От Пехота
К Чобиток Василий
Дата 23.10.2013 13:59:20
Рубрики Современность; Танки;

Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты. Теперь уже проблемы признаЮтся, но, как всегда, виноваты москали. При том, что автор заметки явно путает БТР-82 и БТР-90, и вообще не в курсе как обстоят дела с БТР у восточного соседа. Интересно, что будет следующей линией обороны? Ведь, судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (23.10.2013 13:59:20)
Дата 24.10.2013 13:09:22

Re: Прогресс, однако.

>судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.

Покажите на основе каких фото вы делаете такие выводы.
От Пехота
К Harkonnen (24.10.2013 13:09:22)
Дата 24.10.2013 13:53:24

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!
>>судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.
>
> Покажите на основе каких фото вы делаете такие выводы.

Бесплатно?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Администрация (doctor64)
К Пехота (24.10.2013 13:53:24)
Дата 24.10.2013 23:29:44

провокация флейма. Сутки. (-)
От Harkonnen
К Пехота (24.10.2013 13:53:24)
Дата 24.10.2013 22:54:26

Re: Прогресс, однако.


>Бесплатно?


Вы о чем-то утверждаете, при этом никаких фото не привели. Думаю у вас их нет.
Ваша попытка еще и деньги запросить не что иное как дешевая провокация.
От Пехота
К Harkonnen (24.10.2013 22:54:26)
Дата 25.10.2013 15:00:30

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы о чем-то утверждаете, при этом никаких фото не привели.
И что? Я высказал своё мнение. Я же не запрещаю Вам высказывать Ваше мнение.

>Думаю у вас их нет.
Думаете Вы совершенно верно. Я не коллекционирую компромат на бронетехнику (в отличие от некоторых участников Форума) и не принимаю участия в борьбе. На вопрос где я видел упомянутое мной фото (да, в единственном числе - память меня подвела) я ответил вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2514074.htm

> Ваша попытка еще и деньги запросить не что иное как дешевая провокация.
А вот денег я у Вас совершенно точно не запрашивал. Так что слова про "дешёвую провокацию" заберите обратно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От talex
К Пехота (23.10.2013 13:59:20)
Дата 23.10.2013 18:02:50

Re: Прогресс, однако.

>Салам алейкум, аксакалы!

>Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты. Теперь уже проблемы Ведь, судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

А можно где то эти фото увидеть?
От Пехота
К talex (23.10.2013 18:02:50)
Дата 23.10.2013 19:29:48

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>
>А можно где то эти фото увидеть?

ЕМНИП в комментариях на bmpd приводились.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Чобиток Василий
К Пехота (23.10.2013 13:59:20)
Дата 23.10.2013 15:06:29

Re: Прогресс, однако.

Привет!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты.

Дык, а что говорить официальным лицам, если иракцы БТР-ы официально приняли?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:06:29)
Дата 24.10.2013 15:07:46

Чего иракцы "приняли" - непонятно

Поскольку, по условиям сего контракта, уважаемый Василий Чобиток, заказчиком при получении партии машин подписываются два документа - акт инспекции перед отгрузкой и сертификат получения после доставки, после подписания второго документа машины и переходят в собственность заказчика.

Так вот что из этого считать "приемкой" - трудно сказать, но логически все-таки скорее второе. А именно это иракцы по третьей партии и не подписали.


С уважением, Exeter
От объект 925
К Exeter (24.10.2013 15:07:46)
Дата 24.10.2013 18:48:57

Ре: Чего иракцы...

>Поскольку, по условиям сего контракта,
+++
вы его читали?...
Алеxей
От Чобиток Василий
К Exeter (24.10.2013 15:07:46)
Дата 24.10.2013 16:39:08

Re: Чего иракцы...

Привет!
>Поскольку, по условиям сего контракта, уважаемый Василий Чобиток, заказчиком при получении партии машин подписываются два документа - акт инспекции перед отгрузкой

Вы не находите, уважаемый Экзетер, что сим документом принимающая сторона подтверждает, что к качеству произведенной продукции и производителю претензий не имеет? Иначе никакого смысла в данном мероприятии нет вообще - глупо перевозить партию техники хрен знает куда, чтобы там выяснить, что она не отвечает техническим требованиям.

О чем, собственно, я и говорил.

>и сертификат получения после доставки, после подписания второго документа машины и переходят в собственность заказчика.

>Так вот что из этого считать "приемкой" - трудно сказать, но логически все-таки скорее второе. А именно это иракцы по третьей партии и не подписали.

Второе - передача в собственность после доставки. Здесь могут быть претензии к перевозчику за сохранность груза, к поставщику в случае подмены товара и т.п. проблем. Но не вопросы по качеству производства, которые были закрыты первым документом.

Или у Вас альтернативные мнения по данному вопросу?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (24.10.2013 16:39:08)
Дата 24.10.2013 18:40:53

Это казуистика

По факту же ситуация состоит в том, что утверждения украинских СМИ и украинских блоггеров, что "иракцы приняли" неверны - иракцы ОКОНЧАТЕЛЬНО и ФОРМАЛЬНО третью партию не принимали. И на территории Украины иракцами был подписан не "акт приемки", а некий промежуточный документ, удостоверяющий техническую комплектность отправляемого им имущества и т.п.

С уважением, Exeter
От Брейнштиль
К Exeter (24.10.2013 18:40:53)
Дата 24.10.2013 22:23:29

Re: Это казуистика

> И на территории Украины иракцами был подписан не "акт приемки", а некий промежуточный документ, удостоверяющий техническую комплектность отправляемого им имущества и т.п.

Для того, чтобы удостовериться в комплектности машин, иракской стороне вряд ли понадобилось присылать делегацию во главе с целым полковником, контролирующую ходовые и стрельбовые испытания принимаемых машин.
От Ibuki
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:06:29)
Дата 23.10.2013 15:45:58

Re: Прогресс, однако.

>Привет!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты.
>
>Дык, а что говорить официальным лицам, если иракцы БТР-ы официально приняли?

Перепост:
http://bmpd.livejournal.com/583322.html?thread=24347034#t24347034

>Я скорее блесну знаниями в области актов сдачи-приемке в международных контрактах.
>"2. В Украине подписали акт примки очередной партии, после чего для иракцев поезд ушел. Вам известно что-то большее? Поделитесь, публика жаждет."
>Акт Приема встречается в системе документооборота пост-советских стран, в том числе в Украине, и не встречается в большинстве других стран мира. Я не знаю систему контрактного документооборота в Ираке, но не удивлюсь, если Акт Сдачи-Приема там не существует как установленный законом обязательный документ.
>При подписании контрактов между юр.лицами пост-советских стран и юр.лицами других стран, Акт Сдачи-Приема подписывается, но распространяет свое действие исключительно на территории страны, его признающей. Очень часты случаи, когда зарубежные контракты вставляют специальный "disclaimer", что хотя акт сдачи-приема они подписывают, он не освобождает подрядчика/поставщика/исполнителя от обязанностей по предоставлению товара/услуг без каких-либо браков, в соответствии с ожиданиями заказчика и принципом добросоветсности. Зачастую такие оговорки еще и прикрепляют контакт к арбитражу (пусть и в Москве), следующему международным правилам контрактного документооборота.
>To be brief: Учитывая вышесказанное и то, что контракт в Ираке продвигали американцы, а их специалисты очень хороши в контрактных "disclaimers", то Акт Сдачи-Приема может оказаться просто пустой бумажкой, подписанной просто ради соблюдения правил украинского законодательства для украинского юр.лица.
>Соответственно, подписание этого Акта не обязывает Ирак выплачивать деньги, пока они не захотят выплатить деньги. Если же они уже выплатили деньги, а потом отказались от машин, то это сугубо их дело, что делать со своими машинами. Пусть решают проблемы в соответствии с положениями об урегулировании споров/конфликтов и об арбитраже, которые 99.9999% содержатся в контракте.


От Чобиток Василий
К Ibuki (23.10.2013 15:45:58)
Дата 23.10.2013 15:55:03

Re: Прогресс, однако.

Привет!

>Перепост:
> http://bmpd.livejournal.com/583322.html?thread=24347034#t24347034

Здесь о чисто юридической стороне дела. Приемка по техническому состоянию происходит у производителя. Точно так же принимают технику тайцы - приезжают, принимают готовую партию техники, участвуют в испытаниях. И подписывают соответствующие документы, подтверждающие, что техника отвечает требованиям.

Это не значит, что после приемки по техническому состоянию техника перешла другому владельцу.

Вот, вероятно, за чисто юридические казусы и цепляются.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Andreas
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:55:03)
Дата 24.10.2013 01:43:42

Re: Прогресс, однако.

Вообще-то все зависит от условий контракта по INKOTERMS.

По некоторые данным, контракт, как это делается обычно, подписан на условии CIF.
Соответственно, БТР уже принадлежат иракцам.
Если не прописаны условия возврата (именно возврата), но тогда инициатива по возврату должна быть со стороны заказчика.
От Exeter
К Andreas (24.10.2013 01:43:42)
Дата 24.10.2013 15:14:14

Неверно, контракт был подписан на условиях CIP



Это означает, что продавец обязан оплатить расходы, связанные с перевозкой товара до названного пункта назначения, уважаемый Andreas. Собственно, судно SE Pacifica и было нанято для перевозки БТР-4 не иракцами, а украинскими спецэкспортерами, из-за чего весь сыр-бор.

И, как было сказано выше, по условим контракта, машины переходят в собственность заказчика только после подписания сторонами сертификата получения после доставки, то есть БТР-4 на судне SE Pacifica являются пока что однозначно украинской собственностью.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (24.10.2013 15:14:14)
Дата 25.10.2013 09:31:36

Первая буковка "C"

День добрый.

Что CIP, что CIF означают переход ответственности от продавца перевозчику в момент погрузки на транспорт - об этом говорит первая буква "C". Разница только в том, что по CIP ответственность передается первому перевозчику, а оплачивается и страхуется продавцом вся перевозка. По CIF ответственность передается морскому перевозчику, оплачивается и страхуется продавцом морская часть перевозки.

Передача ответственности за груз не на Украине, а в Ираке - это условия DAT, DAP, DDP.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Incoterms-2010-_ru.svg/500px-Incoterms-2010-_ru.svg.png



http://incoterms.iccwbo.ru/pravila-incoterms-inkoterms

Термины Инкотермс ничего не говорят о переходе товара в собственность покупателя. В обычной коммерческой деятельности, разумеется, никто не будет доставлять товар на условиях CIF/CIP, чтобы передать его в собственность только на территории получателя. Но ведь этот контракт не коммерческий, а политический :)

> Это означает, что продавец обязан оплатить расходы, связанные с перевозкой товара до названного пункта назначения, уважаемый Andreas. Собственно, судно SE Pacifica и было нанято для перевозки БТР-4 не иракцами, а украинскими спецэкспортерами, из-за чего весь сыр-бор.

1) Кто платит за перевозку - не имеет отношения к вопросу о переходе в собственность.

2) При доставке на любых условиях время и место поставки согласуются с покупателем.

Т.е. вопрос надо ставить так: "была ли поставка партии согласована с иракской стороной"? Интересно бы узнать, кто заявлял судозаход Se Pacifica в порт Умм Каср.

С уважением, Николай.
От Пехота
К Николай Поникаров (25.10.2013 09:31:36)
Дата 26.10.2013 00:29:08

Re: Первая буковка...

Салам алейкум, аксакалы!

>Т.е. вопрос надо ставить так: "была ли поставка партии согласована с иракской стороной"? Интересно бы узнать, кто заявлял судозаход Se Pacifica в порт Умм Каср.

Николай, подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что разгрузка БТР в порту могла быть осуществлена и без приёмки груза покупателем? Т. е. судно сгружает БТРы в порту, порт принимает на хранение, а дальше идёт уже разбирательство продавца и покупателя об особенностях приёмки. Соответственно, за хранение груза платит владелец, т. е. до подписания акта приёмки - продавец, после - покупатель.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Николай Поникаров
К Пехота (26.10.2013 00:29:08)
Дата 28.10.2013 09:28:17

Уважаемый Одессит уже все разъяснил :)

День добрый.

>Николай, подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что разгрузка БТР в порту могла быть осуществлена и без приёмки груза покупателем? Т. е. судно сгружает БТРы в порту, порт принимает на хранение, а дальше идёт уже разбирательство продавца и покупателя об особенностях приёмки.

Ни одно судно не может зайти в порт внезапно. Заранее агент судовладельца подает заявку на заход и номинирует экспедиторов, т.е. объявляет властям порта, кто будет груз из порта вывозить. Экспедиторы, принимающие груз, готовят документы. Пока экспедиторы неизвестны, или документы не готовы, порт не примет судно под разгрузку.

По доброй воле никто не оставит груз в порту на хранении - место там золотое. Это случается только при проблемах, напр., с таможней.

В данном случае либо получатель вдруг отказался принимать груз, либо отправитель отправил груз без подтверждения со стороны получателя. И то, и другое - косяк и наверняка нарушение контракта, независимо от того, в чьей собственности сейчас груз.

С уважением, Николай.
От Andreas
К Exeter (24.10.2013 15:14:14)
Дата 24.10.2013 16:57:33

Re: Неверно, контракт...

Вы читали контракт, или тоже по словам "третьей стороны"?

Кроме того по CIP ответственность продавца заканчивается после доставки им товара перевозчику, который был указан покупателем.
От Exeter
К Andreas (24.10.2013 16:57:33)
Дата 24.10.2013 18:24:38

Re: Неверно, контракт...

>Вы читали контракт, или тоже по словам "третьей стороны"?

Это со слов источника, который контракт именно читал.

Насчет CIP - вы чего-то явно не в курсе и что-то путаете.

Смотрим определение:

http://www.3plwire.com/2006/08/04/incoterms-cip-carriage-and-insurance-paid-to/

По CIP, продавец / экспортер организует доставку поставляемого товара в указанный порт назначения. Риски продавца не заканчиваются до момента, пока перевозчик не достигнет согласованного места назначения.


С уважением, Exeter
От Andreas
К Exeter (24.10.2013 18:24:38)
Дата 24.10.2013 23:05:26

Re: Неверно, контракт...

По ссылке - личное мнение одного человека, и, как ему указали в комментариях, ошибочное.
Поставщик отвечает за доставку/страховку до порта получателя, но не за груз.

even if the seller is paying for the freight and insurance that the buyer takes ownership at point of freight being loading on the truck from seller site
От Чобиток Василий
К Andreas (24.10.2013 16:57:33)
Дата 24.10.2013 17:40:40

Re: Неверно, контракт...

Привет!
>Вы читали контракт, или тоже по словам "третьей стороны"?

У Экзетера есть засланец, который все знает об украинских контрактах.

Правда на туфте о неверных сроках пакистанского контракта он был пойман, тем не менее "мы серьезное издание и даем самую точную и проверенную информацию нашим читателям" - засланец таки продолжает подгонять самую точную и проверенную информацию ;)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (24.10.2013 17:40:40)
Дата 24.10.2013 18:51:27

Re: Неверно, контракт...

>Привет!
>>Вы читали контракт, или тоже по словам "третьей стороны"?
>
>У Экзетера есть засланец, который все знает об украинских контрактах.

Е:
Есть-есть, и много.


>Правда на туфте о неверных сроках пакистанского контракта он был пойман,

Е:
У-ха-ха, эта "туфта" заключалась в том, что мы сообщили о начале выполнения заводом им. Малышева нового пакистанского контракта на двигатели раньше, чем г-ну Чобитку соизволили сообщить в "Урспецэкспорте" о его подписании? Желаю Вам побольше такой "туфты" - может быть, когда-нибудь перейдете в стадию человека, способного нормально что-либо написать о ВПК Украины.


С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (24.10.2013 18:51:27)
Дата 24.10.2013 19:34:48

Re: Неверно, контракт...

Привет!

>У-ха-ха, эта "туфта" заключалась в том, что мы сообщили о начале выполнения заводом им. Малышева нового пакистанского контракта на двигатели раньше, чем г-ну Чобитку соизволили сообщить в "Урспецэкспорте" о его подписании?

Вы обманываете. Спор был о дате подписания контракта, Вы таки продолжаете утверждать его подписание осенью 2012 года, а не конец января 2013? ;-)


> Желаю Вам побольше такой "туфты" - может быть, когда-нибудь перейдете в стадию человека, способного нормально что-либо написать о ВПК Украины.

Эээээ.... Я пока вообще не отношусь к людям пишущих о ВПК Украины. Поэтому Ваш пафос неуместен :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Николай Поникаров
К Andreas (24.10.2013 01:43:42)
Дата 24.10.2013 10:26:31

Не совсем так

День добрый.

>Вообще-то все зависит от условий контракта по INKOTERMS.

>По некоторые данным, контракт, как это делается обычно, подписан на условии CIF.
>Соответственно, БТР уже принадлежат иракцам.

Инкотермс говорит не о моменте перехода товара в собственность покупателя, а о моменте перехода ответственности - рисков повреждения-утраты-порчи, и о том, кто платит за перевозку.

Но таки да, по CIF поставка товара считается выполненной, как только товар перешел через поручни судна в порту отгрузки. Саму перевозку морем (включая страховку) оплачивает продавец.

>Если не прописаны условия возврата (именно возврата), но тогда инициатива по возврату должна быть со стороны заказчика.

Зависит от того, подписали ли иракцы акт приема-передачи, т.е. закрыт ли этап по контракту.

С уважением, Николай.
От Ibuki
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:55:03)
Дата 23.10.2013 16:08:41

Re: Прогресс, однако.

>Вот, вероятно, за чисто юридические казусы и цепляются.
Я думая цеплются здесь за казусы бюрократические в системе торговле оружием на Украине. С украинский стороны лица добившиеся подписания акта приема-передачи вводили в заблуждения себя или окружающих, по злому умыслу или своему недомыслию, что Ирак де подписав эту бумажку со всем согласен, и все хорошо, им теперь никуда не деться. Что официальные лица и транслировали. Но заморский торговля оказалась несколько хитрей.
От Пехота
К Ibuki (23.10.2013 16:08:41)
Дата 23.10.2013 16:19:13

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

> С украинский стороны лица добившиеся подписания акта приема-передачи вводили в заблуждения себя или окружающих, по злому умыслу или своему недомыслию, что Ирак де подписав эту бумажку со всем согласен, и все хорошо, им теперь никуда не деться.

На самом деле это такая форма снятия с себя ответственности. Мы мол всё сделали, а эти негодяи - нечестные. И все получаются виноватыми - покупатель, политическая обстановка в Ираке, конкуренты и ТП. Все, кроме тех, кто на самом деле должен за это отвечать.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:06:29)
Дата 23.10.2013 15:15:14

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты.
>
>Дык, а что говорить официальным лицам, если иракцы БТР-ы официально приняли?

Для начала можно было бы признать проблему с приёмкой в Ираке. А то в "штатном режиме" у них видите ли.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2512/2512941.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К Пехота (23.10.2013 13:59:20)
Дата 23.10.2013 14:14:13

Ну качество это нормально (+)

Доброе время суток!
> Ведь, судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.
****** Не вижу причин рабочим из Харькова или Кременчуга забивать болты кувалдой иначе, чем делают это рабочие Белгорода, Воронежа или ещё какого Нижнего Тагила с Самарой. Культура производства одна на всех (точнее, её отсутствие).
С уважением, Роман
От берег
К Роман Алымов (23.10.2013 14:14:13)
Дата 24.10.2013 17:38:13

Там всё не в забитых болтах... Там сама конструкция шаткая и качество броневого

листа плохое. При эксплуатации ранних партий БТР-ов, наблюдалось растрескивание брони при чём даже не по швам. да и сама ьтолщина брони не айс. Знали ббы вы, как промучились устанавливая на БТР кран :) Там вся конструкция грозила провалиться в БО, как им что-то поднимать непонятно, хотя крышу типа усилили, но скрип остался. :)

Как всегда о любой новой машине: сырая, недоведенная, и т.д.
От Роман Алымов
К берег (24.10.2013 17:38:13)
Дата 24.10.2013 17:50:01

А как с этим у РФ-изделий? (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (24.10.2013 17:50:01)
Дата 24.10.2013 19:11:55

Re: А как...

я про такое насчет БТР-80/82 не слышал.
Вообще самое главное в БТРе, как сказал бывший директор Арзамасского завода, это бронекорпус и торсион, все остальное сделать без опыта легко
От Пехота
К А.Никольский (24.10.2013 19:11:55)
Дата 26.10.2013 00:43:56

Re: А как...

Салам алейкум, аксакалы!
>я про такое насчет БТР-80/82 не слышал.
>Вообще самое главное в БТРе, как сказал бывший директор Арзамасского завода, это бронекорпус и торсион, все остальное сделать без опыта легко

Угу. То-то советские БТР до 80-ки на двух движках ездили. Мне кажется, бывший директор преувеличивает. У БТР-82 ЕМНИП проблемы были не с торсионом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Роман Алымов (23.10.2013 14:14:13)
Дата 23.10.2013 15:23:01

Не всегда (тм)

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброе время суток!
>> Ведь, судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.
>****** Не вижу причин рабочим из Харькова или Кременчуга забивать болты кувалдой иначе, чем делают это рабочие Белгорода, Воронежа или ещё какого Нижнего Тагила с Самарой. Культура производства одна на всех (точнее, её отсутствие).

Это, конечно, да - культуры нам не хватает. Однако не все покупатели это понимают. И когда Алжир обнаружил в российских истребителях контрафактные узлы эти самолётики мигом домой улетели. Когда "бразиллионы" (с) Дж. Буш мл. поняли, что система обслуживания Ми-35, скажем так, здорово отличается от пиндосской, понятно в какую сторону, то с дальнейшими поставками летательных аппаратов в Бразилию также возникли проблемы. Поэтому забить болт, конечно, можно - это вполне в духе национальных традиций, но не стоит потом огорчаться, что забитые болты никто не будет покупать. И уж тем более не стоит рассказывать, что незалежный украинский забитый болт лучше москальского болта.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.