кухонной логикой - тоже, ведь, осмысление.
Кухонной логики не надо. Гносеология рулит

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (25.10.2013 22:10:11)
Дата	25.10.2013 23:10:42

Re: Любая наука...

>Факты обобщаются и осмысливаются.

осмысление и обобщение фактов и есть закон. Это совершенно не имеет значения к каокй среде его прилагать - к сплошной или к атомистической. Если некоторая сфера деятельности не в состоянии формулировать законы, а может лишь предложить правила своего функционирования, такая сфера на ранг науки претендовать не может.

От	Гегемон
К	jazzist (25.10.2013 23:10:42)
Дата	25.10.2013 23:27:49

Ну-ну (-)

От	jazzist
К	Гегемон (25.10.2013 23:27:49)
Дата	25.10.2013 23:36:22

на семинарах так заявляют люди, расписавшиеся в бессилии (-)

От	Гегемон
К	jazzist (25.10.2013 23:36:22)
Дата	25.10.2013 23:56:28

Наука - это там, где применяется научный метод, а не придумывают законы (-)

От	jazzist
К	Гегемон (25.10.2013 23:56:28)
Дата	26.10.2013 00:13:09

законы не придумывают

научный метод подразумевает постоение теории и, следовательно, формулировку законов. Вы лишаете историю не просто предсказательной, но всякой объясняющей функции.

От	Гегемон
К	jazzist (26.10.2013 00:13:09)
Дата	26.10.2013 00:26:04

В вашем высказывании отсутствует логика (-)

От	jazzist
К	Гегемон (26.10.2013 00:26:04)
Дата	26.10.2013 00:35:35

Ну и где же этот разрыв?

Каким образом Вы можете предложить не просто описание событий, но их объяснение, не используя никаких вообще закономерностей?

От	Гегемон
К	jazzist (26.10.2013 00:35:35)
Дата	26.10.2013 00:51:54

А откуда у вас взялись "законы"?

Скажу как гуманитарий

>Каким образом Вы можете предложить не просто описание событий, но их объяснение, не используя никаких вообще закономерностей?
То есть вам для научного метода познания необходимы априорные установки?

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 00:51:54)
Дата	26.10.2013 01:29:05

Вы отрицаете роль личности в истории? (-)

От	jazzist
К	Гегемон (26.10.2013 00:51:54)
Дата	26.10.2013 01:03:12

Re: А откуда...

>То есть вам для научного метода познания необходимы априорные установки?

Для научного метода познания необходимы априорные установки. В противном случае может сложится ситуация, когда не просто невозможно доказать, что из А следует В, невозможно вообще установить существование А, хотя оно и существует.

От	Гегемон
К	jazzist (26.10.2013 01:03:12)
Дата	26.10.2013 01:28:49

Re: А откуда...

Скажу как гуманитарий

>>То есть вам для научного метода познания необходимы априорные установки?
>Для научного метода познания необходимы априорные установки. В противном случае может сложится ситуация, когда не просто невозможно доказать, что из А следует В, невозможно вообще установить существование А, хотя оно и существует.
Априорными являются наличие исследователя и источника. Впрочем, последний еще не факт, что таким является

С уважением

От	sas
К	Гегемон (25.10.2013 23:56:28)
Дата	26.10.2013 00:13:00

Re: Наука законы не придумывает, а открывает

А сами они существуют независимо от знаний о них.
Кстати, в научный метод входит отнюдь не только обощение и осмысление фактов.

От	Гегемон
К	sas (26.10.2013 00:13:00)
Дата	26.10.2013 00:26:32

Вот когда существование законов будет доказано :-) (-)

От	sas
К	Гегемон (26.10.2013 00:26:32)
Дата	26.10.2013 01:30:53

Дополню

Вы сейчас априори считаете,что никаких законов изменения человеческого общества не существует, т.е. Вы сами делаете историю не наукой.

От	Гегемон
К	sas (26.10.2013 01:30:53)
Дата	26.10.2013 14:30:56

Раскройте механизм действия этих законов (-)

От	sas
К	Гегемон (26.10.2013 14:30:56)
Дата	27.10.2013 01:19:22

Re: Простите, Вы хотите, чтобы я один поработал за всех историков мира? (-)

От	Гегемон
К	sas (27.10.2013 01:19:22)
Дата	27.10.2013 01:32:05

Я хочу, чтобы вы объяснили, что такое "закон изменения человеческого общества" (-)

От	sas
К	Гегемон (27.10.2013 01:32:05)
Дата	27.10.2013 01:46:22

Re: Определение примерное

Словесное или математическое утверждение, описывающее устойчивую связь между процессами и явлениями в человеческом обществе, обладающее предсказательной силой.

От	Гегемон
К	sas (27.10.2013 01:46:22)
Дата	27.10.2013 02:02:41

Примеры таких законов применительно к человеческому обществу не приведете? (-)

От	sas
К	Гегемон (27.10.2013 02:02:41)
Дата	27.10.2013 14:20:09

Re:Так не открыли их еще

таких, чтобы что-то предсказывали, но это еще впереди. ;)
Физические законы тоже не мгновенно открывались.

От	Гегемон
К	sas (27.10.2013 14:20:09)
Дата	27.10.2013 14:53:24

Ну вот когда откроют - будет предмет для обсуждения :-) (-)

От	sas
К	Гегемон (27.10.2013 14:53:24)
Дата	27.10.2013 20:52:17

Re: Т.е Вы уже согласны с тем

что они существуют? И то хлеб...

От	Chestnut
К	sas (27.10.2013 20:52:17)
Дата	27.10.2013 21:18:21

где же там согласие? (-)

От	sas
К	Chestnut (27.10.2013 21:18:21)
Дата	27.10.2013 23:49:47

Re: А где там несогласие? (-)

От	Chestnut
К	sas (27.10.2013 23:49:47)
Дата	28.10.2013 01:12:33

там есть отказ от обсуждения темы до выявления предмета оной (-)

От	sas
К	Chestnut (28.10.2013 01:12:33)
Дата	28.10.2013 01:27:37

Re:Это не является отрицанием. (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 02:02:41)
Дата	27.10.2013 03:47:24

Уже приводилось

Привет!

1) Личность влияет на историю.
2) Общество изменчиво.

а) это законы по всем признакам, и попробуйте доказать обратное;
б) Вы упорно уходили от ответа на вопрос о личности именно потому, что Ваш собственный ответ - аргумент в крышку гроба Вашим теориям об отсутствии законов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 01:32:05)
Дата	27.10.2013 01:38:31

"Общество изменяется" - закон. Будете возражать? (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (27.10.2013 01:38:31)
Дата	27.10.2013 01:40:09

Закон - это когда описан механизм его реализации. Иначе просто фраза (-)

От	NV
К	Гегемон (27.10.2013 01:40:09)
Дата	27.10.2013 12:55:00

Ньютон закон всемирного тяготения сформулировал

а вот механизмов его реализации - не дал. Вообще, совсем. Знаменитая фраза "гипотез не измышляю" - именно по этому поводу. И до появления Общей теории относительности - никто никакого сколь-нибудь адекватного механизма предложить не мог. Ну так и что - это не был закон ?

Виталий

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 01:40:09)
Дата	27.10.2013 02:22:55

Куда-то Вас заносит...

Привет!

Гегемон, это государственные законы требуют механизмов реализации, у Вас каша в голове.

Как понятие закон это:

Не зависящая ни от чьей воли, объективно наличествующая непреложность, заданность, сложившаяся в процессе существования данного явления, его связей и отношений с окружающим миром. (толковый словарь Ожегова)

Постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания (филос.) (толковый словарь Ушакова)

"Общество изменяется" - это ЗАКОН. Потому что изменчивость общества независимо от чьей-либо воли, существует объективно и является постоянным явлением с тех пор как существует общество.

И никакие механизмы реализации этого закона не требуются - он объективно существует независимо от каких-либо механизмов реализации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (27.10.2013 02:22:55)
Дата	27.10.2013 05:19:28

Общество изменяется потому, что люди рождаются, развиваются и умирают. И все (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.10.2013 05:19:28)
Дата	27.10.2013 22:04:05

Если бы "и все" - оно бы не изменялось (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 05:19:28)
Дата	27.10.2013 21:45:19

Ну, т.е. это закон. Что и требовалось доказать. (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (27.10.2013 21:45:19)
Дата	27.10.2013 22:01:42

Биологический, т.е. действующий на уровне организма. (-)

От	sas
К	Гегемон (27.10.2013 01:40:09)
Дата	27.10.2013 01:52:23

Re: Не подскажете, где, например, в формулировке закона Ампера

раскрыт "механизм его реализации"?

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 14:30:56)
Дата	26.10.2013 15:58:55

Вам задали вопрос о роли личности - дайте ответ и...

Привет!

...и мы закончим этот ненужный спор не в Вашу пользу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (26.10.2013 15:58:55)
Дата	26.10.2013 17:07:56

Что сказать-то хотели? (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 17:07:56)
Дата	26.10.2013 17:14:08

Вы неспособны дать ответ? Или вопрос, вдруг, неудобный? (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (26.10.2013 17:14:08)
Дата	26.10.2013 17:32:31

Вопрос дурацкий, задан явным нечитателем (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 17:32:31)
Дата	26.10.2013 22:59:55

У Вас отсутствует мнение по данному вопросу? (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (26.10.2013 22:59:55)
Дата	26.10.2013 23:52:50

У меня отсутствует желание давать корм (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 23:52:50)
Дата	27.10.2013 00:34:57

Понятно. Спор о законах в истории Вы позорно слили (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 00:34:57)
Дата	27.10.2013 00:44:44

нельзя слить спор о несуществующей вещи ))) (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 00:44:44)
Дата	27.10.2013 00:59:40

Т.е. Вы утверждаете, что влияния личности на историю не существует? (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 00:59:40)
Дата	27.10.2013 01:04:04

я утверждал? Где? (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 01:04:04)
Дата	27.10.2013 01:37:19

Вы сказали, что вещь не существует. Какая вещь? (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 01:37:19)
Дата	27.10.2013 01:42:42

законы истории (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 01:42:42)
Дата	27.10.2013 02:24:15

Т.е. влияния личности на историю не существует? (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 02:24:15)
Дата	27.10.2013 18:11:21

я это утверждал? Где? (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 18:11:21)
Дата	27.10.2013 21:52:34

Вы утверждали, что в истории законов не существует

Привет!

тем самым Вы отрицаете влияние личности на историю.

Если Вы считаете, что влияние личности на историю - объективно существующий и установленный факт, значит это закон. Если Вы считаете, что в истории не существует законов, значит и влияния личности на историю как объективного факта не существует.

Гуманитарии, такие гуманитарии ))))))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (27.10.2013 21:52:34)
Дата	27.10.2013 22:56:00

Re: Вы утверждали,...

>тем самым Вы отрицаете влияние личности на историю.

Не вижу логической связи

>Если Вы считаете, что влияние личности на историю - объективно существующий и установленный факт, значит это закон.

Похоже, Вы не понимаете, что такое "закон", если приравниваете факт к закону

>Если Вы считаете, что в истории не существует законов, значит и влияния личности на историю как объективного факта не существует.

Влияние личности на историю это констатация факта - история это красивое название для описания действий людей в прошлом. Да, люди влияют на свои и чужие действия. Но это не закон, это тривиальность.

>Гуманитарии, такие гуманитарии ))))))))))

Я не гуманитарий есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (27.10.2013 22:56:00)
Дата	28.10.2013 02:24:36

Re: Вы утверждали,...

Привет!
>>тем самым Вы отрицаете влияние личности на историю.
>
>Не вижу логической связи

А она есть.

>>Если Вы считаете, что влияние личности на историю - объективно существующий и установленный факт, значит это закон.
>
>Похоже, Вы не понимаете, что такое "закон", если приравниваете факт к закону

Читайте определения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2515251.htm

>>Если Вы считаете, что в истории не существует законов, значит и влияния личности на историю как объективного факта не существует.
>
>Влияние личности на историю это констатация факта - история это красивое название для описания действий людей в прошлом. Да, люди влияют на свои и чужие действия. Но это не закон, это тривиальность.

Если существуют теории отвергающие влияние личности на историю, значит это не тривиальность.

Любой закон, когда он установлен, является фактом. Закон вообще сам по себе является фактом.

Влияние личности на историю далеко не тривиальный факт вроде "вода мокрая", он доказывается исходя из рассмотрения истории, где можно взять множество примеров влияния конкретных личностей на исторические события от начала до наших дней.

Поэтому, влияние личности на историю - закон (и установленный факт, конечно же).

>Я не гуманитарий есличо

Это замечательно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sas
К	Гегемон (26.10.2013 00:26:32)
Дата	26.10.2013 01:19:43

Re: Тогда история и станет наукой (-)

От	Гегемон
К	sas (26.10.2013 01:19:43)
Дата	26.10.2013 01:27:46

Так история и сейчас наука (-)

От	jazzist
К	jazzist (25.10.2013 23:10:42)
Дата	25.10.2013 23:12:06

не "его", а "их" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.10.2013 15:04:46)
Дата	25.10.2013 15:55:42

Re: Любая наука...

>>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится, потому что изучаются не условия химических реакций, общество, в котором есть наделенные свободой воли люди.

Проживая в обществе, отдельные человеки подчиняют свою свободу воли свободе воли прочих людей. Из этого - из характера взаимоотношений между людьми - а не из характеристик отдельной личности и формируется общество.
Далее несомненным является факт, что в обществе люди разделяются (по различным признакам) на группы, которые с одной стороны имеют общие интересы в выражении свободы воли, а с другой - различные возможности для воплощения этой свободы воли в жизнь.
Потому так или иначе эти общности формируют и закономернсоти.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:55:42)
Дата	25.10.2013 22:09:44

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий

>Проживая в обществе, отдельные человеки подчиняют свою свободу воли свободе воли прочих людей. Из этого - из характера взаимоотношений между людьми - а не из характеристик отдельной личности и формируется общество.
>Далее несомненным является факт, что в обществе люди разделяются (по различным признакам) на группы, которые с одной стороны имеют общие интересы в выражении свободы воли, а с другой - различные возможности для воплощения этой свободы воли в жизнь.
>Потому так или иначе эти общности формируют и закономернсоти.
Несомненно, мы можем наблюдать некие общие черты в наблюдаемых явлениях. Но они не носят характера детерминизма. Воля общества - это равнодействующая воль отдельных его членов.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.10.2013 22:09:44)
Дата	25.10.2013 22:12:27

Re: Любая наука...

>Несомненно, мы можем наблюдать некие общие черты в наблюдаемых явлениях. Но они не носят характера детерминизма. Воля общества - это равнодействующая воль отдельных его членов.

Потому я и сравнил истмат с ньютоновской механикой. С некоторыми допущениями он корректно описывает общественно-исторический процесс.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 22:12:27)
Дата	25.10.2013 22:22:48

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий

>>Несомненно, мы можем наблюдать некие общие черты в наблюдаемых явлениях. Но они не носят характера детерминизма. Воля общества - это равнодействующая воль отдельных его членов.
>Потому я и сравнил истмат с ньютоновской механикой. С некоторыми допущениями он корректно описывает общественно-исторический процесс.
Тогда это будет очень грубое и приблизительное понимание. Но истмат претендует на всеобщий закон всего.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.10.2013 22:22:48)
Дата	25.10.2013 22:28:53

Re: Любая наука...

>>>Несомненно, мы можем наблюдать некие общие черты в наблюдаемых явлениях. Но они не носят характера детерминизма. Воля общества - это равнодействующая воль отдельных его членов.
>>Потому я и сравнил истмат с ньютоновской механикой. С некоторыми допущениями он корректно описывает общественно-исторический процесс.
>Тогда это будет очень грубое и приблизительное понимание. Но истмат претендует на всеобщий закон всего.

Ну вообще в данном треде мы обсуждаем конкретно причины ПМВ через истмат.
А так в принципе я тоже не склонен считать исмат безусловной догой, несогласен с базовой периодизацией.
Но тем не менее рассмотрение в качестве движущей силы развития общества производительных сил и производственных отношений следует признать верным.

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (25.10.2013 15:04:46)
Дата	25.10.2013 15:55:17

Типичное гуманитарное заблуждение

>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится, потому что изучаются не условия химических реакций, общество, в котором есть наделенные свободой воли люди.

Отдельно взятый электрон тоже обладает «свободой воли», однако поведение больших масс электронов вполне себе подчиняется соответствующим законам. Так же и с людьми.

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (25.10.2013 15:55:17)
Дата	25.10.2013 21:45:04

Типичный технаризм

Скажу как гуманитарий

>Отдельно взятый электрон тоже обладает «свободой воли», однако поведение больших масс электронов вполне себе подчиняется соответствующим законам. Так же и с людьми.
С людьми - не так

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (25.10.2013 21:45:04)
Дата	25.10.2013 22:45:22

Re: Типичный технаризм

>>Отдельно взятый электрон тоже обладает «свободой воли», однако поведение больших масс электронов вполне себе подчиняется соответствующим законам. Так же и с людьми.
>С людьми - не так

с людьми - то же так

только характеристики разные и законы сложные, причем законы не однозначные, как в физике, а скорее тенденции

От	Гегемон
К	vladvitkam (25.10.2013 22:45:22)
Дата	25.10.2013 23:28:30

А разумное поведение у электронов уже открыли? (-)

От	Booker
К	Гегемон (25.10.2013 23:28:30)
Дата	26.10.2013 12:00:00

Да оно и у людей-то подчас еле просматривается.

Создатели финансовых пирамид наверняка подозревают о наличии у ширнармасс свободной воли, но почему-то почти не ошибаются в своих предчувствиях относительно их поведения.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (26.10.2013 12:00:00)
Дата	26.10.2013 14:30:19

Потому что правильно понимают желания халявщиков (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 14:30:19)
Дата	26.10.2013 14:49:05

У всех людей есть какие-нибудь желания (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (26.10.2013 14:49:05)
Дата	26.10.2013 14:53:33

И? (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 14:53:33)
Дата	26.10.2013 15:42:50

Поведение больших масс людей подчиняется определенным закономерностям

в статистическом смысле. То есть истмат (или подобная ему теория) не может сказать в какой конкретно день и по какому поводу начнется война, но может сказать, что вероятность возникновения войны в такой-то период такая-то.

От	Гегемон
К	Лейтенант (26.10.2013 15:42:50)
Дата	26.10.2013 15:45:55

Как раз подсчитать вероятность истмат не может. (-)

От	GiantToad
К	Гегемон (26.10.2013 15:45:55)
Дата	26.10.2013 17:12:00

Может оценить вероятность, не посчитать. (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 15:45:55)
Дата	26.10.2013 17:01:50

Может, но очень приблизительно (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (26.10.2013 17:01:50)
Дата	26.10.2013 17:07:29

"Законы действуют в виде тенденций" (с) истмат (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 17:07:29)
Дата	26.10.2013 17:19:19

А что тут не так? (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (26.10.2013 17:19:19)
Дата	26.10.2013 17:31:43

То, что это уже не закон (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 17:31:43)
Дата	27.10.2013 16:45:51

Вы как гуманитарий плохо знакомы с квантовой физикой или хотя бы термодинамикой (-)

От	vladvitkam
К	Гегемон (26.10.2013 17:31:43)
Дата	27.10.2013 09:50:41

Re: ага, тут выше как раз квантовую физику вспомнили (-)

От	sas
К	vladvitkam (25.10.2013 22:45:22)
Дата	25.10.2013 23:23:16

Re: Типичный технаризм

>только характеристики разные и законы сложные, причем законы не однозначные, как в физике, а скорее тенденции
Простите, не подскажете, где находится "однозначность" в квантовой физике?

От	Исаев Алексей
К	Prepod (24.10.2013 18:37:48)
Дата	25.10.2013 13:24:22

Развитие демократии вполне можно в эту схему уложить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С политикой/экономикой. Движение от полисов и фараонов к монархиям и развитию парламентаризма с последующей заменой монархий на республики. Особой разницы с борьбой трудящихся, откровенно говоря, не вижу.

С уважением, Алексей Исаев

От	certero
К	Исаев Алексей (25.10.2013 13:24:22)
Дата	25.10.2013 21:12:44

Re: Развитие демократии...

От	Prepod
К	Исаев Алексей (25.10.2013 13:24:22)
Дата	25.10.2013 15:27:10

Re: Развитие демократии...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С политикой/экономикой. Движение от полисов и фараонов к монархиям и развитию парламентаризма с последующей заменой монархий на республики. Особой разницы с борьбой трудящихся, откровенно говоря, не вижу.

>С уважением, Алексей Исаев
Это даже нужно делать, формационный подход он вполне внятно объясняет и развитие демократических институтов и концепцию прав человека без всяких трансцендентных штучек типа естественного права. Собственно, достаточно было убрать лево-социалистическое морализаторство, грубо говоря, из каждой главы убрать по 2-3 абзаца.
А отечественные потуги представить историю через призму современной западной либеральной демократии в изложении дядюшки Сороса, на мой вкус, интеллектуально убоги (претензии не к идеям как таковым, а к убогим перепевкам).
На этом фоне учебник Панкратовой и советские книги для учителя издания до середины 50-х включительно смотрятся запредельными интеллектуальными и методологическими шедеврами.

От	vladvitkam
К	Prepod (25.10.2013 15:27:10)
Дата	26.10.2013 09:19:20

Re: а, кстати, как насчет С.А.Нефедова, А.В.Коротаетва и др

>На этом фоне учебник Панкратовой и советские книги для учителя издания до середины 50-х включительно смотрятся запредельными интеллектуальными и методологическими шедеврами.

цикловиков-трендовиков?

совсем недавно открыл для себя эту интерпретацию в общем того же, что мы проходили в школе, и она представляется мне довольно убедительной. Ну, разве что, с вундервафлями авторы местами перегибают

От	Prepod
К	vladvitkam (26.10.2013 09:19:20)
Дата	26.10.2013 18:47:10

Re: а, кстати,...

>>На этом фоне учебник Панкратовой и советские книги для учителя издания до середины 50-х включительно смотрятся запредельными интеллектуальными и методологическими шедеврами.
>
>цикловиков-трендовиков?

>совсем недавно открыл для себя эту интерпретацию в общем того же, что мы проходили в школе, и она представляется мне довольно убедительной. Ну, разве что, с вундервафлями авторы местами перегибают
Сложно спорить с тем, что демография сильно влияет на исторческие процессы. В констатирующей части у Нефедова все и правда достаточно логично. Насколько можно делать вывод об общих закономерностях, честно говоря, не знаю, да автор и сам в общем-то не настаивает, что открыл всеобщую теорию всего, это однозначно говорит в его пользу.

От	Alexeich
К	Prepod (24.10.2013 18:37:48)
Дата	25.10.2013 12:16:57

Re: О преподавании...

>Но эта стройная система, если есть единый каркас в виде последовательной смены общественно-экономических формаций. При всей схематичности там и политика и экономика в единую систему сплетаются, и даже на уровне пятого класса про рабовладельцев и рабов все понятно.

Да, перефразируя старика Черчилля: У формационного подхода масса недостатков. но ничего лучше пока не придумано.

От	СБ
К	Alexeich (25.10.2013 12:16:57)
Дата	25.10.2013 12:54:04

Re: О преподавании...

>>Но эта стройная система, если есть единый каркас в виде последовательной смены общественно-экономических формаций. При всей схематичности там и политика и экономика в единую систему сплетаются, и даже на уровне пятого класса про рабовладельцев и рабов все понятно.

У Гумилёва, например, тоже всё в единую схему сплетается, так что даже на уровне пятого класса всё понятно. Формационный подход - это первый шаг на пути через всяких Гумилёвых к Новой Хронологии и древним украм.

А почему?

>Да, перефразируя старика Черчилля: У формационного подхода масса недостатков. но ничего лучше пока не придумано.

А потому, что основной недостаток формационного подхода - это то, что он именно придуман. В попытке создать простое объяснение истории, не утруждая себя его верностью. Что и ставит его в один ряд с вышеперечисленными.

От	Prepod
К	СБ (25.10.2013 12:54:04)
Дата	25.10.2013 16:27:41

Re: О преподавании...

>
> У Гумилёва, например, тоже всё в единую схему сплетается, так что даже на уровне пятого класса всё понятно. Формационный подход - это первый шаг на пути через всяких Гумилёвых к Новой Хронологии и древним украм.
У Гумилева экономики как раз НЕТ, кроме обязательных марксистских реверансов. При всей спорности идей и местами откровенных передергиваний Гумилев ни разу не Фомэнко и не Грушевский сотоварищи. Ничего общего, совсем.

>
> А потому, что основной недостаток формационного подхода - это то, что он именно придуман. В попытке создать простое объяснение истории, не утруждая себя его верностью. Что и ставит его в один ряд с вышеперечисленными.
Я, конечно, дико извиняюсь, но ЛЮБАЯ теория в общественных и гуманитарных науках ПРИДУМАНА. Особенность предмета и метода. Да, "противоестественные науки", а что делать? Применение математической методологии привело как раз к фоменковщине.
А формационный подход - это и есть сложное объяснение. -) Простое объяснение - это право на жизнь, свободу и стремление к счастью на фоне злоупотреблений тиранов.

От	vergen
К	Vragomor (24.10.2013 13:31:36)
Дата	24.10.2013 15:26:33

т.е. та история что будет в 5,6,7 классах - совсем будет неизвестна

выпускникам.

От	И.Пыхалов
К	vergen (24.10.2013 15:26:33)
Дата	24.10.2013 15:37:30

А в чём сакральность 17-летнего возраста

что именно в этот период жизни молодой человек/девушка должен знать историю древнего мира и средних веков?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	vergen
К	И.Пыхалов (24.10.2013 15:37:30)
Дата	24.10.2013 18:05:47

Re: А в...

>что именно в этот период жизни молодой человек/девушка должен знать историю древнего мира и средних веков?

всё просто, в 5-6 классах дети маленькие ещё всерьез им преподать историю - да ещё совершенно им не знакомую (т.е. древнего мира, например), да ещё ту о которой они потом мало услышат (о ВОВ, о Смутном времени могут ещё узнать - хоть к празндникам, но по тв это есть) - означает только одно - они её напрочь забудут.
От слова совсем.
Собственно в биологии - это подтверждает знание ботаники (её емнип учат в 6-м классе), забывают её очень качественно.

От	СБ
К	vergen (24.10.2013 18:05:47)
Дата	25.10.2013 13:18:36

Re: А в...

>>что именно в этот период жизни молодой человек/девушка должен знать историю древнего мира и средних веков?
>
>всё просто, в 5-6 классах дети маленькие ещё всерьез им преподать историю - да ещё совершенно им не знакомую (т.е. древнего мира, например), да ещё ту о которой они потом мало услышат (о ВОВ, о Смутном времени могут ещё узнать - хоть к празндникам, но по тв это есть) - означает только одно - они её напрочь забудут.
>От слова совсем.
Примите как данность, что абсолютно вся школьная программа за пределами умения читать, писать (в текстовом редакторе), считать (на калькуляторе) и излагать мысли (которые обладающее властью в текущей ситуации лицо хочет услышать) устно, не связанная непосредственно с выбранным ВУЗом/специальностью будет напрочь забыта основной массой учеников в течении пары лет.

Единственное лекарство от этого в рассматриваемом вопросе - внушить ученикам интерес к предмету, чтобы они продолжили читать книги по истории самостоятельно. В этом плане не особо важно, в каком классе будет пройден тот или иной исторический период.

>Собственно в биологии - это подтверждает знание ботаники (её емнип учат в 6-м классе), забывают её очень качественно.

Ботаника просто выдаётся своей скучностью на общем фоне биологии, даже тех учеников вроде меня, для которых биология в целом занятна, она вгоняет в сон.

От	GiantToad
К	vergen (24.10.2013 18:05:47)
Дата	25.10.2013 01:55:18

Наоборот, прогресс запоминается

Помнят, кто пирамиды построил, кто покорил почти всю Европу, галеры запоминаются и тд.

От	vergen
К	GiantToad (25.10.2013 01:55:18)
Дата	25.10.2013 07:32:53

Re: Наоборот, прогресс...

>Помнят, кто пирамиды построил, кто покорил почти всю Европу, галеры запоминаются и тд.
очень мало запоминается и на совсем уж несерьезном уровне

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (24.10.2013 15:37:30)
Дата	24.10.2013 15:50:54

В ЕГЭ (-)

От	Усман
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 15:50:54)
Дата	25.10.2013 19:06:12

Для ЕГЭ достаточно знать ТОЛЬКО историю России

Здравствуйте!
Для ЕГЭ достаточно знать ТОЛЬКО историю России (образно говоря, от Рюрика до наших дней). Сдавал сей экзамен этим летом, так что точно могу сказать, что там нужно.
С уважением, Усман

От	max20
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 15:50:54)
Дата	24.10.2013 16:07:31

вот именно

конечно хорошо в 6-7 классе читать про рыцарей и мушкетеров, интереснее чем про "капитализм", а в 11 изучать недавние события, но как в 6 классе давать историю как науку, со всеми ее методиками и поиском "причин и следствий"? В этом возрасте ребенок не готов к этому. История не физика, конечно же, но "концентричность" в преподавании связана в первую очередь с ростом "уровня знаний" ученика. Или и в точных науках на "линейный" уровень перейдем?

с уважением,
Максим

От	СБ
К	max20 (24.10.2013 16:07:31)
Дата	25.10.2013 13:00:38

Re: вот именно

>конечно хорошо в 6-7 классе читать про рыцарей и мушкетеров, интереснее чем про "капитализм", а в 11 изучать недавние события, но как в 6 классе давать историю как науку, со всеми ее методиками и поиском "причин и следствий"?
В рамках школьной программы это невозможно в любом случае. Хотя бы потому, что из-за ограниченности времени, отводимого на темы, подавляющее большинство приводимых причин неминуемо будет ~~высосано из пальца~~ грубейшим упрощением реальности. Даже если взять фантастическую в современной школе требования реального знания учениками всей предлагаемой программы, а не пары основных выводов за урок, которые им подготовит учитель.

От	writer123
К	max20 (24.10.2013 16:07:31)
Дата	24.10.2013 22:57:41

Re: вот именно

>конечно хорошо в 6-7 классе читать про рыцарей и мушкетеров, интереснее чем про "капитализм", а в 11 изучать недавние события, но как в 6 классе давать историю как науку, со всеми ее методиками и поиском "причин и следствий"? В этом возрасте ребенок не готов к этому.

Скажу крамольную мысль - среднему школьнику совершенно ни к чему эти методики и поиск применительно к рыцарям и мушкетёрам. Да и ценность этих рыцарей и мушкетёров для понимания современных реалий в ситуации, когда некоторые не знают, кто победил в ВОВ - околонулевая. Слишком далеко и абстрактно. Пусть осваивают на примере новейшей отечественной истории, пользы больше будет (хотя бы меньше глупостей в инете напишут).

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (24.10.2013 22:57:41)
Дата	25.10.2013 10:08:00

Re: вот именно

>Скажу крамольную мысль - среднему школьнику совершенно ни к чему эти методики и поиск применительно к рыцарям и мушкетёрам. Да и ценность этих рыцарей и мушкетёров для понимания современных реалий в ситуации, когда некоторые не знают, кто победил в ВОВ - околонулевая.

Это очень опасная а потому порочноя логика. Распространяя ее творчески на другие предметы мы последовательно и неизбежно приходим к "математика-чтение-физкультура-закон Божий", умению написать свое имя и устному счету в пределах 100.

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 10:08:00)
Дата	25.10.2013 14:11:11

Re: вот именно

>Это очень опасная а потому порочноя логика.
Противоположная логика может привести к интегралам в первом классе.

>Распространяя ее творчески на другие предметы
А не нужно творчески распространять, надо просто понимать, что быть здоровыми и богатыми хорошо - но не получится ввиду того, что среднестатистические дети под руководством среднестатистических учителей не в состоянии освоить желаемое. И даже под руководством не среднестатистических - скорее всего тоже. Поэтому вполне допустимо пренебречь сравнительно малозначимым для будущего гражданина РФ периодом истории в пользу гораздо более значимого. Чем галопом за два года по верхам проскакать повторно курс от неандертальцев до перестройки, тупо потеряв эти самые два года.

>мы последовательно и неизбежно приходим к "математика-чтение-физкультура-закон Божий", умению написать свое имя и устному счету в пределах 100.
К сожалению, некоторая часть выпускников к этому идеалу уже благополучно пришла.

От	writer123
К	writer123 (25.10.2013 14:11:11)
Дата	25.10.2013 14:18:47

Добавлю

Мне довелось учиться как раз по линейной схеме, несмотря н официально приянтый концентр - у нас учительница (как раз из тех, кто гораздо лучше среднего - очень и очень неглупая и образованная женщина и неплохой педагог) решила сделать по-своему.
В результате, несмотря на благополучно забытое всеми средневековье, к моменту выпуска новейшую историю как стран мира, так и отечественную худо-бедно знали даже самые законченные оболтусы, у тех кто поумнее - была вполне целостная картина этого периода. И некоторое понимание политических реалий современного мира, как следствие. На мой взгляд, большего ожидать от массовой школы просто наивно.

От	doctor64
К	writer123 (25.10.2013 14:18:47)
Дата	25.10.2013 15:42:15

И образовалась благодатнейшая среда для развития бредней

>Мне довелось учиться как раз по линейной схеме, несмотря н официально приянтый концентр - у нас учительница (как раз из тех, кто гораздо лучше среднего - очень и очень неглупая и образованная женщина и неплохой педагог) решила сделать по-своему.
>В результате, несмотря на благополучно забытое всеми средневековье,
про протоукров, евразийцев, тамплиеров и проч

От	writer123
К	doctor64 (25.10.2013 15:42:15)
Дата	25.10.2013 20:43:04

Re: И образовалась...

>про протоукров, евразийцев, тамплиеров и проч
Это лучше, чем для любителей баварского и борцов с кровавым режимом, замучавшим миллионы.
Хотя бы потому, что перечисленные вами материи очень далеки от текущих политических событий и весьма мало на них влияют.
Насчёт же "укров" - там проблема вообще не в том, в каком порядке излагаются факты, а в целостности, полноте и соответствии действительности этих фактов, обусловленных текущей политической повесткой. Которая как раз создаётся благодаря в т.ч. забиванию на новейшую историю.

От	doctor64
К	writer123 (25.10.2013 20:43:04)
Дата	25.10.2013 20:55:13

Re: И образовалась...

>>про протоукров, евразийцев, тамплиеров и проч
>Это лучше, чем для любителей баварского и борцов с кровавым режимом, замучавшим миллионы.
>Хотя бы потому, что перечисленные вами материи очень далеки от текущих политических событий и весьма мало на них влияют.
>Насчёт же "укров" - там проблема вообще не в том, в каком порядке излагаются факты, а в целостности, полноте и соответствии действительности этих фактов, обусловленных текущей политической повесткой. Которая как раз создаётся благодаря в т.ч. забиванию на новейшую историю.
Как показывает опыт укров-трипольцев, рождать национальные мифы можно на любой истории - хоть на новейшей, хоть на древнейшей. Потому знать и понимать нужно всю историю.

От	writer123
К	doctor64 (25.10.2013 20:55:13)
Дата	25.10.2013 21:51:18

Re: И образовалась...

>Как показывает опыт укров-трипольцев, рождать национальные мифы можно на любой истории - хоть на новейшей, хоть на древнейшей. Потому знать и понимать нужно всю историю.
Попытка знать и понимать всё, приложенная к массовому потребителю ведёт к тому, что знать не будет никто и ничего.

От	doctor64
К	writer123 (25.10.2013 21:51:18)
Дата	25.10.2013 22:37:41

Re: И образовалась...

>>Как показывает опыт укров-трипольцев, рождать национальные мифы можно на любой истории - хоть на новейшей, хоть на древнейшей. Потому знать и понимать нужно всю историю.
>Попытка знать и понимать всё, приложенная к массовому потребителю ведёт к тому, что знать не будет никто и ничего.
Да, быдло должно уметь написать свое имя, считать в пределах сотни и верить в текущую идеологию.

От	writer123
К	doctor64 (25.10.2013 22:37:41)
Дата	26.10.2013 00:03:19

Re: И образовалась...

>Да, быдло должно уметь написать свое имя, считать в пределах сотни и верить в текущую идеологию.

Нет, что вы, истинного интеллигента следует обучать русскому языку путём чтения толкового словаря от корки до корки.

От	Гегемон
К	writer123 (26.10.2013 00:03:19)
Дата	26.10.2013 15:47:09

Поинтересуйтесь, что изучали в классической гимназии (-)

От	writer123
К	Гегемон (26.10.2013 15:47:09)
Дата	26.10.2013 17:35:02

Мы всё ещё о нашей бренной действительности, или?.. (-)

От	Гегемон
К	writer123 (26.10.2013 17:35:02)
Дата	26.10.2013 17:38:59

В нашей реальности хорошее образование давала классическая гимназия

Скажу как гуманитарий

Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (26.10.2013 17:38:59)
Дата	27.10.2013 01:59:32

Классическую гимназию физически невозможно сравнивать с десятилеткой.

Одно дело - школа, сам факт обучения в которой означает принадлежность если не к высшим, то к верхним слоям общества; другое дело - школа с практически обязательной выдачей аттестата зрелости всем ученикам, в условиях полной девальвации ценности этого аттестата таковой выдачей. Несравнимый уровень мотивации учащихся и ответственности учителей.

От	doctor64
К	Гегемон (26.10.2013 17:38:59)
Дата	26.10.2013 22:55:07

Re: В нашей...

>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.

Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага

От	Гегемон
К	doctor64 (26.10.2013 22:55:07)
Дата	26.10.2013 23:47:25

Re: В нашей...

Скажу как гуманитарий

>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.

С уважением

От	GiantToad
К	Гегемон (26.10.2013 23:47:25)
Дата	27.10.2013 02:38:26

Постойте

>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.

А как же интегральное и дифференциальное исчисление, которыми, например, вся физика в ВУЗах излагается?
Функциональная зависимость, понятие которой учат в школе?
Матрицы, которые поворачивают пространство?

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	Гегемон
К	GiantToad (27.10.2013 02:38:26)
Дата	27.10.2013 05:16:27

Re: Постойте

Скажу как гуманитарий
>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>
>А как же интегральное и дифференциальное исчисление, которыми, например, вся физика в ВУЗах излагается?
>Функциональная зависимость, понятие которой учат в школе?
>Матрицы, которые поворачивают пространство?

Математика не оперирует физическими величинами - только числами.
Она не знает "пространства" - это уже геометрия.
Но природные объекты могут быть описаны языком математтки.

>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (27.10.2013 05:16:27)
Дата	28.10.2013 03:11:23

Воистину, демагогия вообще ничем не оперирует, кроме ЧСВ. (+)

Здравствуйте,

>Но природные объекты могут быть описаны языком математтки.

Не соглашусь: для описания матки латынь как раз и м.б. нужна, а вот математика -- нет.

Впрочем, матмодель матки наверняка где-то существует. Вы нам расскажите о ней в следующий раз, пож-та? Уж больно предметный разговор пошёл на ххх-сообщении. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (28.10.2013 03:11:23)
Дата	28.10.2013 03:23:12

Вы самокритичны (-)

От	sas
К	Гегемон (27.10.2013 05:16:27)
Дата	28.10.2013 02:56:00

Re: Постойте

>
>Математика не оперирует физическими величинами - только числами.
>Она не знает "пространства" - это уже геометрия.
Вы ошибаетесь. Математика вполне себе знает "пространство", причем не одно ;)

От	GiantToad
К	Гегемон (27.10.2013 05:16:27)
Дата	28.10.2013 02:53:59

1. Геометрия это математика. 2. Одномерное пространство это геометрия? (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 05:16:27)
Дата	28.10.2013 02:44:47

Re: Постойте

Привет!

>Математика не оперирует физическими величинами - только числами.
>Она не знает "пространства" - это уже геометрия.

Гегемон, если Вы не в курсе, геометрия это математика :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (28.10.2013 02:44:47)
Дата	28.10.2013 03:25:30

Геометрия - это раздел математики. И она оперирует абстракциями (-)

От	doctor64
К	Гегемон (26.10.2013 23:47:25)
Дата	27.10.2013 01:01:55

Re: В нашей...

>Скажу как гуманитарий

>>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.

>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>С уважением

От	Гегемон
К	doctor64 (27.10.2013 01:01:55)
Дата	27.10.2013 01:30:12

Re: В нашей...

Скажу как гуманитарий

>>>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>>>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.

>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
Для начала факты нужно установить и описать.

>>С уважением
С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (27.10.2013 01:30:12)
Дата	27.10.2013 02:32:20

Re: В нашей...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>>>>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
>>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
>Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.
Сразу видим, что осознание того, что математика является абстрактным описанием физических законов некоторым не удалось.

>>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>Для начала факты нужно установить и описать.
И какую роль в процессе установления фактов играет умение спрягать латинские глаголы?

От	Гегемон
К	doctor64 (27.10.2013 02:32:20)
Дата	27.10.2013 05:54:37

Re: В нашей...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.
>>>>>Нет. Гимназия давала на выходе начетчика, запомнившего груду не связанной и не структурированной информации. И абсолютно не понимающего связей между тем что он зазубрил. Привет от физического смысла производной и интеграла, ага
>>>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>>>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
>>Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.
>Сразу видим, что осознание того, что математика является абстрактным описанием физических законов некоторым не удалось.
Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.

>>>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>>>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>>Для начала факты нужно установить и описать.
>И какую роль в процессе установления фактов играет умение спрягать латинские глаголы?
Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 05:54:37)
Дата	28.10.2013 02:38:42

Re: В нашей...

Привет!

>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.

Гегемон, такое ощущение, что Вы сознательно клоунаду устраиваете.

Если Вы эту ересь несете на полном серьезе... это трындец. Вам тогда надо вернуться в первый класс, где считать учили на таких вымышленных палочках устного счета. И потом весь курс математики до 10 класса почему-то на задачках про вымышленные яблоки в корзине, расстояния от А до Б и т.п.

А физический смысл, о котором тут шла речь, это наиважнейшее, что дает понимание смысла того, что учишь. Если Вам не повезло получить образование в нормальной школе с толковыми учителями, это не значит, что ту же производную следует тупо заучивать как абстрактное математическое понятие. Это не имеет смысла, и если Вас производным учили именно так, то значит тупо теряли время - только с физическим и геометрическим смыслом производной следует ее учить и понимать. С интегралом та же самая история.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (28.10.2013 02:38:42)
Дата	28.10.2013 03:24:05

Никто не виноват, что вас не научили отличать яблоки от чисел (-)

От	doctor64
К	Гегемон (27.10.2013 05:54:37)
Дата	27.10.2013 12:43:13

Re: В нашей...

>>>>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>>>>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
>>>Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.
>>Сразу видим, что осознание того, что математика является абстрактным описанием физических законов некоторым не удалось.
>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
Ну да, ну да. Одна российский доктор наук вон, вообще, коммутативность умножения отменила. А когда вы сдачу подсчитываете после посещения магазина - вы какими объектами, простите, оперируете?

>>>>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>>>>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>>>Для начала факты нужно установить и описать.
>>И какую роль в процессе установления фактов играет умение спрягать латинские глаголы?
>Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.
Мне неясно, как заучивание десятка правил развивает привычку к категоризации наблюдаемого, да бог с ним. Почему глаголы должны быть непременно латинскими, а не английскими, русскими или немецкими?

От	Гегемон
К	doctor64 (27.10.2013 12:43:13)
Дата	27.10.2013 12:51:22

Re: В нашей...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Ну, пока мы остаемся в рамках математики и оперируем исключительно числами, ни о каком физическом смысле говорить нельзя.
>>>>>Сразу видим начетчика с гуманитарным образованием.
>>>>Сразу видим, что кое-кто не понимает разницы между физикой и математикой.
>>>Сразу видим, что осознание того, что математика является абстрактным описанием физических законов некоторым не удалось.
>>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
>Ну да, ну да. Одна российский доктор наук вон, вообще, коммутативность умножения отменила. А когда вы сдачу подсчитываете после посещения магазина - вы какими объектами, простите, оперируете?
Педагогика начальной школы - тема совершенно особая. И если что - я считаю ее рекомендацию/предписание некорректными. Учить различать складываемые объекты и количество раз сложения надо по-другому.

>>>>>>Собственно, с определения границ применимости методов и начинается научный подход.
>>>>>Нет, научный метод начался с поиска закономерностей, объясняющих известные факты.
>>>>Для начала факты нужно установить и описать.
>>>И какую роль в процессе установления фактов играет умение спрягать латинские глаголы?
>>Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.
>Мне неясно, как заучивание десятка правил развивает привычку к категоризации наблюдаемого, да бог с ним.
Разбор предложения с грамматической характеристикой каждого слова очень способствуют привычке обращать внимание на значащие нюансы.

>Почему глаголы должны быть непременно латинскими, а не английскими, русскими или немецкими?
Русский - язык повседневного общения. Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.
Немецкий - да, хорош.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (27.10.2013 12:51:22)
Дата	27.10.2013 16:50:17

Re: В нашей...

>Русский - язык повседневного общения. Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.

Кто мешает изучать латынь заучиванием ходовых оборотов? Собственно до уровня свободного владения разговорной речью любой язык (включая родной) изучается именно так и никак иначе.

От	GiantToad
К	Лейтенант (27.10.2013 16:50:17)
Дата	28.10.2013 02:41:01

Re: В нашей...

>>Русский - язык повседневного общения. Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.
>Кто мешает изучать латынь заучиванием ходовых оборотов? Собственно до уровня свободного владения разговорной речью любой язык (включая родной) изучается именно так и никак иначе.

Латынь, видимо, имеет сложную грамматику. Ув. Гегемон, очевидно, хочет развивать мышление ребенка ненужной латынью и утверждает, что иных, более полезных в дальнейшей жизни инструментов развития мышления нет.

Классное замечание, ведь действительно родной язык в раннем детстве заучивается зазубриванием, дальше включаются какие-то врожденные механизмы, до сих пор неизученные и человек начинает помалу говорить.

А неродной язык изучается с зазубривания основ грамматики. И нужно понимать, как оно там работает, хоть немного. В английском это система времен, считаю, остальное мелочи. Как говорить на английском и понимать его, если времен не знаешь - непонятно.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	eng. Alex
К	GiantToad (28.10.2013 02:41:01)
Дата	28.10.2013 05:36:34

Re: В нашей...

>А неродной язык изучается с зазубривания основ грамматики. И нужно понимать, как оно там работает, хоть немного. В английском это система времен, считаю, остальное мелочи. Как говорить на английском и понимать его, если времен не знаешь - непонятно.

Так же как и все английские дети 4-5 лет. Хорошо говорят и все прекрасно понимают, но о существовании грамматики даже и не подозревают. Немецикие тоже кстати. Все достигается зазубриванием не только слов, но и контекстов.

От	doctor64
К	Гегемон (27.10.2013 12:51:22)
Дата	27.10.2013 14:07:20

Re: В нашей...

>>>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
>>Ну да, ну да. Одна российский доктор наук вон, вообще, коммутативность умножения отменила. А когда вы сдачу подсчитываете после посещения магазина - вы какими объектами, простите, оперируете?
>Педагогика начальной школы - тема совершенно особая. И если что - я считаю ее рекомендацию/предписание некорректными. Учить различать складываемые объекты и количество раз сложения надо по-другому.
Нужно просто учить понятию размерности величин.

>>>Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.
>>Мне неясно, как заучивание десятка правил развивает привычку к категоризации наблюдаемого, да бог с ним.
>Разбор предложения с грамматической характеристикой каждого слова очень способствуют привычке обращать внимание на значащие нюансы.
Ну, в таком разрезе вообще нужно начинать с обучения программированию. Изучение простых и логичных грамматик языков программирования несомненно благотворно повлияет на развитие интеллекта.

>>Почему глаголы должны быть непременно латинскими, а не английскими, русскими или немецкими?
>Русский - язык повседневного общения.
И?

>Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.
Так это же будет развивать память обучаемого, нет?

>Немецкий - да, хорош.
Ну, хоть в чем то мы согласны.

От	Гегемон
К	doctor64 (27.10.2013 14:07:20)
Дата	27.10.2013 14:30:17

Re: В нашей...

Скажу как гуманитарий
>>>>Нет, не является. Математика не оперирует объектам материального мира, а только вымышленными.
>>>Ну да, ну да. Одна российский доктор наук вон, вообще, коммутативность умножения отменила. А когда вы сдачу подсчитываете после посещения магазина - вы какими объектами, простите, оперируете?
>>Педагогика начальной школы - тема совершенно особая. И если что - я считаю ее рекомендацию/предписание некорректными. Учить различать складываемые объекты и количество раз сложения надо по-другому.
>Нужно просто учить понятию размерности величин.
Ну, данная дама с задачей не справилась. В педагогике много людей, не умеющих учить.

>>>>Умение спрягать латинские глаголы (а также склонять существительные, прилагательные и местоимения) полезно для развития привычки к категоризации наблюдаемого. Вы вот сразу с обобщения начали, а не с наблюдения.
>>>Мне неясно, как заучивание десятка правил развивает привычку к категоризации наблюдаемого, да бог с ним.
>>Разбор предложения с грамматической характеристикой каждого слова очень способствуют привычке обращать внимание на значащие нюансы.
>Ну, в таком разрезе вообще нужно начинать с обучения программированию. Изучение простых и логичных грамматик языков программирования несомненно благотворно повлияет на развитие интеллекта.
Язык программирования - дело рук человеческих, а не природный объект. Язык программирования утилитарен только для будущих программистов. И иностранный язык позволяет предметно показать обучаемому разницу в семантике вроде бы прямо соответствующих слов разных языков.

>>>Почему глаголы должны быть непременно латинскими, а не английскими, русскими или немецкими?
>>Русский - язык повседневного общения.
>И?
Т.е. это на хорошем уровне для филологов, а на начальном не достигает цели.

>>Английский плох непроизводительной затратой времени на борьбу с орфографией и возможностью подменить понимание грамматики заучиванием ходовых разговорных оборотов.
>Так это же будет развивать память обучаемого, нет?
Память - будет.

>>Немецкий - да, хорош.
>Ну, хоть в чем то мы согласны.
С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (27.10.2013 14:30:17)
Дата	27.10.2013 17:00:58

Re: В нашей...

>Язык программирования - дело рук человеческих, а не природный объект.
Это не так:
1) Активно используемые языки програмирования проходят путь развития подобно тому, как меняются с течением времени естественные языки.
2) Известны полностью искуственно сконструированные человеческие языки, например эсперанто, квенья, а многие из языков возникших естественно, тем не менее на опредленном этапе подверглись упорядочиванию и совершенствованию директивными методами.

> Язык программирования утилитарен только для будущих программистов.
А латинский только для историков, котрых занчительно меньше чем программистов?

> И иностранный язык позволяет предметно показать обучаемому разницу в семантике вроде бы прямо соответствующих слов разных языков.
В разных языках программирования тоже наличествует разница в семантике вроде бы прямо соотвествующих конструкций языка.

От	Anvar
К	Гегемон (26.10.2013 17:38:59)
Дата	26.10.2013 17:45:54

А в нашей реальности все труднее найти человека знающего закон Ома

>Скажу как гуманитарий
Скажу как технарь

>Хочется получить на выходе образованного человека - надо занимать мозги языками и математикой. Про закон Ома и валентность он и так прочитает.

Тоже хочется, но чтобы N таких кормить, надо N*2 знающих закон Ома, а их реально не хватает.

От	Гегемон
К	Anvar (26.10.2013 17:45:54)
Дата	26.10.2013 18:20:05

В быту он не нужен (-)

От	doctor64
К	Гегемон (26.10.2013 18:20:05)
Дата	26.10.2013 23:01:14

Как раз нужен.

Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку. А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает

От	GiantToad
К	doctor64 (26.10.2013 23:01:14)
Дата	27.10.2013 02:24:28

Есть стандарты напряжений в инете, на каждое идет определенная толщина кабеля

Закон Ома не нужен.

Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.

От	doctor64
К	GiantToad (27.10.2013 02:24:28)
Дата	27.10.2013 02:47:38

Re: Есть стандарты...

>Закон Ома не нужен.

>Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
Да при чем тут напряжение! Напряжение в электропроводке вообще говоря не меняется, сечение кабеля выбирают исходя из силы тока - мощности потребителей.

От	GiantToad
К	doctor64 (27.10.2013 02:47:38)
Дата	27.10.2013 03:01:05

Re: Есть стандарты...

>>Закон Ома не нужен.
>
>>Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
>Да при чем тут напряжение! Напряжение в электропроводке вообще говоря не меняется, сечение кабеля выбирают исходя из силы тока - мощности потребителей.

Да понятно это и ежику, что напряжение всегда одинаковое! Что сечение кабеля зависит от планируемой мощности потребителей. Понятно всем, достаточно провод, нагревшийся от мощного потребителя раз в жизни потрогать.

Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?

От	doctor64
К	GiantToad (27.10.2013 03:01:05)
Дата	27.10.2013 12:33:33

Re: Есть стандарты...

>>>Закон Ома не нужен.
>>
>>>Я помню, что напряжение зависит от силы тока и сопротивления, но вот формулы не помню, сколько ни пытался запомнить для галочки - не могу, забывается.
>>Да при чем тут напряжение! Напряжение в электропроводке вообще говоря не меняется, сечение кабеля выбирают исходя из силы тока - мощности потребителей.
>
>Да понятно это и ежику, что напряжение всегда одинаковое! Что сечение кабеля зависит от планируемой мощности потребителей. Понятно всем, достаточно провод, нагревшийся от мощного потребителя раз в жизни потрогать.
Тогда зачем вы пишете о напряжении как факторе выбора толщины электропроводки в доме?

>Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
Самое прямое. По нему вычисляют ток, протекающий по проводнику при известной мощности и напряжении.А по закону Джоуля-Ленца, зная ток вычисляется нагрев проводника.

От	GiantToad
К	doctor64 (27.10.2013 12:33:33)
Дата	28.10.2013 02:29:56

Re: Есть стандарты...

>>Да понятно это и ежику, что напряжение всегда одинаковое! Что сечение кабеля зависит от планируемой мощности потребителей. Понятно всем, достаточно провод, нагревшийся от мощного потребителя раз в жизни потрогать.
>Тогда зачем вы пишете о напряжении как факторе выбора толщины электропроводки в доме?

Время позднее было, простите.
Конечно, толщина проводки от мощности потребителя зависит.

>>Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
>Самое прямое. По нему вычисляют ток, протекающий по проводнику при известной мощности и напряжении.А по закону Джоуля-Ленца, зная ток вычисляется нагрев проводника.

Помню простейшую формулу.
P = U*I
I=P/U;
Ток получили, где тут закон Ома? Или исходная формула и есть закон Ома.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	doctor64
К	GiantToad (28.10.2013 02:29:56)
Дата	28.10.2013 04:34:10

Re: Есть стандарты...

>>>Закон Ома к толщине кабеля какое отношение имеет?
>>Самое прямое. По нему вычисляют ток, протекающий по проводнику при известной мощности и напряжении.А по закону Джоуля-Ленца, зная ток вычисляется нагрев проводника.
>
>Помню простейшую формулу.
>P = U*I
>I=P/U;
>Ток получили, где тут закон Ома? Или исходная формула и есть закон Ома.
Это уже, конечно, злостный оффтопик, но закон Ома (в упрощенной форме) гласит, что U=I*R.
подставляя это выражение в формулу мощности получаем P=I^2*R
R же зависит от удельного сопротивления o (не знаю как ввести омегу), длины l и площади сечения s. R=o*l/s.
при прочих равных сопротивление провода обратно пропорционально его площади сечения, соответственно потеря напряжения (и нагрев)на участке цепи тоже обратно пропорционально сечению

>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	СБ
К	doctor64 (26.10.2013 23:01:14)
Дата	27.10.2013 02:01:45

Re: Как раз...

>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
Человек, который самостоятельно делает себе электропроводку, не являясь электротехником по профессии - это редчайший уникум в наше время.

От	Гегемон
К	doctor64 (26.10.2013 23:01:14)
Дата	26.10.2013 23:49:17

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.

>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (26.10.2013 23:49:17)
Дата	27.10.2013 01:00:53

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
>Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
А почему в СНиП написанно именно столько mm2? А если нет нужного по СНиП провода - как определить - можно ли использовать тот провод что есть под рукой или нет?

>>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
>Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
А для чего?

>С уважением

От	GiantToad
К	doctor64 (27.10.2013 01:00:53)
Дата	27.10.2013 02:25:32

На глаз определять. На 1,5 волосков хватит, на 220 жила 1,5 нужна. (-)

От	doctor64
К	GiantToad (27.10.2013 02:25:32)
Дата	27.10.2013 02:46:27

судя по 220 вы о напряжении?

Садитесь, два :) Вот так и устраивают пожары. А все от того, что не учили закон Ома.
провод в 1.5 мм - это всего до 19-20 ампер, кухня современной квартиры легко сожрет гораздо больше.

От	GiantToad
К	doctor64 (27.10.2013 02:46:27)
Дата	27.10.2013 02:59:13

Re: судя по...

>Садитесь, два :) Вот так и устраивают пожары. А все от того, что не учили закон Ома.
>провод в 1.5 мм - это всего до 19-20 ампер, кухня современной квартиры легко сожрет гораздо больше.

Так понятное дело! Я же не для кухни считал, я для комнаты с освещением, телевизором и максимум обогревателем.
На 5-6 киловатт нужно ещё толще провод, это ясно.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	Гегемон
К	doctor64 (27.10.2013 01:00:53)
Дата	27.10.2013 01:28:36

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>>>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
>>Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
>А почему в СНиП написанно именно столько mm2?
Там не только толщина провода - там еще и материал прописывается на разные виды проводки.

>А если нет нужного по СНиП провода - как определить - можно ли использовать тот провод что есть под рукой или нет?
Если нет нужного по СНиП - это кустарщина и импровизация. Тогда надо привлекать квалифицированного электрика.

>>>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
>>Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
>А для чего?
Для тренировки мозгов. В советской школе для этого была алгебра.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (27.10.2013 01:28:36)
Дата	27.10.2013 02:29:07

Re: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Чтоб знать, проводом какой толщины делать электропроводку.
>>>Для этого есть СНиП, которые писали с хорошим запасом люди, закон Ома освоившие.
>>А почему в СНиП написанно именно столько mm2?
>Там не только толщина провода - там еще и материал прописывается на разные виды проводки.
Какие такие материалы - целых два? Причем за использование алюминия в жилых помещениях вообще нужно отрывать руки и выгонять без выходного пособия?

>>А если нет нужного по СНиП провода - как определить - можно ли использовать тот провод что есть под рукой или нет?
>Если нет нужного по СНиП - это кустарщина и импровизация. Тогда надо привлекать квалифицированного электрика.
А как человек, понятия не имеющий о законе Ома и электропроводке поймет - квалифицирован электрик или будет скручивать медную и алюминиевую жилы?

>>>>А вот придумать чем в быту пригодится умение спрягать латинские глаголы кроме просмотра Монти Пайтона - мне лично фантазии не хватает
>>>Спряжение латинских глаголов - не для употребления в быту.
>>А для чего?
>Для тренировки мозгов.
Вы почему-то упорно путаете тренировку мозгов с тренировкой памяти. Это разные вещи.

> В советской школе для этого была алгебра.
Алгебра ничего общего с гуманитарным заучиванием наизусть не умеет, вы перепутали.

От	Дм. Журко
К	doctor64 (27.10.2013 02:29:07)
Дата	27.10.2013 03:28:07

Re: Как раз...

>Какие такие материалы - целых два? Причем за использование алюминия в жилых помещениях вообще нужно отрывать руки и выгонять без выходного пособия?

Издержки политехнической советской школы. Любой троечник думает, что он понимает электрику, хотя читать не любит. Даже инструкции.

>А как человек, понятия не имеющий о законе Ома и электропроводке поймет - квалифицирован электрик или будет скручивать медную и алюминиевую жилы?

Об этом рассказывали в школе?

>Вы почему-то упорно путаете тренировку мозгов с тренировкой памяти. Это разные вещи.

Одно другому помогает. Из простых предположений очевидно, что особо упражнять в детстве надо то, что само не упражняется. Иначе говоря, объясняться в магазине и виртуозно обманывать школьник научится и сам. А вот логике, ясному изложению, языкам, вкусу к изучению новых граней жизни и искусства приходится принуждать ребёнка.

>> В советской школе для этого была алгебра.
>Алгебра ничего общего с гуманитарным заучиванием наизусть не умеет, вы перепутали.

Это демагогия, игра уничижительными словами.

Многие науки, в частности, связаны с тем, что нужно просто знать *все* основные факты. История, медицина, биология, химия, технология сразу предполагают, что вы усвоили и владеете огромным числом исходных терминов, понятий. Причём, зачастую в пределах нескольких исходных языков и систем, некоторые из которых устарели и содержат ошибки, но важны исторически.

Без способностей всё это усвоить в этих науках и умениях просто никуда не деться. А вот демагогии (вроде истмата) учить не надо. Оно само.

От	doctor64
К	Дм. Журко (27.10.2013 03:28:07)
Дата	27.10.2013 12:28:25

Re: Как раз...

>>Какие такие материалы - целых два? Причем за использование алюминия в жилых помещениях вообще нужно отрывать руки и выгонять без выходного пособия?
>
>Издержки политехнической советской школы. Любой троечник думает, что он понимает электрику, хотя читать не любит. Даже инструкции.
Да при чем тут советская школа? Сходите на http://failblog.cheezburger.com/thereifixedit и насладитесь творчеством американских жопоруков.

>>А как человек, понятия не имеющий о законе Ома и электропроводке поймет - квалифицирован электрик или будет скручивать медную и алюминиевую жилы?
>
>Об этом рассказывали в школе?
Конечно. про электрохимическую коррозию и электрохимический ряд металлов в школе рассказывали.
И для того чтобы оценить квалификацию нанимаемого работника нужно и нанимателю разбираться в предмете.

>>Вы почему-то упорно путаете тренировку мозгов с тренировкой памяти. Это разные вещи.
>
>Одно другому помогает. Из простых предположений очевидно, что особо упражнять в детстве надо то, что само не упражняется. Иначе говоря, объясняться в магазине и виртуозно обманывать школьник научится и сам. А вот логике, ясному изложению, языкам, вкусу к изучению новых граней жизни и искусства приходится принуждать ребёнка.
Эээ, и что из перечисленного развивается изучением мертвых языков?

От	объект 925
К	Гегемон (26.10.2013 18:20:05)
Дата	26.10.2013 18:32:12

Древнегреческий тоже. (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (26.10.2013 18:32:12)
Дата	26.10.2013 20:34:32

Да. Но древнегреческий посложнее будет (-)

От	i17
К	Гегемон (26.10.2013 20:34:32)
Дата	27.10.2013 05:49:05

Re: Да. Но...

с чего бы ? Древнегреческий, как и любой другой язык, проходится простой зубрежкой. На это любая девочка способна, если её суметь заставить.

А чтоб понять закон Ома уже думать надо.

Успешность гимназий, ИМХО, скорее возможно объяснить не тем, что в них прекрасно обучали, а контингентом обучающихся.

От	Гегемон
К	i17 (27.10.2013 05:49:05)
Дата	27.10.2013 06:05:33

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>с чего бы ? Древнегреческий, как и любой другой язык, проходится простой зубрежкой. На это любая девочка способна, если её суметь заставить.
>А чтоб понять закон Ома уже думать надо.
Закон Ома заучивается простой зубрежкой, что демонстрирует нам масса ПТУшников-электриков, прекрасно его усвоивших и крутящих проводку по просторам одной шестой.
А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.

>Успешность гимназий, ИМХО, скорее возможно объяснить не тем, что в них прекрасно обучали, а контингентом обучающихся.
Тупицы и одаренные встречаются в равной пропорции во всех слоях населения. Дети дворян и состоятельных мещан имели преимущество только благодаря уже достигнутому в семье культурному уровню.

С уважением

От	i17
К	Гегемон (27.10.2013 06:05:33)
Дата	27.10.2013 13:19:02

Re: Да. Но...

>А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.

Ну вот учил я в школе немецкий (также вами любимый), сейчас естественно забыл напрочь кроме десятка слов, которые и так все знают, хотя в свое время на районной олимпиаде второе место занял.
Занял бы и первое, но на вопрос жюри "вы будете поступать в инъяз ?" честно ответил "нет, не буду", чем жюри огорчил и расстроил :)

Нахожу, что лично для меня занятия математикой, химией и физикой были радикально полезней, а немецкий, увы, оказался простой тратой времени.

Из учеников нашего класса разделение на изучающих немецкий-английский происходило по системе "на первый-второй рассчитайсь" по алфавитному списку.
Не вижу, чтоб изучавшие немецкий стали в результате умнее и(или) успешнее изучавших английский.

От	Гегемон
К	i17 (27.10.2013 13:19:02)
Дата	27.10.2013 13:55:06

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>>А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.
>Ну вот учил я в школе немецкий (также вами любимый), сейчас естественно забыл напрочь кроме десятка слов, которые и так все знают, хотя в свое время на районной олимпиаде второе место занял.
>Занял бы и первое, но на вопрос жюри "вы будете поступать в инъяз ?" честно ответил "нет, не буду", чем жюри огорчил и расстроил :)
Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики. Потому что вопрос практики

>Нахожу, что лично для меня занятия математикой, химией и физикой были радикально полезней, а немецкий, увы, оказался простой тратой времени.
Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.

>Из учеников нашего класса разделение на изучающих немецкий-английский происходило по системе "на первый-второй рассчитайсь" по алфавитному списку.
>Не вижу, чтоб изучавшие немецкий стали в результате умнее и(или) успешнее изучавших английский.
Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.

С уважением

От	i17
К	Гегемон (27.10.2013 13:55:06)
Дата	27.10.2013 14:25:41

Re: Да. Но...

>Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики.
Я думаю вы их даже и не знали, зазубрили для сдачи, так и не поняв, как оно внутри устроено и друг за друга цепляется.

>Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.
Пустые слова. "Добросовестное изучение <подставить любой предмет> не может быть пустой тратой времени" - фраза имеющая ровно ту же степень убедительности.

>Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.

вы, извините, сами себе противоречите. Только что утверждали, что греческий-латынь много пользительней английского, и вдруг "слабо связаны"

Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.

От	Гегемон
К	i17 (27.10.2013 14:25:41)
Дата	27.10.2013 14:39:01

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>>Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики.
>Я думаю вы их даже и не знали, зазубрили для сдачи, так и не поняв, как оно внутри устроено и друг за друга цепляется.
Я думаю, что ваши мысли по данному вопросу не основаны на знании предмета. Просто физика и химия были мне неинтересны.

>>Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.
>Пустые слова. "Добросовестное изучение <подставить любой предмет> не может быть пустой тратой времени" - фраза имеющая ровно ту же степень убедительности.
Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.

>>Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.
>вы, извините, сами себе противоречите. Только что утверждали, что греческий-латынь много пользительней английского, и вдруг "слабо связаны"
Никакого противоречия.
Природные способности вообще не зависят от школьной программы.
Успешность в последующей жизни зависит не только от образования, но и от социальных предпочтений и навыков.

>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ннависть к русской классической литературе - годный метод.

С уважением

От	i17
К	Гегемон (27.10.2013 14:39:01)
Дата	27.10.2013 14:51:32

Re: Да. Но...

> Просто физика и химия были мне неинтересны.

"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.

>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.

Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.

>>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
>Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ннависть к русской классической литературе - годный метод.

Она и так вполне успешно воспитывается. В большинстве случаев. А вот ненависть к чему вы хотите воспитать изучением латыни мне пока не очень ясно.

От	Гегемон
К	i17 (27.10.2013 14:51:32)
Дата	27.10.2013 16:10:27

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>> Просто физика и химия были мне неинтересны.
>"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.
В Евклидовой геометрии логики и красоты - хоть отбавляй. Я ее забыл, потому что не практикую.
Ну, тут нередко можно увидеть демонстративную нелюбовь к гуманитарным дисциплинам. Ее нужно отнести за счет ниасилил или за счет культивируемого комплекса превосходства естественных наук?

>>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
>Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.
Да, дети имеют разную предрасположенность: к естественным наукам, к гуманитарным, к искусству, к спортивной активности. Поэтому осадок у каждого останется от того предмета, который ему психологически ближе. Но в СССР со специализацией школы после начальной было проблематично.

>>>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
>>Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ненависть к русской классической литературе - годный метод.
>Она и так вполне успешно воспитывается. В большинстве случаев. А вот ненависть к чему вы хотите воспитать изучением латыни мне пока не очень ясно.
Ненависть к классической литературе вызывается псевдолитературоведением и псевдосоциологизмом при ее изучении. Ну, еще заданные ответы к сочинениях способствуют выработке презрения к наукам, которых дети в действительности не изучают.

С уважением

От	Prepod
К	Гегемон (27.10.2013 16:10:27)
Дата	27.10.2013 20:30:56

Re: Да. Но...

>Скажу как гуманитарий

>>> Просто физика и химия были мне неинтересны.
>>"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.
>В Евклидовой геометрии логики и красоты - хоть отбавляй. Я ее забыл, потому что не практикую.
>Ну, тут нередко можно увидеть демонстративную нелюбовь к гуманитарным дисциплинам. Ее нужно отнести за счет ниасилил или за счет культивируемого комплекса превосходства естественных наук?

>>>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
>>Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.
>Да, дети имеют разную предрасположенность: к естественным наукам, к гуманитарным, к искусству, к спортивной активности.

Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования. В романских странах аналогом гимназии был лицей, и там тоже учили мертвые языки. Потом лицеи разделились на технические, дающие профессию и право поступать в университет и классические, дающие только право поступать в университет. Так вот в первых мышление развивали физматом,если это не лицей по торговле и сфере услуг, а во вторых до недавнего времени мертвыми языками. И у нас гимназии тоже бы разделились. В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования. Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.

От	Гегемон
К	Prepod (27.10.2013 20:30:56)
Дата	27.10.2013 22:01:14

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
Русская классическая гимназия - это восьмилетка.

> И у нас гимназии тоже бы разделились.
У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.

>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.

>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.

С уважением

От	GiantToad
К	Гегемон (27.10.2013 22:01:14)
Дата	28.10.2013 02:12:49

Re: Да. Но...

>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.

Способен, но я человек разумный и свободный по рождению и не хочу делать то, надобность чего не понимаю.
Более того, считаю это идиотизмом. Как считал лет, начиная с 10 глупостью историю Украины 20го века в отрыве от России, как считал изучение украиноведения глупой политикой, так и считаю сейчас глупым следовать древним традициям изучения латыни детьми.

Как программист скажу: латынь программисту вообще не нужна. Не нужна также философия, история, гражданская оборона и охрана труда, иностранная культура и психология и вообще весь гуманитарный балласт, который пытались преподавать.
Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.

Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.

Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	Гегемон
К	GiantToad (28.10.2013 02:12:49)
Дата	28.10.2013 02:26:57

Ну да

Скажу как гуманитарий

>Как программист скажу: латынь программисту вообще не нужна. Не нужна также философия, история, гражданская оборона и охрана труда, иностранная культура и психология и вообще весь гуманитарный балласт, который пытались преподавать.
>Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.
Ну, министерство образования считает, что нельзя называть высшим образованием несколько курсов сверх школьной программы.

>Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.
>Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.
Можно, конечно. Это будет называться техникум.

С уважением

От	GiantToad
К	Гегемон (28.10.2013 02:26:57)
Дата	28.10.2013 02:45:59

Re: Ну да

>>Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.
>Ну, министерство образования считает, что нельзя называть высшим образованием несколько курсов сверх школьной программы.

Да, действительно, нужно нагрузить человека какой-то ненужной ерундой, потом пафосно выдать диплом и научить человека задирать нос "у меня ВЫСШЕЕ образование".
Но это не придает высшему образованию ценности.

>>Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.
>>Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.
>Можно, конечно. Это будет называться техникум.

Не спорю, пусть называется как угодно, только специалист с таким высшим образованием не будет лучше, чем специалист после техникума.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	Гегемон
К	GiantToad (28.10.2013 02:45:59)
Дата	28.10.2013 03:27:12

А вас кто-то заставляет получать именно высшее образование? Не хотите - не надо (-)

От	Prepod
К	Гегемон (27.10.2013 22:01:14)
Дата	28.10.2013 00:01:26

Re: Да. Но...

>Скажу как гуманитарий

>>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
>Русская классическая гимназия - это восьмилетка.
Ну да, начальное образование в ней отсутствует.
>> И у нас гимназии тоже бы разделились.
>У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.
Не совсем так, реальное училище все-таки заведение уровнем ниже гимназии и профессию не давало. Я предположил, что гимназии технической направленности трансформировались бы во что-то вроде техникума, а уж слились бы они с реальными училищами в один тип учебного заведения, это еще вопрос. По мне так с увеличением доступности образования на базе программ реальных училищ создавали бы собственно, школы, аналог советских 7-леток, с добавлением начальной составляющей и переходом старших классов в более высокую ступень среднего образования. Сомневаюсь в больших перспективах ЦПШ.
>>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
>У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.
Всеобщее обязательное образование это всегда детохранилище, особенно после ГВ.
>>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
Сейчас, к сожалению, не так. Отечественное гуманитарное образование в отличие от естественно-научного и технического естественных фильтров по сложности предметов не содержит, что на самом деле не очень хорошо. Латынь бы в этом качестве пригодилась, и не в обзорном объеме как для медиков и отчасти юристов, но поезд ушел.

>С уважением

От	Гегемон
К	Prepod (28.10.2013 00:01:26)
Дата	28.10.2013 02:18:48

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>>>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
>>Русская классическая гимназия - это восьмилетка.
>Ну да, начальное образование в ней отсутствует.
Да как же? Подготовительный класс + 8 классов.

>>> И у нас гимназии тоже бы разделились.
>>У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.
>Не совсем так, реальное училище все-таки заведение уровнем ниже гимназии и профессию не давало.
Реальное училище давало общее среднее образование и право на поступление на физико-математический или медицинский факультет. А если досдать латынь - то и на юридический или историко-филологический можно.

>Я предположил, что гимназии технической направленности трансформировались бы во что-то вроде техникума, а уж слились бы они с реальными училищами в один тип учебного заведения, это еще вопрос.
А что такое "гимназии технической направленности"? Реальные гимназии Д.А. Толстой переименовал в реальные училища, они мало чем отличались по программе от гимназии.

>По мне так с увеличением доступности образования на базе программ реальных училищ создавали бы собственно, школы, аналог советских 7-леток, с добавлением начальной составляющей и переходом старших классов в более высокую ступень среднего образования. Сомневаюсь в больших перспективах ЦПШ.
>>>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
>>У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.
>Всеобщее обязательное образование это всегда детохранилище, особенно после ГВ.
в нем всегда можно выделить коридор для тех, кто хочет учиться

>>>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
>>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
>Сейчас, к сожалению, не так. Отечественное гуманитарное образование в отличие от естественно-научного и технического естественных фильтров по сложности предметов не содержит, что на самом деле не очень хорошо. Латынь бы в этом качестве пригодилась, и не в обзорном объеме как для медиков и отчасти юристов, но поезд ушел.
Не знаю, как у юристов, а на истфак еще 25 лет назад фильтровали через написание сочинения. Не можешь грамотно связно излагать мысли вокруг и около литературного произведения - свободен.
Но латынь была бы полезнее, в ней развести социально-классовую демагогию не выйдет.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (26.10.2013 20:34:32)
Дата	26.10.2013 23:37:44

Заниматься ненужным делом всегда трудно (-)

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (26.10.2013 23:37:44)
Дата	27.10.2013 00:00:55

Я не сомневаюсь, что вы бы ничего учить не стали (-)

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (27.10.2013 00:00:55)
Дата	27.10.2013 00:36:14

Древнегреческий? Не стал бы :) Бесполезные занятия для бесполезных людей (-)

От	Anvar
К	Гегемон (26.10.2013 20:34:32)
Дата	26.10.2013 20:48:23

Тут такое дело, проблема в численности

Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.

От	Гегемон
К	Anvar (26.10.2013 20:48:23)
Дата	26.10.2013 23:43:29

Re: Тут такое...

Скажу как гуманитарий

>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.

>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.

С уважением

От	Anvar
К	Гегемон (26.10.2013 23:43:29)
Дата	27.10.2013 11:54:21

Re: Тут такое...

>Скажу как гуманитарий

>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.

ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам

>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.

Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить
ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например
считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
Можно по другому сформулировать:
численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.

>С уважением

От	Гегемон
К	Anvar (27.10.2013 11:54:21)
Дата	27.10.2013 12:18:09

Re: Тут такое...

Скажу как гуманитарий

>>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.

>>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
>Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить >ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например >считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
Физика, химия и биология - чисто познавательные рассказы. Их изучение (достаточно условное) - дань политехнической школьной традиции.
Вместо латыни можно учить, например, немецкий. Тут важен сам процесс напряжения мозгов на сложном структурированном материале.

>Можно по другому сформулировать:
>численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
>Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
Ну, потребность в количестве людей, знающих закон Ома, никогда не была велика.

>>С уважением
С уважением

От	Anvar
К	Гегемон (27.10.2013 12:18:09)
Дата	27.10.2013 12:46:51

Насчет достаточности, свежий пример

>Скажу как гуманитарий
>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
Купил родственник иномарку новую, и она у него сгорела полностью. Я спрашиваю, что случилось? Он сказал, что от электропроводки.
Мой первый вопрос: "А предохранители?"
Его ответ убил: "на 16А перегорал, но мне ехать надо было, я поставил на 30А".

Электриков под рукой не было, за токонесущее не хватался. Видимо еще какой-то секрет есть, не поделитесь?

От	Гегемон
К	Anvar (27.10.2013 12:46:51)
Дата	27.10.2013 12:58:34

Re: Насчет достаточности,...

Скажу как гуманитарий

>>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
>Купил родственник иномарку новую, и она у него сгорела полностью. Я спрашиваю, что случилось? Он сказал, что от электропроводки.
>Мой первый вопрос: "А предохранители?"
>Его ответ убил: "на 16А перегорал, но мне ехать надо было, я поставил на 30А"
>Электриков под рукой не было, за токонесущее не хватался. Видимо еще какой-то секрет есть, не поделитесь?
Человек сем себе лютый добра нежелатель. Кто его заставлял играть в специалиста, если он таковым не является?

С уважением

От	Anvar
К	Гегемон (27.10.2013 12:18:09)
Дата	27.10.2013 12:41:36

Re: Тут такое...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>>>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>>ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
Это в вашем гуманитарном мире достаточно "хороших, правильно написанных инструкций" и ЧП отсутствуют. В реальном мире, в случае аварий, когда счет идет на минуты, приходится принимать решения без инструкций и интернета.

>>>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>>>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>>>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
>>Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить >ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например >считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
>Физика, химия и биология - чисто познавательные рассказы. Их изучение (достаточно условное) - дань политехнической школьной традиции.
>Вместо латыни можно учить, например, немецкий. Тут важен сам процесс напряжения мозгов на сложном структурированном материале.

Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)

>>Можно по другому сформулировать:
>>численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
>>Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
>Ну, потребность в количестве людей, знающих закон Ома, никогда не была велика.
Ну да, с количеством знающих латынь, конечно не сравнить, куда там.
>>>С уважением
>С уважением

От	объект 925
К	Anvar (27.10.2013 12:41:36)
Дата	27.10.2013 18:15:52

Ре: я не знаю почему, но

>Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
+++
в Германии на специальность "учитель истории" латынь обязательный предмет.

Алеxей

От	Anvar
К	объект 925 (27.10.2013 18:15:52)
Дата	27.10.2013 18:48:01

Ре: я не...

>>Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
>+++
>в Германии на специальность "учитель истории" латынь обязательный предмет.

У них на учителя истории в школах учат?

От	объект 925
К	Anvar (27.10.2013 18:48:01)
Дата	27.10.2013 18:52:13

Ре:в университете. (-)

От	Anvar
К	объект 925 (27.10.2013 18:52:13)
Дата	27.10.2013 18:55:28

А мы все о школах (-)

От	объект 925
К	Anvar (27.10.2013 18:55:28)
Дата	28.10.2013 06:39:13

Так в университете учат/сдают кто в школе не смог/не было. (-)

От	Гегемон
К	Anvar (27.10.2013 12:41:36)
Дата	27.10.2013 12:55:47

Re: Тут такое...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Просто совершенно случайно, среди моих знакомых, есть специалист по латыни, самый крупный в нашей республике. И вот вы конечно не поверите, но его одного, совершенно достаточно на 4 млн человек.
>>>>Строго говоря, в повседневной жизни специалисты по латыни вообще не нужны. Люди прекрасно могут прожить без древних языков.
>>>ЧТД, а закон Ома нужен, т.к. его незнание приводит к гибели людей и существенным убыткам
>>Это, разумеется, не так. Достаточно эмпирического знания "не хвататься за токонесущее" и обращения к электрикам.
>Это в вашем гуманитарном мире достаточно "хороших, правильно написанных инструкций" и ЧП отсутствуют. В реальном мире, в случае аварий, когда счет идет на минуты, приходится принимать решения без инструкций и интернета.
В нашем реальном мире монтажом проводки занимаются электрики, а обывателю достаточно знать об опасности тока. Закон Ома при этом никто не вспоминает и количество ампер не высчитывает.

>>>>>Для Россим можно оценить потребность в таких спецах на уровне нескольких сотен. ИМХО для этого достаточно несколько десятков гимназий, а их поверьте, сейчас больше. А вот с законом Ома "труба", приходится привлекать приезжих, в том числе и иностранных.
>>>>Преподавание латыни и интенсивное преподавание языков в целом нужно не для того, чтобы иметь на выходе много латинистов.
>>>>Изучение языков и математики - средство для развития гибкости мышления и способности к дальнейшему обучению. А что именно бюудут изучать вчерашние гимназисты - неважно.
>>>Вы исходите из неверного предположения, что такой ресурс как объем знаний который способен усвоить >ученик не ограничен. Как папа детей 15 и 18 лет, скажу что сейчас этот объем за пределом. И я например >считаю , что его надо снижать, в том числе и за счет физики, математики, но никак в пользу "мертвых" языков, а например в пользу физкультуры.
>>Физика, химия и биология - чисто познавательные рассказы. Их изучение (достаточно условное) - дань политехнической школьной традиции.
>>Вместо латыни можно учить, например, немецкий. Тут важен сам процесс напряжения мозгов на сложном структурированном материале.
>Ну хорошо хоть согласились, что латынь бесполезна :-)
разумеется, я с этим тезисом не соглашался. Знание латыни не более бесполезно, чем знание ботаники.

>>>Можно по другому сформулировать:
>>>численность населения растет, а потребность в количестве знающих латынь и греческий даже снижается.
>>>Сейчас большинству юристов латынь не нужна, у медиков с развитием ИТ технологий потребность в латыни упадет в разы.
>>Ну, потребность в количестве людей, знающих закон Ома, никогда не была велика.
>Ну да, с количеством знающих латынь, конечно не сравнить, куда там.
Да, технарей нужно много.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (26.10.2013 17:38:59)
Дата	26.10.2013 17:43:43

классическая гимназия- ета, может просто гимназия?

"классическая" ето латынь или древнегреческий. Кому они нужны кроме историков и медиков? Вопрос риторический, я думая вы описались, и под "классической" имели в виду "общепринятую" или что-то такое.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (26.10.2013 17:43:43)
Дата	26.10.2013 18:08:36

Именно классическая

Скажу как гуманитарий

>"классическая" ето латынь или древнегреческий. Кому они нужны кроме историков и медиков? Вопрос риторический, я думая вы описались, и под "классической" имели в виду "общепринятую" или что-то такое.
Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
Как и математика в школьных объемах не нужна основной массе выпускников.

>Алеxей
С уважением

От	Km
К	Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
Дата	27.10.2013 10:24:10

Я понял!

Добрый день!

>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.

Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.

С уважением, КМ

От	Гегемон
К	Km (27.10.2013 10:24:10)
Дата	27.10.2013 10:41:38

Неправильно

Скажу как гуманитарий

>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
Функцию строевой подготовки для гуманитариев успешно выполняет разная физкультура: общую пользу никто не отицает, но на практике нафиг не нужна.
А аналогом изучения латыни для военных будет изучение уставов: скучно, нудно, но выстраивает понимание функционала.

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	Гегемон (27.10.2013 10:41:38)
Дата	27.10.2013 11:11:11

Re: Неправильно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>>Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
>Функцию строевой подготовки для гуманитариев успешно выполняет разная физкультура: общую пользу никто не отицает, но на практике нафиг не нужна.
>А аналогом изучения латыни для военных будет изучение уставов: скучно, нудно, но выстраивает понимание функционала.

Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.

С уважением, КМ

От	Гегемон
К	Km (27.10.2013 11:11:11)
Дата	27.10.2013 11:28:15

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>>>Функцию латыни для нынешних военных успешно выполняет строевая подготовка.
>>Функцию строевой подготовки для гуманитариев успешно выполняет разная физкультура: общую пользу никто не отицает, но на практике нафиг не нужна.
>>А аналогом изучения латыни для военных будет изучение уставов: скучно, нудно, но выстраивает понимание функционала.
>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.

>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	Гегемон (27.10.2013 11:28:15)
Дата	27.10.2013 11:42:37

Re: Неправильно

Добрый день!

>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.

Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.

>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.

Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.

С уважением, КМ

От	Гегемон
К	Km (27.10.2013 11:42:37)
Дата	27.10.2013 11:51:11

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
Латынь полезна для всех гуманитариев. А кто латынь не учил - гуманитарий весьма условный.

>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
Да нет, я ведь пользу физкультуры тоже не отрицаю.

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	Гегемон (27.10.2013 11:51:11)
Дата	27.10.2013 13:47:26

Re: Неправильно

Добрый день!
>
>>>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>>>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>>Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
>Латынь полезна для всех гуманитариев. А кто латынь не учил - гуманитарий весьма условный.
Аналогично. Кто в строю не ходил - военный весьма условный.

>>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
Ровно в той же степени, в какой рухнет система образования, если студенты педвуза не будут учить спряжений неправильных латинских глаголов.

>>Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
>Да нет, я ведь пользу физкультуры тоже не отрицаю.
Вы так и не показали, чем строевая хуже латыни.

С уважением, КМ

От	Гегемон
К	Km (27.10.2013 13:47:26)
Дата	27.10.2013 14:32:25

Re: Неправильно

Скажу как гуманитарий

>>>>>Изучение уставов имеет большую практическую пользу, ибо непосредственно запоминаются нужные и полезные знания.
>>>>И латынь тоже весьма полезна для гуманитария с практической точки зрения.
>>>Она полезна для отдельных, весьма немногих гуманитариев. Уставы - для всех без исключения военных.
>>Латынь полезна для всех гуманитариев. А кто латынь не учил - гуманитарий весьма условный.
>Аналогично. Кто в строю не ходил - военный весьма условный.
Ага. Впрочем, кто ходил - тоже может быть весьма условным.

>>>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>Ровно в той же степени, в какой рухнет система образования, если студенты педвуза не будут учить спряжений неправильных латинских глаголов.
Ну так ведь рухнула, система-то.

>>>Намеренно утрируете и искажаете тезис, очевидно за отсутствием сеьёзной аргументации.
>>Да нет, я ведь пользу физкультуры тоже не отрицаю.
>Вы так и не показали, чем строевая хуже латыни.
Для своих целей - вполне нужная дисциплина. "Наклон корпуса не вижу" и т.д. Но колонну от центра сейчас уже не строят.

С уважением

От	GiantToad
К	Гегемон (27.10.2013 14:32:25)
Дата	28.10.2013 01:56:47

Re: Неправильно

>>>>>>А строевая прививает общие навыки коллективных действий и подчинения начальнику, что пригодится впоследствии при действиях в составе конкретного экипажа или расчёта.
>>>>>Ну да, без похода строем в столовую за 20 метров дисциплина рухнет.
>>Ровно в той же степени, в какой рухнет система образования, если студенты педвуза не будут учить спряжений неправильных латинских глаголов.
>Ну так ведь рухнула, система-то.

Латынь тут уж точно не виновна.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	GiantToad
К	Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
Дата	27.10.2013 02:28:26

Английский и французский не равная замена латыни и дргреческого?

Зачем та латынь и греческий?
Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
Зачем ненужный багаж из средневековья?

От	Гегемон
К	GiantToad (27.10.2013 02:28:26)
Дата	27.10.2013 05:48:08

Нет

Скажу как гуманитарий

>Зачем та латынь и греческий?
>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>Зачем ненужный багаж из средневековья?
Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.

С уважением

От	GiantToad
К	Гегемон (27.10.2013 05:48:08)
Дата	27.10.2013 11:32:19

Re: Нет

>Скажу как гуманитарий

>>Зачем та латынь и греческий?
>>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>>Зачем ненужный багаж из средневековья?
>Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.

Польза от этого какая? Развитие абстрактного мышления, умения учить языки?
Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	Гегемон
К	GiantToad (27.10.2013 11:32:19)
Дата	27.10.2013 11:52:36

Re: Нет

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Зачем та латынь и греческий?
>>>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>>>Зачем ненужный багаж из средневековья?
>>Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.
>Польза от этого какая? Развитие абстрактного мышления, умения учить языки?
Понимание виртуальности схем, по которым мы описываем человеческое общество

>Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
Собственно, поэтому польза от него только утилитарная.

>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
С уважением

От	GiantToad
К	Гегемон (27.10.2013 11:52:36)
Дата	27.10.2013 11:57:44

Re: Нет

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Зачем та латынь и греческий?
>>>>Ни разу не пригодились, а выучи романский язык - сможешь понимать треть планеты, выучи английский - ещё треть, немецкий подучи - северные языки все поймешь.
>>>>Зачем ненужный багаж из средневековья?
>>>Латынь по лексике и грамматике кроет сразу все романские языки и английский.
>>Польза от этого какая? Развитие абстрактного мышления, умения учить языки?
>Понимание виртуальности схем, по которым мы описываем человеческое общество

Общество изучает социология, причем же тут языки то?
Язык скорее даст понятие о мышлении индивидуума.

>>Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
>Собственно, поэтому польза от него только утилитарная.
Память развивает. Мышление, может, не так сильно, как латынь, но развивает.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	Гегемон
К	GiantToad (27.10.2013 11:57:44)
Дата	27.10.2013 12:20:19

Re: Нет

Скажу как гуманитарий

>>Понимание виртуальности схем, по которым мы описываем человеческое общество
>Общество изучает социология, причем же тут языки то?
>Язык скорее даст понятие о мышлении индивидуума.
А с этого понимание общества и начинается. Осознать, что понятие не имеет прямого перевода, что похожие слова не являются формами одного, а могут относится к разным частям речи - уже шаг на пути к пониманию сложности общества.

>>>Английский имеет неочевидную грамматику и тонны неочевидных разговорных выражений, которые только запоминать нужно, это да.
>>Собственно, поэтому польза от него только утилитарная.
>Память развивает. Мышление, может, не так сильно, как латынь, но развивает.
С этом не поспоришь.

С уважением

От	landman
К	Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
Дата	26.10.2013 20:40:08

Классика бессмертна

Доброго всем времени суток

"Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?

-- Из пятого, -- ответил Лоханкин.

-- Золотой класс. Значит, до физики Краевича вы не дошли? И с тех пор вели исключительно интеллектуальный образ жизни? Впрочем, мне все равно. Живите, как хотите. Завтра я к вам переезжаю."

Олег

От	Гегемон
К	landman (26.10.2013 20:40:08)
Дата	26.10.2013 23:44:19

Ничего в последующие десятилетия никого уже не выгоняли (-)

От	Strannic
К	Гегемон (26.10.2013 18:08:36)
Дата	26.10.2013 18:17:09

Re: Именно классическая

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.

Можно развернуть?

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Гегемон
К	Strannic (26.10.2013 18:17:09)
Дата	26.10.2013 20:29:46

Re: Именно классическая

Скажу как гуманитарий

>

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>Можно развернуть?
В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.

С уважением

От	GiantToad
К	Гегемон (26.10.2013 20:29:46)
Дата	27.10.2013 02:30:56

В этом мире есть два вида людей

>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.

Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь, а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.

Первая группа ещё и более способна к языкам.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	Гегемон
К	GiantToad (27.10.2013 02:30:56)
Дата	27.10.2013 05:51:22

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
>Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь,
Таких естественных полиглотов очень мало.

>а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.
Любой язык нужно учить с грамматикой, заучиванием лексики и письменными упражнениями. Латынь для этого просто гораздо удобнее.
Английский с его адской орфографией и специфической грамматикой просто требует гораздо больше на механическое заучивание - непроизводительный расход времени.

>Первая группа ещё и более способна к языкам.

С уважением

От	GiantToad
К	Гегемон (27.10.2013 05:51:22)
Дата	27.10.2013 11:30:20

Re: В этом...

>Скажу как гуманитарий

>>>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
>>Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь,
>Таких естественных полиглотов очень мало.

Не знаю-не знаю, иногда кажется, что 20% женщин такие полиглоты от рождения. Среди мужчин редкость, да.

>>а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.
>Любой язык нужно учить с грамматикой, заучиванием лексики и письменными упражнениями. Латынь для этого просто гораздо удобнее.
>Английский с его адской орфографией и специфической грамматикой просто требует гораздо больше на механическое заучивание - непроизводительный расход времени.

Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
Орфография как-то сама приходит, книжки читаешь - и пишешь как-то грамотно, что по-русски, что по-английски.

Только вот не понимаю - зачем учить латынь, если можно учить тот же итальянский или испанский - да просто любой романский язык.
Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	Гегемон
К	GiantToad (27.10.2013 11:30:20)
Дата	27.10.2013 11:43:56

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
Грамматика там достаточно сложная.

>Только вот не понимаю - зачем учить латынь, если можно учить тот же итальянский или испанский - да просто любой романский язык.
Абсолютно незачем. Латынь учат потому, что она лежит в фундаменте европейской культуры.
Ну и, опять же, грамматика у нее посложнее итальянского.

>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.

>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
С уважением

От	Booker
К	Гегемон (27.10.2013 11:43:56)
Дата	27.10.2013 13:13:44

Не пишите лучше ничего про математику :))

>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...

Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.

> ... которые действуют наряду с общим правилом.

Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (27.10.2013 13:13:44)
Дата	27.10.2013 13:19:17

Re: Не пишите...

Скажу как гуманитарий

>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.

>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат. И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.

>С уважением.
С уважением

От	Booker
К	Гегемон (27.10.2013 13:19:17)
Дата	27.10.2013 13:59:17

Re: Не пишите...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
>Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.

Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.

>>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.

>За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат.

Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)

> И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.

То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (27.10.2013 13:59:17)
Дата	27.10.2013 14:18:25

Re: Не пишите...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>>>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
>>Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.
>
>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
Практика эта опирается на набор аксиом.

>>>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>>>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
>>За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат.
>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.

>> И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.
>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.

С уважением

От	Booker
К	Гегемон (27.10.2013 14:18:25)
Дата	27.10.2013 14:54:49

Re: Не пишите...

>>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
>Практика эта опирается на набор аксиом.

Не пишите ничего про математику. Набор аксиом, особенно у Евклида - это именно практически очевидные утверждения.

>>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
>Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
>Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.

Пытался учить? Откуда эти сведения? Он студентом написал работу, которую потом забросил, ибо выяснил, что история не предполагает мыслительного процесса в той степени, в которой этого требует математика.

>>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
>Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.

Спасибо за разъяснение.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (27.10.2013 14:54:49)
Дата	27.10.2013 16:01:53

Re: Не пишите...

Скажу как гуманитарий

>>>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
>>Практика эта опирается на набор аксиом.
>Не пишите ничего про математику. Набор аксиом, особенно у Евклида - это именно практически очевидные утверждения.
А я воздержусь от следования вашему совету. Потому что вся математика выводится из этих аксиом и не терпит противоречия им, а язык каждый раз исходит из реальности, а не из теории.

>>>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
>>Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
>>Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.
>Пытался учить? Откуда эти сведения? Он студентом написал работу, которую потом забросил, ибо выяснил, что история не предполагает мыслительного процесса в той степени, в которой этого требует математика.
Вот именно об этом я и говорю: формализм и априорные суждения вместо работы с реальностью.

>>>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
>>Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.
>Спасибо за разъяснение.
Обращайтесь.

>С уважением.
С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (27.10.2013 16:01:53)
Дата	28.10.2013 01:02:25

Re: Не пишите...

>вся математика выводится из этих аксиом и не терпит противоречия им, а язык каждый раз исходит из реальности, а не из теории.

Уважаемый Гегемон, сами аксиомы математики могут быть противоречивыми. Нет даже окончательного консенсуса на счет непротиворечивости арифметики. И, поэтому, математика точно также исходит в первую очередь из реальности, как и все остальное.

От	Гегемон
К	jazzist (28.10.2013 01:02:25)
Дата	28.10.2013 02:00:44

Где вы в природе видели плоскость и точку? (-)

От	Booker
К	Гегемон (28.10.2013 02:00:44)
Дата	28.10.2013 09:12:48

Там же, где древние вавилоняне увидели соотношение между катетами и гипотенузой.

Практика, уважаемый Гегемон, практика заставляет серые клеточки делать осторожные шажки в сторону абстрактизации повседневно наблюдаемых понятий.

С уважением.

От	Chestnut
К	jazzist (28.10.2013 01:02:25)
Дата	28.10.2013 01:16:44

из реальности исходит натуральный ряд чисел

всё остальное - порождение разума

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Booker
К	Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
Дата	28.10.2013 09:04:23

Перефразируя известное высказывание

>всё остальное - порождение разума

Господь бог создал 0 и операцию +1, остальную математику выдумали люди. Но это не более чем нереализованная потенция, взгляд постфактум. К 20-му веку, когда фраза была произнесена, математика развивалась совсем другими путями, о чём или не подозревает, или упорно не хочет признать уважаемый Гегемон. Она, возможно, самая практичная из наук. И сейчас она так не развивается. Допустим, относительно свежая идея односторонних функций (когда сама функция вычисляется легко, а обратная ей существует, но вычисляется очень трудоёмко) возникла из практических потребностей криптографии. Хотя до неё мог додуматься и Архимед, если бы как следует подумал. :)

С уважением.

От	jazzist
К	Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
Дата	28.10.2013 01:23:31

Вы чего? А, к примеру, рациональные числа - порождение разума? А действительные? (-)

От	Booker
К	jazzist (28.10.2013 01:23:31)
Дата	28.10.2013 09:10:20

Кронекер имел в виду, что всю математику можно построить,

отталкиваясь только от концепции целого числа. IRL такого не было никогда.

С уважением.

От	GiantToad
К	Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
Дата	28.10.2013 01:18:00

Доказанное реальностью порождение разума это реальность? (-)

От	GiantToad
К	Гегемон (27.10.2013 11:43:56)
Дата	27.10.2013 11:55:25

Re: В этом...

>Скажу как гуманитарий

>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>Грамматика там достаточно сложная.

В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?

>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.

Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	Гегемон
К	GiantToad (27.10.2013 11:55:25)
Дата	27.10.2013 12:23:55

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>>Грамматика там достаточно сложная.
>В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
Немецкий - хорош, да. И очень важно, что его без письменных упражнений не осилить.
Временная и падежная системы у него проще, но тут древнегреческий вне конкуренции.

>Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?
Любое дополнительное гуманитарное знание дает преимущество.

>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
>Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.
Не только память, а понимание сложности внешнего мира. Нет единственного ключа, каждый раз надо включать мозг.

С уважением

От	GiantToad
К	Гегемон (27.10.2013 12:23:55)
Дата	28.10.2013 01:53:06

Re: В этом...

>>>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>>>Грамматика там достаточно сложная.
>>В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
>Немецкий - хорош, да. И очень важно, что его без письменных упражнений не осилить.
>Временная и падежная системы у него проще, но тут древнегреческий вне конкуренции.

Неужели среди тысяч языков нет более сложного, чем древнегреческий? Считается, что языки малых народов довольно сложны.
Почему именно древнегреческий?

>>Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?
>Любое дополнительное гуманитарное знание дает преимущество.

Мизерное преимущество. Например, все будут знать историю Аргентины. И толку?

>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
>>Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.
>Не только память, а понимание сложности внешнего мира. Нет единственного ключа, каждый раз надо включать мозг.
Не понимаю, так почему физика и химия плюс немецкий и английский, ну ещё пусть французский не могут служить заменой латыни.

Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було

От	digger
К	max20 (24.10.2013 16:07:31)
Дата	24.10.2013 16:49:54

Re: и поиском "причин и следствий"

Эксплуататоры и эксплуатируемые в каждой дырке, лучше не надо.История в школе - это прежде всего набор фактов,и никуда от этого не уйти.Разница только в степени увлекательности истории и количестве запоминаемого материала : младшим поинтереснее и поменьше, старшим понуднее и побольше.

От	max20
К	digger (24.10.2013 16:49:54)
Дата	24.10.2013 17:28:21

Re: и поиском...

> Эксплуататоры и эксплуатируемые в каждой дырке, лучше не надо.История в школе - это прежде всего набор фактов,и никуда от этого не уйти.Разница только в степени увлекательности истории и количестве запоминаемого материала : младшим поинтереснее и поменьше, старшим понуднее и побольше.

ну вообще то задача школы подготовить человека (ребенка) к жизни в современном мире, который как не отрицать этот факт, существует только благодаря постоянному развитию науки (и как следствие технологий). Т.е. задача школы развивать в ребенке способность к научному (позитивному) мышлению. История все таки наука. И детей надо готовить к научному мышлению.
К сожалению смотрю на то как моих детей сейчас в школе учат.... нафиг такая учеба не нужна, набор историй и картинок про войну я лучше расскажу

совковая классовая борьба - это конечно капец, но тогда хоть здравая логика была в основе преподавания, а сейчас одни метания по ветру...

От	digger
К	max20 (24.10.2013 17:28:21)
Дата	24.10.2013 17:43:53

Re: подготовить к жизни в современном мире,

На мой взгляд, задача курса истории - дать общую эрудицию поддержать разговор за пивом и забросать тухлыми яйцами явных фальсификаторов,использующих историю в целях пропаганды.Умение работать в этой отрасли - это имение самостоятельно искать источники и критически изучать материал, хотя бы 1-е попавшееся что гуглится.

От	GiantToad
К	digger (24.10.2013 17:43:53)
Дата	24.10.2013 19:00:49

Нет, задача курса истории страны проживания - сделать людей патриотами

Чтобы не уезжали, платили налоги и рот не открывали.

А вот всемирная история - да - развивает человека.

От	digger
К	GiantToad (24.10.2013 19:00:49)
Дата	24.10.2013 19:28:11

Re: Чтобы не уезжали, платили налоги и рот не открывали.

С плохой стороны - да,но не всё что делает государство, направлено на угнетение и подавление.Какую-то пользу ученикам за деньги налогоплательщиков школа дает.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (24.10.2013 16:49:54)
Дата	24.10.2013 16:52:21

Какая то концепция исторического развития все равно должна быть предложена (-)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 16:52:21)
Дата	25.10.2013 13:02:11

Чтобы подготовить учеников к восприятию Фоменок и прочих любителей концепций? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (25.10.2013 13:02:11)
Дата	25.10.2013 13:20:02

Аргумент про Гитлера был бы еще весомее (-)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:20:02)
Дата	25.10.2013 13:22:08

Но не был бы верен. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (25.10.2013 13:22:08)
Дата	25.10.2013 13:37:01

А про Фоменко тоже не верен, но еще и не столь весом (-)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:37:01)
Дата	25.10.2013 13:41:27

Это вам так кажется.

В реальности же разница между такими частными случаями укладки истории в прокрустово ложе концепции, как марксисткая пятичленка и Фоменко - лишь в размерах и форме этого ложа.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (25.10.2013 13:41:27)
Дата	25.10.2013 13:52:25

Ну я же тоже могу так утрировать

> В реальности же разница между такими частными случаями укладки истории в прокрустово ложе концепции, как марксисткая пятичленка и Фоменко - лишь в размерах и форме этого ложа.

В реальности отрицание возможности поиска и установление объективных закономерностей и взаимосвязей не отличается от религиозного догматизма http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2514540.htm

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 13:52:25)
Дата	25.10.2013 13:57:58

Re: Ну я...

>> В реальности же разница между такими частными случаями укладки истории в прокрустово ложе концепции, как марксисткая пятичленка и Фоменко - лишь в размерах и форме этого ложа.
>
>В реальности отрицание возможности поиска и установление объективных закономерностей и взаимосвязей
Я ещё ни разу не видел бы попытки объяснить "историю вообще", которая честно занималась бы поиском. И уж к марксистской концепции истории это точно не относится. Вот с установлением - это да, сколько угодно.

>не отличается от религиозного догматизма
Равно как и априорное предположение, что эти закономерности на самом деле есть и остаётся только их найти.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (25.10.2013 13:57:58)
Дата	25.10.2013 14:09:04

Re: Ну я...

>>В реальности отрицание возможности поиска и установление объективных закономерностей и взаимосвязей
> Я ещё ни разу не видел бы попытки объяснить "историю вообще", которая честно занималась бы поиском. И уж к марксистской концепции истории это точно не относится. Вот с установлением - это да, сколько угодно.

Поиском занимаетеся историческая наука. Собранный материал вполне поддается анализу и установлению закономерностей.
Заметьте - я (по ветке) не наставиваю на исключительности именно марксиского взгляда, но в опредленных границах эта теория верна, как верна (хоть и ограничена) ньютоновская механика в физике.

>>не отличается от религиозного догматизма
> Равно как и априорное предположение, что эти закономерности на самом деле есть и остаётся только их найти.

так материализм же :)
Мир познаваем и подчиняется объективным законам :)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 16:52:21)
Дата	25.10.2013 02:34:28

поскольку её не существует, можно предлагать любую (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (25.10.2013 02:34:28)
Дата	25.10.2013 09:56:49

А и правда - по божьей воле и попущению (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:56:49)
Дата	26.10.2013 20:57:56

В самом общем виде - да, именно так (-)

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 09:56:49)
Дата	25.10.2013 12:20:33

Re: опередили :) (-)

От	digger
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 16:52:21)
Дата	24.10.2013 17:00:09

Re: Какая то...

Технического прогресса и регресса достаточно,остальное будет пропагандой.В советской школе быт и техника тоже изучались.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (24.10.2013 17:00:09)
Дата	24.10.2013 17:03:31

Ну а как объяснять причины войн и революций? (-)

От	digger
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:03:31)
Дата	24.10.2013 17:07:43

Re: Ну а...

Они обычно идут сериями и имеют схожие причины ввиду похожей ситуации в обществах,где происходят.Так и объяснять.Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.Под противоречия не обязательно подводить теоретическую базу вроде смены формаций ввиду изменения производительных сил и классовой борьбы : зачастую оно совсем не так.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (24.10.2013 17:07:43)
Дата	24.10.2013 17:15:04

Re: Ну а...

> Они обычно идут сериями и имеют схожие причины ввиду похожей ситуации в обществах,где происходят.Так и объяснять.

И как же "так" объяснять причины революций? :)

>Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.Под противоречия не обязательно подводить теоретическую базу вроде смены формаций ввиду изменения производительных сил и классовой борьбы : зачастую оно совсем не так.

Я заметьте не утверждаю, что альтернативы историческому материализму нет :)
Но Вы похоже внятно никакой иной концепции общественого развития не представляете, но с той что знаете - боретесь :)
Очевидно, что общественно-экономические отношения в обществе изменялись со временем, очевидно что в некоторых случаях они имели "взрывной" (революционный) характер.
Не нравится Маркс - придется предлагать Парето, Тойнби еще кого, но придется....
А это как ни крути сопряжено с полной перерадоткой и курса преподавания и кадров преподавателей :)

От	digger
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:15:04)
Дата	24.10.2013 17:21:12

Re: И как же "так" объяснять причины революций?

Каждой - по отдельности, или группами, если они логически связаны и сходны.Например, причины французской революции - вовсе не в том,в чем учили в советской школе.Кроме того, никто не освобождал от изучения фактического материала,его выше крыши,а навешивание на уши теорий - это лишь дополнительная нагрузка.Целесообразнее изучать эти теории отдельно, вкратце и с короткими примерами,наряду с прочей методологией истории.

От	Cat
К	digger (24.10.2013 17:21:12)
Дата	25.10.2013 12:12:41

Да никак не объяснять

Потому что это объяснить невозможно. Нужно знать контекст, нужно знать психологию масс и "понятия" того времени, что совершенно нереально, и из романов про мушкетеров или Анжелику этого не почерпнешь. Попробуй объясни толком нынешнему поколению (да ладно, и нашему тоже), почему 100 лет назад из-за небрежно сказанного слова на дуэль вызывали. С нашей колокольни выглядит идиотизмом на уровне готов-самоубийц. И чтение Пушкина с Лермонтовым, что характерно, ничего не проясняет, там это дается просто как данность, ну "понятия" были такие и все тут. А что уж говорить про каких-то средневековых французов или англичан, про культуру которых школьники вообще ничего по сути не знают.

От	Лейтенант
К	Cat (25.10.2013 12:12:41)
Дата	26.10.2013 17:17:20

Преувеличиваете

> Попробуй объясни толком нынешнему поколению (да ладно, и нашему тоже), почему 100 лет назад из-за небрежно сказанного слова на дуэль вызывали.

Так "Кошкинскими" методами легко объясняется. Дворянство - это "стационарные бандиты", их кодексы чести в общем-то внешне облагороженные бандитские понятия, а уголовники не могут себе позволить ни малейшего проявляения слабости к равным (или того, что может быть принято за слабость) иначе их другие бандиты на части немедоенно порвут (а то и подчиненное население). Хотя конкретно 100 лет назад это уже было давно пережитком.
Еще можно мультиком про Маугли проиллюстрировать, там где взаимоотношения Акеллы с другими волками.

От	Гегемон
К	Лейтенант (26.10.2013 17:17:20)
Дата	26.10.2013 17:31:03

Русское дворянство - это посаженные на землю воины (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.10.2013 17:31:03)
Дата	26.10.2013 17:41:33

Это исключительно вопрос терминологии

В современности лидер преступного сообщества тоже раздает членам этого сообщества "бизнесы" на контролируемой сообществом территории для кормления.

От	Д.И.У.
К	digger (24.10.2013 17:21:12)
Дата	24.10.2013 19:38:36

Re: И как...

> Например, причины французской революции - вовсе не в том,в чем учили в советской школе.

Причины французской революции - вполне таковы, как учили в советской школе. Именно, борьба поднимающегося буржуазного класса с феодальным строем.
Сами идеологи и участники (т.е. современники) её осознавали как борьбу третьего сословия (трудящегося и податного) с двумя первыми (дворянством и духовенством) и защищающими их паразитические привилегии государственными институтами.
Понятия буржуазия и феодализм не Марксом и Энгельсом придуманы, а сложились и завладели умами еще в 18 веке (пусть и имели несколько иной оттенок: буржуазия - скорее как бюргерство или мещанство, чем предпринимательский класс в узком смысле).
Поэтому отрицание сословно-классового характера французской революции 1789 г. - ревизионизм худшего вида, отрицание прямо провозглашаемых мотивов участников этих событий.

От	digger
К	Д.И.У. (24.10.2013 19:38:36)
Дата	24.10.2013 22:51:06

Re: как учили в советской школе.

Полез в Википедию и вспомнил, где это видел! Там всё и расписано

>взрыв массового протеста против капитализма или против тех методов его распространения, которые применялись правящей верхушкой

Именно внедрение капитализма нарушило устойчивость старого порядка и ухудшило положение трудящихся.

>французская революция носила системный характер

От	Дмитрий Козырев
К	digger (24.10.2013 17:21:12)
Дата	24.10.2013 17:27:34

Re: И как...

> Каждой - по отдельности, или группами, если они логически связаны и сходны.Например, причины французской революции - вовсе не в том,в чем учили в советской школе.

вы уже третий постинг меня убеждаете что "не так" :) - ну а как, как?
Вот были монархии, был "технический прогресс " (Ваши слова) а потом вдруг раз - и республики.

>Кроме того, никто не освобождал от изучения фактического материала,

никто и не освобождает.

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:27:34)
Дата	24.10.2013 18:19:32

Re: И как...

>вы уже третий постинг меня убеждаете что "не так" :) - ну а как, как?

Личные качества монархов, при коих произошли революции. У них был целый ряд общих черт, разнящих их с большинством других монархов, и в сочетании с обычными (преодолимыми при других монархах) кризисами этого могло быть более чем достаточно, чтобы революция "грохала" именно в эти моменты, без какой-либо "исторической необходимости".

>Вот были монархии, был "технический прогресс " (Ваши слова) а потом вдруг раз - и республики.

Да не надо вообще пичкать детей теориями о том, чего на деле никто сколько-нибудь уверенно не знает.

То же противопоставление республик монархиям - это вообще может быть еще одной исторической случайностью. Обоснование: классические (не натянутые совой на глобус) демократии/республики существуют только в "конусе причинности" (зоне влияния) одной-единственной культуры (древнегреческой), причем в самой этой культуре они возникли уже после ее распространения, и возникли в разных точках. Т.е. в этой культуре, изначально сгенерировавшей эту концепцию, было изначально какое-то свойство, делавшее ее полисы _склонными_ к этому устройству, но неизвестно связано ли это свойство с успешностью этой культуры, или это независимые, не связанные свойства, просто случайно совместившиеся в одной культуре (древнегреческую культуру нельзя назвать прям-таки рекордно успешной, поэтому нет и оснований придавать этому совпадению какую-то особую важность, и резать гипотезу независимости этих свойств бритвой Оккама). Далее эта кльтура могла попросту установить _моду_ на такую вот форму правления, к коей возвращались, или кою хотя бы имитировали, раз за разом, хотя в этом, возможно, и не было никакой необходимости, никакого адаптивного значения. Такой механизм в эволюции ближайших по своим свойствам систем (биологических видов) вполне известен - это т.н. "фишеровское убегание" (Fisherian runaway), приблизительно аналогичное тому, как в материально-эстетической культуре закрепляются долговременные тренды моды (нейтральный или даже вредный признак, единожды случайно сцепившийся с адаптивным комплексом, может стать признаком-индикатором, по которому в дальнейшем идет половой отбор; так и в культуре случайный признак, когда-то свойственный мощной и почитаемой культуре, может приниматься за полезный и достойный подражания, и каждое новое копирование этого признака культурами-наследниками, кои заодно незаметно унаследовали и действительно адаптивные, полезные признаки, будет приниматься за полезный эффект этого случайного признака-индикатора - что будет приводить к гипертрофии этого признака-индикатора до тех пределов, пока он не становится "невыносимо тяжелым", и откуда-то сбоку не вылазит конкурирующий таксон, избежавший этой эволюционной ошибки). Это всё на вид очень напоминает эволюцию демократических идей, но на "теорию всего" не тянет.

Почему и зачем вообще нужно излагать детям историософские теории? Если ребенок в старшим классам не утерял склонности задаваться вопросом "почему?" (а эту склонность классическая школа убивает достаточно эффективно), и будет задавать этот вопрос по отношению к истории, то это толкнет его на исторический факультет. Готовые ответы нужно давать, когда они надежны и практически полезны, а по отношению к истории нет ни того, ни другого - эта наука относится к наукам чистым, ее изучают из любви к познанию самому по себе. В этом случае детей нужно увлекать, а не пичкать готовыми ответами.

От	writer123
К	sergeyr (24.10.2013 18:19:32)
Дата	24.10.2013 23:06:48

Re: И как...

>Почему и зачем вообще нужно излагать детям историософские теории? Если ребенок в старшим классам не утерял склонности задаваться вопросом "почему?" (а эту склонность классическая школа убивает достаточно эффективно), и будет задавать этот вопрос по отношению к истории, то это толкнет его на исторический факультет.

Не обязательно. Вероятнее всего, эта склонность задаваться вопросами начнёт восстанавливаться где-нибудь в ВУЗе, курсу ко второму.
На сегодня - даже если учитель истории достаточно подготовлен и талантлив - попытки предложить думать сталкиваются с глубоким непониманием такой потребности на фоне основной массы прочих предметов, которые преподаются методом упал-отжался. И приводят к одному единственному вопросу: "чего она от нас хочет-то?". И в лучшем случае заучиванию правильных ответов.

От	Андрей Чистяков
К	sergeyr (24.10.2013 18:19:32)
Дата	24.10.2013 21:11:40

Ёлы-палы, кого к нам на форум заносить-то стало... (-)

От	digger
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:27:34)
Дата	24.10.2013 17:53:15

Re: "не так" :) - ну а как, как?

Точно не помню и выкладывать простыню нет смысла : противоречия между сословиями и плохое управление при старом режиме.Прикрутить сюда борьбу классов и торможение технического прогресса можно только с большим скрипом,особенно учитывая огромный ущерб от последующих войн.

От	Андрей Чистяков
К	digger (24.10.2013 17:53:15)
Дата	24.10.2013 21:18:36

Хочешь жни, а хочешь куй... (+)

Здравствуйте,

> Точно не помню и выкладывать простыню нет смысла : противоречия между сословиями и плохое управление при старом режиме.Прикрутить сюда борьбу классов и торможение технического прогресса можно только с большим скрипом,особенно учитывая огромный ущерб от последующих войн.

"Противоречия" между сословиями и есть их борьба за первенство/"социальный лифт", влияние и власть. Т.е. "прикручивать" к ситуации в Европе в XVIII-XIX вв. тут ничего не нужно.

А нужно, наоборот, "откручивать", пытаясь объяснить всё негодностью какого-нибудь конкретного Луи-16/Ники-2, будь на месте которого очередной "откручиватель", ух, уж он бы быдло безродное выпорол бы на раз и тут же реставрировал бы власть небыдла с полпинка. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	digger (24.10.2013 17:07:43)
Дата	24.10.2013 17:09:22

Ре: Ну а...

>Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.
++++
Но как? Причины ВМВ лежат в результатах ПМВ.
Алеxей

От	СБ
К	объект 925 (24.10.2013 17:09:22)
Дата	25.10.2013 13:07:06

Ре: Ну а...

>>Но связывать одну серию с другой - натягивать сову на глобус.
>++++
>Но как? Причины ВМВ лежат в результатах ПМВ.

ВМВ - это и есть непосредственное продолжение ПМВ. С ней как раз всё относительно просто.

Вы вот попробуйте натянуть причины ПМВ на какую-нибудь из претендующих на объяснение истории в целом теорий, не игнорируя при этом реальные факты.

>Алеxей

От	Михаил Т
К	max20 (24.10.2013 16:07:31)
Дата	24.10.2013 16:39:56

Re: вот именно

От	writer123
К	Михаил Т (24.10.2013 16:39:56)
Дата	24.10.2013 22:58:35

Re: вот именно

>А разве в школе вообще дают методы исторической науки? Просто более "взрослые", что ли, наборы фактов в старших классах и все.

В какой-то мере пытаются. Зависит, конечно, от способностей преподавателя.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 15:50:54)
Дата	24.10.2013 16:06:32

Которое суть уродливое порождение (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (24.10.2013 16:06:32)
Дата	24.10.2013 16:10:01

Но является реальностью данной нашим детям

но вобще не суть. Есть выпускной экзамен по всему курсу предмета, неважно в какой форме он проводится - сдавать нужно полный курс, т.е. при линейном преподавани в т.ч. и то, что изучалось 5 лет назад.
Причем это не точные науки, где каждый последующий год строиться на ранее полученном базисе - это совершенно самостоятельный (и в чем то даже независимый) набор знаний.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 16:10:01)
Дата	24.10.2013 17:33:43

Re: Но является...

Привет!
>но вобще не суть. Есть выпускной экзамен по всему курсу предмета, неважно в какой форме он проводится - сдавать нужно полный курс, т.е. при линейном преподавани в т.ч. и то, что изучалось 5 лет назад.

И сама подготовка к экзамену есть то самое повторение пройденного материала. Нет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (24.10.2013 17:33:43)
Дата	24.10.2013 17:36:36

Re: Но является...

>И сама подготовка к экзамену есть то самое повторение пройденного материала. Нет?

Для того чтобы "повторять" нужно помнить основы.
А тут как бы есть сомнение в таких способностях у среднего школьника.
Как бы не заново пришлось учить

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (24.10.2013 17:36:36)
Дата	24.10.2013 18:00:11

Re: Но является...

Привет!
>>И сама подготовка к экзамену есть то самое повторение пройденного материала. Нет?
>
>Для того чтобы "повторять" нужно помнить основы.

Основы чего? Это в точных науках надо каждый раз возвращаться к основам на новом уровне.

>А тут как бы есть сомнение в таких способностях у среднего школьника.
>Как бы не заново пришлось учить

Во-первых, свойства человеческой памяти таковы, что даже прочно забытое при повторении намного легче всплывает из далеких уголков.

Во-вторых, фиг с ней, с историей - все равно ничему не учит. Тут точные науки давно переводятся на "линейную/блочную" методику на американский манер. Если для истории это показано, то для точных наук - бред полный и таки проблема именно та, о которой ты говоришь: дети не помнят основ, а им тупо суют блоки нового материала.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Vragomor (24.10.2013 13:31:36)
Дата	24.10.2013 15:11:34

Жена историю преподавала - в жизни (+)

День добрый

"концентрическая" схема оборачивалась просто повтором уже пройденного материала.

Поэтому да, линейная - и с бОьшим временем на каждый из тематических блоков - жизнеспособнее

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	sas
К	Vragomor (24.10.2013 13:31:36)
Дата	24.10.2013 14:32:53

Возвращение к советским истокам... (-)

От	ndvahin
К	Vragomor (24.10.2013 13:31:36)
Дата	24.10.2013 13:55:21

Re: "линейная" методика...

Учитывая то, что история - это политика, обращенная в прошлое, а политика у нас меняется с регулярной периодичностью, то решение достаточно странное: пока будут изучать новую историю, концепция по старой поменяется неоднократно.