От GiantToad
К Роман Алымов
Дата 24.10.2013 04:01:59
Рубрики Современность; Танки;

В Японии мотоциклы годами стоят у берега, а потом лет 15 ещё ездят в пост-СССР.

Трубы выхлопные ржавеют и болты на крышках двигателя - и все.
От Роман Алымов
К GiantToad (24.10.2013 04:01:59)
Дата 24.10.2013 12:21:56

То японская техника, она рассчитана на морской климат (-)
От GiantToad
К Роман Алымов (24.10.2013 12:21:56)
Дата 25.10.2013 18:05:56

Может быть и расчитана, не знаю

Но, например, двигатели и рамы, а также трубы выхлопные для внутреннего и внешнего рынка не различаются.
От объект 925
К Роман Алымов (24.10.2013 12:21:56)
Дата 24.10.2013 16:48:13

Каким образом? (-)
От Роман Алымов
К объект 925 (24.10.2013 16:48:13)
Дата 24.10.2013 16:59:07

Материалы хорошие (+)

Доброе время суток!
Как пользующийся японской машиной 1989 года выпуска уже 10 лет - могу сказать что сталь там нашим не чета, намного меньше подвержена коррозии (особенно крепеж).
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (24.10.2013 16:59:07)
Дата 24.10.2013 19:19:43

Re: Материалы хорошие

> Как пользующийся японской машиной 1989 года выпуска уже 10 лет - могу сказать что сталь там нашим не чета, намного меньше подвержена коррозии (особенно крепеж).
Тоже владел японскими машинами 91 и 94 гг. вып. Сталь и покрытия действительно хорошие, но ничего специально "морского" в конструкциях не заметил. "Утопленники" гниют не хуже продукции АЗЛК (рекордсмена по ржавчине).
От объект 925
К Роман Алымов (24.10.2013 16:59:07)
Дата 24.10.2013 17:01:14

Моя первая "Лада" была 20 летнего возраста.

Да, гнилиые пороги, но в остальном....
Специально под морской климат что-ли делали...
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (24.10.2013 17:01:14)
Дата 24.10.2013 17:26:08

Наверное, советская ещё :-) (+)

Доброе время суток!
Современное российское (думаю, как и украинское) гниёт только в путь. Что не отменяет тот факт, что старые японские машины даже на фоне иномарок выделяются коррозионной стойкостью (да и вообще качеством). Так что вряд ли стоит сравнивать с ними укроБТРы.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (24.10.2013 17:26:08)
Дата 25.10.2013 00:32:24

Re: Наверное, советская...

Привет!
>Доброе время суток!
> Современное российское (думаю, как и украинское) гниёт только в путь. Что не отменяет тот факт, что старые японские машины даже на фоне иномарок выделяются коррозионной стойкостью (да и вообще качеством). Так что вряд ли стоит сравнивать с ними укроБТРы.

Рома, броне пофиг на ржавчину.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (25.10.2013 00:32:24)
Дата 25.10.2013 12:00:09

Ржавеет броня очень хорошо (+)

Доброе время суток!
Но, естественно, за десятилетия а не месяцы. Но ржавеет, каверны получаются..
С уважением, Роман
От Steven Steel
К Чобиток Василий (25.10.2013 00:32:24)
Дата 25.10.2013 01:24:17

Re: Наверное, советская...

>Рома, броне пофиг на ржавчину.

Зависит от состава и термообработки брони. Советская броня, действительно, мало ржавеет. А вот у американцев броня ведет себя как истеричка и быстро покрывается ржавчиной. Нет ни какого резона думать, что украинская броня 21-го века так же устойчива к ржавчине, как советская.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (25.10.2013 01:24:17)
Дата 25.10.2013 02:56:24

Re: Наверное, советская...

Привет!
>>Рома, броне пофиг на ржавчину.
>
>Зависит от состава и термообработки брони. Советская броня, действительно, мало ржавеет. А вот у американцев броня ведет себя как истеричка и быстро покрывается ржавчиной. Нет ни какого резона думать, что украинская броня 21-го века так же устойчива к ржавчине, как советская.

Я не в том смысле, что не ржавеет, а в том, что ей пофиг :)

Это не автомобильная жесть, ржавчина за 10 лет съедает 1 мм некрашенной брони (если память мне не изменяет).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (25.10.2013 02:56:24)
Дата 25.10.2013 12:02:02

Броне-то может и "пофиг" (+)

Доброе время суток!
Но кроме брони в бронетехнике много всякой машинерии и электрики с электроникой, без которой это всё просто строительный материал для искусственного рифа.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (25.10.2013 12:02:02)
Дата 25.10.2013 13:57:56

Re: Броне-то может...

Привет!
>Доброе время суток!
> Но кроме брони в бронетехнике много всякой машинерии и электрики с электроникой, без которой это всё просто строительный материал для искусственного рифа.

А еще в бронетехнике существует такое понятие как герметизация внутреннего объема и консервация. Вплоть до загрузки внутрь мешков селикагеля.

Я не знаю какие мероприятия осуществляли по консервации при погрузке для перевозки (может и никаких), но считаю, что не стоит голословно выдумывать, что все заржавело, без оснований на то.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От john1973
К Чобиток Василий (25.10.2013 13:57:56)
Дата 26.10.2013 00:54:42

Re: Броне-то может...

>А еще в бронетехнике существует такое понятие как герметизация внутреннего объема и консервация. Вплоть до загрузки внутрь мешков селикагеля.
Даже при суточных перепадах температуры в "недогерметизированные" объемы прекрасно засасывает воздух. Силикагель снижает накал событий до собственного посинения, но не спасает. Пушсало нужно)).
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (25.10.2013 13:57:56)
Дата 25.10.2013 15:38:07

Все эти мероприятия ограниченно эффективны (+)

Доброе время суток!
Техника с хранения, не смотря на все танцы с бубнами, представляет собой печальное зрелище.....
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (25.10.2013 15:38:07)
Дата 26.10.2013 00:43:14

Они предельно эффективны

Привет!

когда выполняются в соответствии с руководящими документами.

> Техника с хранения, не смотря на все танцы с бубнами, представляет собой печальное зрелище.....

Смотря какое хранение, чего, где и кем. У меня в личном опыте обратные примеры.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (26.10.2013 00:43:14)
Дата 27.10.2013 12:02:46

Если бы всё делали в соответствии с руководящими документами (+)

Доброе время суток!
то мы ещё жили бы в СССР. На практике "сборка трезвым"(с) - передовая технология на грани фантастики в реальной жизни, по крайней мере в нынешние времена.
От Steven Steel
К Чобиток Василий (25.10.2013 02:56:24)
Дата 25.10.2013 03:25:20

Re: Наверное, советская...

>Я не в том смысле, что не ржавеет, а в том, что ей пофиг :)
>Это не автомобильная жесть, ржавчина за 10 лет съедает 1 мм некрашенной брони (если память мне не изменяет).

Дык, не эстетично + снаряжение можно испачкать. Если уж делать машины из ржавеющего металла, так их красить надо хотя бы научиться.
От DM
К Steven Steel (25.10.2013 01:24:17)
Дата 25.10.2013 01:44:50

Re: Наверное, советская...

> Нет ни какого резона думать, что украинская броня 21-го века так же устойчива к ржавчине, как советская.
Факты?
Варит броню тот же завод, что и в СССР (из США не импортируют). "Новыми" технологиями заниматься просто некому и незачем - рецепты те же.
От vavilon
К DM (25.10.2013 01:44:50)
Дата 25.10.2013 09:50:36

К сожалению, в металлургии РФ стало нормой

легирующих компонентов класть по минимуму, а углерода оставлять по максимуму.
Так профит выше.
Вряд ли у соседей законы экономики по другому работают.
От DM
К vavilon (25.10.2013 09:50:36)
Дата 25.10.2013 10:49:02

Я не отрицаю, что это теоретически возможно.

>легирующих компонентов класть по минимуму, а углерода оставлять по максимуму.
>Так профит выше.
>Вряд ли у соседей законы экономики по другому работают.

Я спросил, есть ли факты, подтверждающие замену технологии в данном конкретном случае. Если фактов нет - далее работает презумпция невиновности (до их появления как минимум).
ЗЫ. Все-таки нельзя в одну кучу валить небольшие спецзаказы и общий профит. На спецзаказах как раз профит выше если удовлетворить изысканным требованиям заказчика - а то уйдет к другому производителю.
ЗЗЫ. К сожалению, в последнее время это стало любимым приемом в спорах на форуме - если фактов нет, а ситуация подразумевает хороший и плохой сценарий, то далее как в анекдоте ("продаем или покупаем") - если автору выгодно, то, естественно, сценарий просто обязан быть оптимистичным. Если нужно опустить оппонента - то сценарий никак не может быть отличным от пессимистичного.
От Steven Steel
К DM (25.10.2013 10:49:02)
Дата 25.10.2013 16:24:58

Re: Я не...

>ЗЗЫ. К сожалению, в последнее время это стало любимым приемом в спорах на форуме - если фактов нет, а ситуация подразумевает хороший и плохой сценарий, то далее как в анекдоте ("продаем или покупаем") - если автору выгодно, то, естественно, сценарий просто обязан быть оптимистичным. Если нужно опустить оппонента - то сценарий никак не может быть отличным от пессимистичного.

А то, что БТР на кораблике 5 месяцев плавают, это какой сценарий? Оптимистичный или пессимистичный?
От DM
К Steven Steel (25.10.2013 16:24:58)
Дата 25.10.2013 18:04:48

Re: Я не...

>>ЗЗЫ. К сожалению, в последнее время это стало любимым приемом в спорах на форуме - если фактов нет, а ситуация подразумевает хороший и плохой сценарий, то далее как в анекдоте ("продаем или покупаем") - если автору выгодно, то, естественно, сценарий просто обязан быть оптимистичным. Если нужно опустить оппонента - то сценарий никак не может быть отличным от пессимистичного.
>
>А то, что БТР на кораблике 5 месяцев плавают, это какой сценарий? Оптимистичный или пессимистичный?

Еще один современный форумный прикол - с умным видом переводить тему в любой момент.
Напоминаю - мы говорили о рецептуре брони и ее качестве. Морская одиссея БТРов тут не при чем. Может и причем, но торгда нужны факты, связывающие их. Я и хочу увидеть эти факты.
Более того - я не защищаю БТР-4. Но я хочу увидеть фактаж, а не домыслы и фантазии, что бы понять суть проблемы.
От Steven Steel
К DM (25.10.2013 01:44:50)
Дата 25.10.2013 02:42:32

Re: Наверное, советская...

>Варит броню тот же завод, что и в СССР (из США не импортируют). "Новыми" технологиями заниматься просто некому и незачем - рецепты те же.

"Советская" броня дороже, требует дорогих легирующих элементов и дорогой термообработки. Сделать такую броню у СССР получилось не сразу, а ходе напряженной работы. Я думаю секрет "как сделать дешевле, но чутка похуже" ни сколько не потерян и не требует новейших исследование. Чего-чего а низкокачественных сталей с СССР делалось гораздо больше высококачественных.
От DM
К Steven Steel (25.10.2013 02:42:32)
Дата 25.10.2013 08:56:27

Re: Наверное, советская...

>"Советская" броня дороже, требует дорогих легирующих элементов и дорогой термообработки. Сделать такую броню у СССР получилось не сразу, а ходе напряженной работы. Я думаю секрет "как сделать дешевле, но чутка похуже" ни сколько не потерян и не требует новейших исследование. Чего-чего а низкокачественных сталей с СССР делалось гораздо больше высококачественных.

Другими словами, Вы обвиняете производителей в своих фантазиях. Вопросов больше не имею.
От берег
К DM (25.10.2013 08:56:27)
Дата 25.10.2013 17:13:32

Дима, качество брони не то что советское... Трескается от движения, иракцы

на это обратили внимание уже давно, т.е. упрощение состава при прокате брони на лицо.
От Пехота
К берег (25.10.2013 17:13:32)
Дата 26.10.2013 00:40:19

Re: Дима, качество...

Салам алейкум, аксакалы!
>на это обратили внимание уже давно, т. е. упрощение состава при прокате брони на лицо.

Не могли бы Вы уточнить откуда у Вас такая информация?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От берег
К Пехота (26.10.2013 00:40:19)
Дата 26.10.2013 08:23:45

Информация с завода: "броня -- г...". (-)
От Чобиток Василий
К берег (26.10.2013 08:23:45)
Дата 26.10.2013 16:32:32

Если инфа с завода, который варит корпус, то не броня г...но, а сам....

Привет!

На БТР-4 использована более прочная броня в сравнении с БТР-3, она имеет лучшую защиту, но и требует более строгого соблюдения температурного режима после варки корпуса.

Если варить побыстрее, не в камерах, да еще на сквозняках, как это делали сборщики корпусов, то конечно броня будет трескаться.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Пехота
К берег (26.10.2013 08:23:45)
Дата 26.10.2013 13:18:33

А откуда броня идёт? Мариуполь? (-)
От берег
К Пехота (26.10.2013 13:18:33)
Дата 26.10.2013 16:02:42

Не запомнил, но кажется говорили, что Краматорск. (-)
От Steven Steel
К DM (25.10.2013 08:56:27)
Дата 25.10.2013 16:23:10

Re: Наверное, советская...

>Другими словами, Вы обвиняете производителей в своих фантазиях. Вопросов больше не имею.

Я? Обвиняю? Обвиняет в данном случае ПОКУПАТЕЛЬ, который говорит, что броня трескается и ржавеет. Я просто даю этому ФАКТУ разумное объяснение.
От Брейнштиль
К Steven Steel (25.10.2013 16:23:10)
Дата 26.10.2013 11:45:03

Re: Наверное, советская...


>Я? Обвиняю? Обвиняет в данном случае ПОКУПАТЕЛЬ, который говорит, что броня трескается и ржавеет. Я просто даю этому ФАКТУ разумное объяснение.

Валерий, в эпоху мобильных телефонов с камерами, любая самая малая трещина на корпусе уже была бы растиражирована СМИ просто до небес. Однако же - фото нет, как и нет внятных объяснений где именно на корпусе трещины, каковы их размеры, форма, направление, ширина. Или под фактом подразумевается заявление покупателя?
От DM
К Steven Steel (25.10.2013 16:23:10)
Дата 25.10.2013 18:00:02

Re: Наверное, советская...

>>Другими словами, Вы обвиняете производителей в своих фантазиях. Вопросов больше не имею.
>
>Я? Обвиняю? Обвиняет в данном случае ПОКУПАТЕЛЬ, который говорит, что броня трескается и ржавеет. Я просто даю этому ФАКТУ разумное объяснение.
К сожалению, это объяснение не объясняет ряд моментов:
1. Почему никто не может подтвердить это фактами?
2. Почему такая же броня не трещит у тайцев на БТР-3 (изготовитель тот же)?
3. Почему иракская военная приемка приняла партию? Если бы это была некондиция, то как в случае с первой партией (когда шли неурядицы с пушками) БТРы бы просто не допустили к погрузке.
4. Почему на запрос из КБ о опроблемах с приемкой, последовал ответ Укрспецэкспорта, что производителя это не касается?
От Пехота
К DM (25.10.2013 18:00:02)
Дата 26.10.2013 00:38:01

Re: Наверное, советская...

Салам алейкум, аксакалы!

>К сожалению, это объяснение не объясняет ряд моментов:
>1. Почему никто не может подтвердить это фактами?

Ну, покупатель вряд ли станет что-то объяснять участникам ВИФ. :) Вполне вероятно, что продавцу как раз подтвердил. Продавец, конечно, отрицает это (хотя бы косвенно), но он - заинтересованная сторона. Кроме того со стороны продавца уже шла недостоверная информация.

>2. Почему такая же броня не трещит у тайцев на БТР-3 (изготовитель тот же)?

У БТР-3 совсем другая конструкция, имеющая в своей основе отработанный корпус БТР-80. А в БТР-4 многое переделали. Производитель вообще заявляет, что корпус БТР-4 полностью оригинальный. И, как утверждают злые языки, испытания проводились по сокращённой программе (говорят, очень сокращённой), после чего вполне могли проявиться какие-то неучтённые недостатки конструкции.

>3. Почему иракская военная приемка приняла партию? Если бы это была некондиция, то как в случае с первой партией (когда шли неурядицы с пушками) БТРы бы просто не допустили к погрузке.

Здесь может быть два варианта.
1. Иракская комиссия в Украине имела какие-то ограниченные функции и не проверяла те узлы, нарекания к качеству которых возникли уже в Ираке.
2. Дефекты проявились уже после прибытия в Ирак.

>4. Почему на запрос из КБ о опроблемах с приемкой, последовал ответ Укрспецэкспорта, что производителя это не касается?

Это надо уже спрашивать продавца. На мой взгляд более странно не то, что не приняли, а то, что не выгрузили.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (26.10.2013 00:38:01)
Дата 26.10.2013 01:09:45

Re: Наверное, советская...

>>1. Почему никто не может подтвердить это фактами?
>
>Ну, покупатель вряд ли станет что-то объяснять участникам ВИФ. :)

Но, тем ни менее, ВИФ уверенно оперирует этими утверждениями. Хотя, оказывается, все слышали свист, но фактов никто не видел. :)))

>>2. Почему такая же броня не трещит у тайцев на БТР-3 (изготовитель тот же)?
>
>У БТР-3 совсем другая конструкция, имеющая в своей основе отработанный корпус БТР-80. А в БТР-4 многое переделали. Производитель вообще заявляет, что корпус БТР-4 полностью оригинальный...

Он действительно полностью оригинальный. Достаточно просто внимательно посмотреть на оба корпуса (тем более есть фото и снаружи и внутри). Но это не важно. Если броня хреновая - она будет трещать что там, что там. Она - просто будет трещать.
Да и не верю я, что иракцы гоняют свои БТР в хвост и в гриву. Но это - ИМХО, конечно.

>>3. Почему иракская военная приемка приняла партию? Если бы это была некондиция, то как в случае с первой партией (когда шли неурядицы с пушками) БТРы бы просто не допустили к погрузке.
>
>Здесь может быть два варианта.
>1. Иракская комиссия в Украине имела какие-то ограниченные функции и не проверяла те узлы, нарекания к качеству которых возникли уже в Ираке.
>2. Дефекты проявились уже после прибытия в Ирак.
В Ирак прибыли уже две партии до того. И. как тут упомяналось, якобы на них трещала броня. Т.е. на момент проверки третьей партии это не было тайной за семью печатями. Более того - это было (должно было быть) центром внимания.

>>4. Почему на запрос из КБ о опроблемах с приемкой, последовал ответ Укрспецэкспорта, что производителя это не касается?
>
>Это надо уже спрашивать продавца. На мой взгляд более странно не то, что не приняли, а то, что не выгрузили.
Это само собой. Но, согласитесь, если бы причиной неприемки был технический дефект - Укрспецэкспорт с огромным удовольствием повесил всю вину на производителя и рассказывал какой он хороший, а они - плохие. Ан нет - "не суйтесь, вас не касается!".
От Пехота
К DM (26.10.2013 01:09:45)
Дата 26.10.2013 02:51:05

Re: Наверное, советская...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но, тем ни менее, ВИФ уверенно оперирует этими утверждениями. Хотя, оказывается, все слышали свист, но фактов никто не видел. :)))

Думаю, дело в неадекватной реакции продавца. Поскольку заявления о том, что всё идёт по плану, явно недостоверны, доверие к прочим высказываниям продавца также уменьшается. А поскольку в споре принимают участие две стороны, то автоматически получается, что продавцу меньше доверия, чем покупателю. Хотя последний в данной истории в русскоязычном секторе интернета вообще себя никак не проявил. :)
Ну и без политики не обходится, конечно. Которая суть продолжение конкуренции российских и украинских бронестроителей.


>>У БТР-3 совсем другая конструкция, имеющая в своей основе отработанный корпус БТР-80. А в БТР-4 многое переделали. Производитель вообще заявляет, что корпус БТР-4 полностью оригинальный...
>
>Он действительно полностью оригинальный. Достаточно просто внимательно посмотреть на оба корпуса (тем более есть фото и снаружи и внутри).
Может и оригинальный, но то, что при создании БТР-4 оглядывались на 80-ку видно невооружённым глазом. Одинаковые углы наклона передней брони, примерно одинаковые габариты, схожий профиль борта - верхний наклонный лист, вертикальный борт в колёсной нише с углублениями под подвесные узлы и (хоть это и не корпус, но всё же) практически одинаковая подвеска - два поперечных рычага на торсионах, расположенные один над другим и два амортизатора. Так что БТР-80 может и не папа там был, но явно в числе родственников.

> Но это не важно. Если броня хреновая - она будет трещать что там, что там. Она - просто будет трещать.
Не скажите. Многое зависит от того насколько грамотно спроектирован корпус. Вот у 80-ки были проблемы в Афгане - на подрывах корпус разламывался на две части по десантной двери. Потом, вроде, поправили. У КАМАЗовского "Выстрела" также были проблемы с прочностью корпуса - рвался, причём не по швам. Так что здесь не только качество стали. Грамотно спроектированный, жёсткий корпус - вовсе не тривиальная задача. Можете поинтересоваться у автомобилистов - у них над жёсткостью кузова институты работают.

>Да и не верю я, что иракцы гоняют свои БТР в хвост и в гриву. Но это - ИМХО, конечно.
Ну и казахи свои новые "выстрелы" тоже, наверняка, сильно не гоняли, а вот...

>В Ирак прибыли уже две партии до того. И. как тут упомяналось, якобы на них трещала броня. Т.е. на момент проверки третьей партии это не было тайной за семью печатями. Более того - это было (должно было быть) центром внимания.
Ну, если на первых двух трещит броня, то от третьей партии логично отказаться совсем. :)
А может дефект плавающий и проблема в нестабильности состава брони? Можно только гадать.

>Это само собой. Но, согласитесь, если бы причиной неприемки был технический дефект - Укрспецэкспорт с огромным удовольствием повесил всю вину на производителя и рассказывал какой он хороший, а они - плохие. Ан нет - "не суйтесь, вас не касается!".
Это с одной стороны. А с другой - такой ход создаст дурную славу производителю и всей его продукции, и тогда вообще никаких БТРов продать будет невозможно. Хотя, честно говоря, я думаю, что уже сам по себе этот скандал ставит крест на БТР-4. :(
Но вот ещё вопрос: если с качеством прибывших в Ирак БТРов всё нормально, то куда смотрит представитель продавца на месте? Он ведь там есть. Не может не быть - хотя бы акт приёмки-передачи кто-то подписать должен. И если покупатель в нарушение контракта отказывается от приёмки товара, то почему не идут в арбитраж?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К DM (26.10.2013 01:09:45)
Дата 26.10.2013 01:19:27

Re: Наверное, советская...

>Да и не верю я, что иракцы гоняют свои БТР в хвост и в гриву. Но это - ИМХО, конечно.

Кстати... Заводские (опытные) машины работают как ходовые макеты для разного рода испытаний. Один такой я видел собственными глазами меньше месяца назад - это один из первых опытных БТР-4. И его уже несколько лет мотают по полигону. Вот хоть убейте, не поверю, что иракцы за год нагоняли больше на своих машинах. А о условиях эксплуатации и говорить нечего - полигон всяко сложнее чем бережливое юзание новой техники. Так вот никаких заварок или латок я на нем не видел. Да и покраска там еще та, похоже. Если б переваривали-ремонтировали - перекрасили/подкрасили бы.
На всякий случай еще раз сконцентрирую: БТР-4 невозможно "перепилить" из БТР-80. Это в любом случае - современный новодел.
От объект 925
К Роман Алымов (24.10.2013 17:26:08)
Дата 24.10.2013 17:32:59

Ре: Наверное, советская...

> Современное российское (думаю, как и украинское) гниёт только в путь.
++++
ааааа, ты в етом смысле. Помню, закупили ОВО-шники ПММ.
Как же они ржавели.:(((
Алеxей