От Чобиток Василий
К All
Дата 23.10.2013 13:24:33
Рубрики Современность; Танки;

Против БТР–4 используют неконвенционное оружие

Привет!

"Очередной скандал вокруг поставки украинских бронетранспортеров в Ирак имеет коррупционный душок"

Автор видит в проблеме российский след ;-)

http://armor.kiev.ua/php/news.php?id=5926


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (23.10.2013 13:24:33)
Дата 25.10.2013 07:57:19

а кстати, что это везут?

http://www.youtube.com/watch?v=Bz39LmO_s5s
Отснято в Киеве, день-два назад. Белые, ООНовские - куда это их?
От Harkonnen
К Чобиток Василий (23.10.2013 13:24:33)
Дата 23.10.2013 15:57:33

Вот киношка по теме:

См - http://www.youtube.com/watch?v=ZEkg0ed5tcM

Главный к-р ХКБМ Веретенников говорит о БТР-4Е и о причинах затруднений с контрактом с Ираком.
От Пехота
К Harkonnen (23.10.2013 15:57:33)
Дата 23.10.2013 16:03:57

Ничего конкретного не сказал

Салам алейкум, аксакалы!

>Главный к-р ХКБМ Веретенников говорит о БТР-4Е и о причинах затруднений с контрактом с Ираком.

А прицел во время стрельбы и действительно сильно трясёт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Капитан
К Пехота (23.10.2013 16:03:57)
Дата 23.10.2013 17:38:23

Re: Ничего конкретного...

нет сказал главное, отправили партию без оплаты, отсюда все последующие траблы
От Пехота
К Капитан (23.10.2013 17:38:23)
Дата 23.10.2013 19:35:55

Re: Ничего конкретного...

Салам алейкум, аксакалы!
>нет сказал главное, отправили партию без оплаты, отсюда все последующие траблы

Нет, не сказал. Буквально сказано следующее:
"Мы отправили продукцию и не получили за неё средства. Связано это с конкуретной борьбой...". Т. е. конструктор считает, что неполучение средств это следствие, а не источник проблем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Чобиток Василий
К Капитан (23.10.2013 17:38:23)
Дата 23.10.2013 18:02:09

Re: Ничего конкретного...

Привет!
>нет сказал главное, отправили партию без оплаты, отсюда все последующие траблы

Собственно типичный вариант нагнуть исполнителя на откаты или сделать намного больше за ту же сумму.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От берег
К Чобиток Василий (23.10.2013 18:02:09)
Дата 25.10.2013 17:16:00

Нагибают исполнителя за дело -- УГ эти БТР-4... (-)
От Брейнштиль
К берег (25.10.2013 17:16:00)
Дата 26.10.2013 11:57:57

Re: Нагибают исполнителя

Вадик, машина-то хорошая, вот только здорово выиграла бы от того, если бы дали бы пару-тройку лет на выведение детских болезней. Ни одна из легендарных машин современности, как тот же Т-55, не были такими "лучезарными" "с листа", сразу после выпуска первого комплекта КД. Или совсем уж детская аналогия - чтобы пирожки были вкусными, не надо их выхватывать из духовки раньше времени))).
От берег
К Брейнштиль (26.10.2013 11:57:57)
Дата 26.10.2013 16:12:13

Я ж и говорю, что на сегодняшний день машина сырая, к "детским" болезням

примешивается ещё и качество материала из которого она сделана. Ты ж не будешь спорить, что качество броневого листа не совсем айс? Да и машина не совсем прочная по корпусу, толщину брони надо менять, но это ж поведёт за собой изменение всего что внутри.

Это всё из-за спешки проектирования, войны завода с КБ, "детские" болезни и ещё куча причин, которыми можно оправдать неудачи БТР-4-х... Да и никто не дал бы 2-3 года... А так по твоим аналогиям и получается, что "пирожки из печки"...

От Брейнштиль
К берег (26.10.2013 16:12:13)
Дата 27.10.2013 12:29:29

Re: Я ж...

>примешивается ещё и качество материала из которого она сделана. Ты ж не будешь спорить, что качество броневого листа не совсем айс? Да и машина не совсем прочная по корпусу, толщину брони надо менять, но это ж поведёт за собой изменение всего что внутри.

Верно, только прочность корпуса чаще обеспечивается не изменением толщины листа - коштовито по массе выходит, а элементами жёсткости - вводятся рёбра, косынки, зиги и т.п.

>Это всё из-за спешки проектирования, войны завода с КБ, "детские" болезни и ещё куча причин, которыми можно оправдать неудачи БТР-4-х... Да и никто не дал бы 2-3 года... А так по твоим аналогиям и получается, что "пирожки из печки"...

Горестно вздохнул...
От Пехота
К Брейнштиль (27.10.2013 12:29:29)
Дата 27.10.2013 20:41:00

Re: Я ж...

Салам алейкум, аксакалы!

>Верно, только прочность корпуса чаще обеспечивается не изменением толщины листа - коштовито по массе выходит, а элементами жёсткости - вводятся рёбра, косынки, зиги и т.п.

И какую массу могут добавить рёбра в данном конкретном случае? И не потеряет ли БТР-4 плавучесть окончательно? Кстати, а в каком районе эти трещины? Вангую, что где-то в районе центра машины, за двигателем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Брейнштиль (26.10.2013 11:57:57)
Дата 26.10.2013 13:17:22

Re: Нагибают исполнителя

Салам алейкум, аксакалы!

>Вадик, машина-то хорошая, вот только здорово выиграла бы от того, если бы дали бы пару-тройку лет на выведение детских болезней.

Но продают то её уже сейчас. А на доводку не только время необходимо, но ещё и деньги. Как Вы полагаете, украинская власть готова выделять необходимый для этого кошт? А на модернизацию производственных линий?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Брейнштиль
К Пехота (26.10.2013 13:17:22)
Дата 27.10.2013 12:24:24

Re: Нагибают исполнителя


>Но продают то её уже сейчас. А на доводку не только время необходимо, но ещё и деньги. Как Вы полагаете, украинская власть готова выделять необходимый для этого кошт? А на модернизацию производственных линий?

Для доводки конструкции по результатам как ВИ, так и просто эксплуатации - время более критичный ресурс. В случае, если завод-изготовитель сумеет доказать власть предержащим, что деньги, вложенные в модернизацию пр-ва отобьются за время правления существующей администрации - возможно и получение "такого себе кошта")). Поневоле с тоской думается о монархии, когда Государь заботился о том, чтобы наследнику передать процветающую державу. Ну, по крайней мере - существовал такой механизм. А при демократической чересполосице администраций каждая из них норовит подложить свинью последующей, набрав кредитов, за которые потом не будет сама расплачиваться впоследствии, и собрав дань за год вперёд, лишая последователей кормовой базы. При таком апофеозе кретинизма рассуждать о нормальном финансировании, гм, цензурные слова стремительно заканчиваются... Словом, украинский танкопром пытается плавать наперегонки с зарубежными коллегами, но это сложновато, когда к ноге приковано ядро.
От Пехота
К Брейнштиль (27.10.2013 12:24:24)
Дата 27.10.2013 20:45:18

Re: Нагибают исполнителя

Салам алейкум, аксакалы!

>Для доводки конструкции по результатам как ВИ, так и просто эксплуатации - время более критичный ресурс. В случае, если завод-изготовитель сумеет доказать власть предержащим, что деньги, вложенные в модернизацию пр-ва отобьются за время правления существующей администрации - возможно и получение "такого себе кошта")).

Иными словами Вы сейчас сказали, что необходимый кошторис завод не получит никогда. Уж не знаю какой смайлик ставить - с одной стороны условия получения средств совсем уж смешные, а с другой - всё очень печально.

> Поневоле с тоской думается о монархии, когда Государь заботился о том, чтобы наследнику передать процветающую державу.

Вы ещё скажите: "Преемнику" :))

> При таком апофеозе кретинизма рассуждать о нормальном финансировании, гм, цензурные слова стремительно заканчиваются...

Вы же сами знаете, что такая ситуация не только в танкостроении.

> Словом, украинский танкопром пытается плавать наперегонки с зарубежными коллегами, но это сложновато, когда к ноге приковано ядро.

Причём, обратите внимание, способность плавать танкопром получил от СССР, а ядро привязали... ну, сами знаете когда. :/

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Vityy
К Чобиток Василий (23.10.2013 13:24:33)
Дата 23.10.2013 15:19:10

про перевозчика понравилось



он понятно ни на что прав не имеет как наверно не имеет права , ну например чтоб кто то ему простой судна оплатил .. сколько он уже эти изделия возит .. 4 месяца, 5 ?

Ну а так полет свидомой мысли нормальный , готовая болванка под будущий пролет с танками для тайландщины (заделы из т 80 кончились)
От Одессит
К Vityy (23.10.2013 15:19:10)
Дата 26.10.2013 01:01:33

Как человек, вплотную причастный к фрахтовым делам, поясняю

Добрый день

насчет перевозчика и его прав.
Мне неизвестна данная конкретная проформа чартера, по которому повезли сию технику. То есть выяснить могу, но лень звонить и заморочиваться. Однако существует ряд общих принципов, от которых никто не откажется, и которые всегда применимы. Итак:
1. Фрахтователь обязан оплатить перевозчику не только фрахт как таковой, но и расходы по сверхнормативному простою (ибо нормативное время под выгрузкой - сталийное время - вполне четко оговаривается).
2. Некоторый период после окончания сталийного времени влечет за собой обязательство фрахтователя оплатить демередж - соответствующим образом оговоренный штраф за простой. Если, конечно, таковой имел место по его вине.
3. Период пребывания судна на демередже ограничен некоторым сроком, после которого оно уже переходит (юридически) на детеншн. В это время штраф вырастает существенно, он включает в себя полное возмещение расходов и иногда упущенную выгоду от сорванных следующих рейсов.
4. Право на возмещение мало зафиксировать - его надо еще и осуществить. Именно потому судовладелец имеет так называемое залоговое право на груз, т. е. право не выдавать его получателю в случае проблем с оплатой фрахта и прочих платежей. Если же такая задержка не помогает, судовладелец имеет право продать груз и из вырученных денег покрыть свои убытки.
5. Сейчас все чаще при рейсах с такими грузами в такие регионы судовладельцев не устраивает даже хорошая репутация фрахтователя (бэкграунд), и он порой требует от него застраховать его ответственность. В этих случаях к покрытию перечисленных расходов при невозможности фрахтователя сделать это привлекается страовая компания с последующим регрессом и т. д.
Конечно, все это процедура муторная, но судовладелец с грузом на борту довольно неплохо защищен юридически.

>он понятно ни на что прав не имеет как наверно не имеет права , ну например чтоб кто то ему простой судна оплатил .. сколько он уже эти изделия возит .. 4 месяца, 5 ?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (26.10.2013 01:01:33)
Дата 26.10.2013 03:04:28

Re: Как человек,...

Салам алейкум, аксакалы!

>2. Некоторый период после окончания сталийного времени влечет за собой обязательство фрахтователя оплатить демередж - соответствующим образом оговоренный штраф за простой. Если, конечно, таковой имел место по его вине.

А какие основания могут быть у порта для отказа в приёмке груза? Я правильно понимаю, что сначала груз принимает порт и только потом покупатель?

>4. Право на возмещение мало зафиксировать - его надо еще и осуществить. Именно потому судовладелец имеет так называемое залоговое право на груз, т. е. право не выдавать его получателю в случае проблем с оплатой фрахта и прочих платежей. Если же такая задержка не помогает, судовладелец имеет право продать груз и из вырученных денег покрыть свои убытки.

А цена по которой он может продать груз как-то регламентируется? Применительно к конкретной ситуации: покупателя на БТРы судовладелец вряд ли найдёт - больно товар специфический, может ли он продать технику, как металлолом? Не возникнут ли проблемы с фрахтвателем, заявившим намного большую стоимость груза?

>Конечно, все это процедура муторная, но судовладелец с грузом на борту довольно неплохо защищен юридически.

Есть подозрение, что от Укрспецэкспорта и стоящей за ним госмашины данный судовладелец не защищён политически.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Одессит
К Пехота (26.10.2013 03:04:28)
Дата 26.10.2013 11:42:54

Re: Как человек,...

Добрый день

>>2. Некоторый период после окончания сталийного времени влечет за собой обязательство фрахтователя оплатить демередж - соответствующим образом оговоренный штраф за простой. Если, конечно, таковой имел место по его вине.
>
>А какие основания могут быть у порта для отказа в приёмке груза? Я правильно понимаю, что сначала груз принимает порт и только потом покупатель?

Нет, неправильно. Груз принимает получатель в порту, а порт (перегрузочный терминал) выполняет просто функцию перевалки и хранения.
Другое дело, что порт, таможня, другие контролирующие органы могут запретить прием и обработку груза, если с ним что-то не в порядке в техническом (к примеру, контейнепы с газом подтравливают) или юридическом отношении. Но это тоже вина фрахтователя, который обязан все эти вещи обеспечить.

>>4. Право на возмещение мало зафиксировать - его надо еще и осуществить. Именно потому судовладелец имеет так называемое залоговое право на груз, т. е. право не выдавать его получателю в случае проблем с оплатой фрахта и прочих платежей. Если же такая задержка не помогает, судовладелец имеет право продать груз и из вырученных денег покрыть свои убытки.
>
>А цена по которой он может продать груз как-то регламентируется? Применительно к конкретной ситуации: покупателя на БТРы судовладелец вряд ли найдёт - больно товар специфический, может ли он продать технику, как металлолом? Не возникнут ли проблемы с фрахтователем, заявившим намного большую стоимость груза?

Как металлолом? Не задумывался. Вообще говоря, мне неизвестен механизм реализации залогового права на боевую технику, увы. С фрахтователем в этом отношении проблемы не возникнут, поскольку существует понятие "разумной цены", по которой груз можно продавать. Она определяется независимыми оценщиками. Честно говоря, обычно удержания груза хватает, и фрахтователь одумывается и перечисляет деньги раньше. Как будет тут - не знаю, естественно.

>>Конечно, все это процедура муторная, но судовладелец с грузом на борту довольно неплохо защищен юридически.
>
>Есть подозрение, что от Укрспецэкспорта и стоящей за ним госмашины данный судовладелец не защищён политически.

Такое бывает, ведь ему не просто так дали такой груз на перевозку. Мне, к примеру, его никто не дал бы... Я писал об общих правилах, а не разбирал данный случай.Хотя бы потому, что никто не знает, кто у того перевозчика сидит в фактических владельцах/совладельцах компании. Ну, Вы меня поняли.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (26.10.2013 11:42:54)
Дата 26.10.2013 13:12:40

Re: Как человек,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Нет, неправильно. Груз принимает получатель в порту, а порт (перегрузочный терминал) выполняет просто функцию перевалки и хранения.

Да, я неточно сформулировал. Может ли перевозчик сдать груз в порт на хранение без приёмки покупателем? В конкретной ситуации с БТР какие могут быть основания у порта для отказа в приёмке груза на хранение?

>Как металлолом? Не задумывался. Вообще говоря, мне неизвестен механизм реализации залогового права на боевую технику, увы. С фрахтователем в этом отношении проблемы не возникнут, поскольку существует понятие "разумной цены", по которой груз можно продавать. Она определяется независимыми оценщиками. Честно говоря, обычно удержания груза хватает, и фрахтователь одумывается и перечисляет деньги раньше. Как будет тут - не знаю, естественно.

ОК. Спасибо! Вы очень подробно поясняете.

>>Есть подозрение, что от Укрспецэкспорта и стоящей за ним госмашины данный судовладелец не защищён политически.
>
>Такое бывает, ведь ему не просто так дали такой груз на перевозку. Мне, к примеру, его никто не дал бы... Я писал об общих правилах, а не разбирал данный случай.Хотя бы потому, что никто не знает, кто у того перевозчика сидит в фактических владельцах/совладельцах компании. Ну, Вы меня поняли.

:)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Одессит
К Пехота (26.10.2013 13:12:40)
Дата 26.10.2013 16:56:17

Re: Как человек,...

Добрый день

>Да, я неточно сформулировал. Может ли перевозчик сдать груз в порт на хранение без приёмки покупателем? В конкретной ситуации с БТР какие могут быть основания у порта для отказа в приёмке груза на хранение?

Все зависит от условий контракта, но, в принципе, у порта должен быть договор с покупателем, на основании которого порт дает покупателю (фрахтователю) даты, в которые тот может подать судно под выгрузку данного груза. Порт не только не может отказаться принимать груз (за исключением случаев форсмажора), но и обязан обеспечить контрактные темпы выгрузки. Далее все зависти обычно от таможенного режима данного груза. Он должен пройти таможенную очистку, которую может и должен делать только покупатель. То есть груз после проверки судовых документов (коносаментов, манифестов и прочего) получает разрешение на выгрузку. А потом, когда покупатель проведет все необходимые формальности и оплатит все причитающиеся сборы и платежи, выдается разрешение на вывоз груза. Впрочем, оба разрешения могут быть получены одновременно.
Если разрешение на выпуск груза не выдано, а груз выгружен, порт оставляет его на ответственном хранении и взимает за это деньги.
Порт может отказать в приеме груза и не выгружать судно, если данный покупатель не рассчиталя с ним за это или же имеет долг по предыдущим сделкам.

>>Как металлолом? Не задумывался. Вообще говоря, мне неизвестен механизм реализации залогового права на боевую технику, увы. С фрахтователем в этом отношении проблемы не возникнут, поскольку существует понятие "разумной цены", по которой груз можно продавать. Она определяется независимыми оценщиками. Честно говоря, обычно удержания груза хватает, и фрахтователь одумывается и перечисляет деньги раньше. Как будет тут - не знаю, естественно.
>
>ОК. Спасибо! Вы очень подробно поясняете.

Мне это нетрудно, 35 лет этими вопросами занимаюсь! :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (26.10.2013 16:56:17)
Дата 26.10.2013 21:37:31

Re: Как человек,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Все зависит от условий контракта, но, в принципе, у порта должен быть договор с покупателем, на основании которого порт дает покупателю (фрахтователю) даты, в которые тот может подать судно под выгрузку данного груза. Порт не только не может отказаться принимать груз (за исключением случаев форсмажора), но и обязан обеспечить контрактные темпы выгрузки.

То есть, чтобы избежать простоя судна капитан вполне мог бы выгрузить БТРы в Умм-Касре, оставив продавца с покупателем разбираться самостоятельно, а судно отправить за другим грузом?

>Мне это нетрудно, 35 лет этими вопросами занимаюсь! :-)

Ещё раз спасибо. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Одессит
К Пехота (26.10.2013 21:37:31)
Дата 27.10.2013 01:51:47

Re: Как человек,...

Добрый день

>То есть, чтобы избежать простоя судна капитан вполне мог бы выгрузить БТРы в Умм-Касре, оставив продавца с покупателем разбираться самостоятельно, а судно отправить за другим грузом?

Это если ему разрешили бы выгрузку. И судовладелец реально лишился бы шанса обеспечить получение фрахта, демереджа и прочего. Но - внимание - мы не читали ни контракт, ни чартер. В таких деликатных торговых и транспортных вопросах могут быть прописаны любые нюансы. К примеру, фрахт был, скорее всего, оплачен после погрузки и отхода судна в рейс. Думаю, предметом спора судовладельца с фрахтователем тут, скорее всего, являются убытки от простоя.

>>Мне это нетрудно, 35 лет этими вопросами занимаюсь! :-)
>
>Ещё раз спасибо. :)

Дык пожалуйста! Меня тут несколько лет назад обозвали главным на форуме по вопросам судоходства - надо же поддерживать имидж, не все о конторах писать! :-)
С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (27.10.2013 01:51:47)
Дата 27.10.2013 13:04:36

Спасибо! (-)
От Роман Алымов
К Vityy (23.10.2013 15:19:10)
Дата 23.10.2013 15:32:36

5 месяцев в море не убъют технику? (+)

Доброе время суток!
Я с дуру летом съездил в Эмираты - это писец, горизонта над морем не видно из-за горячего соляного тумана. Боюсь, после пяти месяцев в такой среде груз будет дешевле скинуть за борт дайверам на радость, чем приводить в чувства.....
С уважением, Роман
От GiantToad
К Роман Алымов (23.10.2013 15:32:36)
Дата 24.10.2013 04:01:59

В Японии мотоциклы годами стоят у берега, а потом лет 15 ещё ездят в пост-СССР.

Трубы выхлопные ржавеют и болты на крышках двигателя - и все.
От Роман Алымов
К GiantToad (24.10.2013 04:01:59)
Дата 24.10.2013 12:21:56

То японская техника, она рассчитана на морской климат (-)
От GiantToad
К Роман Алымов (24.10.2013 12:21:56)
Дата 25.10.2013 18:05:56

Может быть и расчитана, не знаю

Но, например, двигатели и рамы, а также трубы выхлопные для внутреннего и внешнего рынка не различаются.
От объект 925
К Роман Алымов (24.10.2013 12:21:56)
Дата 24.10.2013 16:48:13

Каким образом? (-)
От Роман Алымов
К объект 925 (24.10.2013 16:48:13)
Дата 24.10.2013 16:59:07

Материалы хорошие (+)

Доброе время суток!
Как пользующийся японской машиной 1989 года выпуска уже 10 лет - могу сказать что сталь там нашим не чета, намного меньше подвержена коррозии (особенно крепеж).
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (24.10.2013 16:59:07)
Дата 24.10.2013 19:19:43

Re: Материалы хорошие

> Как пользующийся японской машиной 1989 года выпуска уже 10 лет - могу сказать что сталь там нашим не чета, намного меньше подвержена коррозии (особенно крепеж).
Тоже владел японскими машинами 91 и 94 гг. вып. Сталь и покрытия действительно хорошие, но ничего специально "морского" в конструкциях не заметил. "Утопленники" гниют не хуже продукции АЗЛК (рекордсмена по ржавчине).
От объект 925
К Роман Алымов (24.10.2013 16:59:07)
Дата 24.10.2013 17:01:14

Моя первая "Лада" была 20 летнего возраста.

Да, гнилиые пороги, но в остальном....
Специально под морской климат что-ли делали...
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (24.10.2013 17:01:14)
Дата 24.10.2013 17:26:08

Наверное, советская ещё :-) (+)

Доброе время суток!
Современное российское (думаю, как и украинское) гниёт только в путь. Что не отменяет тот факт, что старые японские машины даже на фоне иномарок выделяются коррозионной стойкостью (да и вообще качеством). Так что вряд ли стоит сравнивать с ними укроБТРы.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (24.10.2013 17:26:08)
Дата 25.10.2013 00:32:24

Re: Наверное, советская...

Привет!
>Доброе время суток!
> Современное российское (думаю, как и украинское) гниёт только в путь. Что не отменяет тот факт, что старые японские машины даже на фоне иномарок выделяются коррозионной стойкостью (да и вообще качеством). Так что вряд ли стоит сравнивать с ними укроБТРы.

Рома, броне пофиг на ржавчину.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (25.10.2013 00:32:24)
Дата 25.10.2013 12:00:09

Ржавеет броня очень хорошо (+)

Доброе время суток!
Но, естественно, за десятилетия а не месяцы. Но ржавеет, каверны получаются..
С уважением, Роман
От Steven Steel
К Чобиток Василий (25.10.2013 00:32:24)
Дата 25.10.2013 01:24:17

Re: Наверное, советская...

>Рома, броне пофиг на ржавчину.

Зависит от состава и термообработки брони. Советская броня, действительно, мало ржавеет. А вот у американцев броня ведет себя как истеричка и быстро покрывается ржавчиной. Нет ни какого резона думать, что украинская броня 21-го века так же устойчива к ржавчине, как советская.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (25.10.2013 01:24:17)
Дата 25.10.2013 02:56:24

Re: Наверное, советская...

Привет!
>>Рома, броне пофиг на ржавчину.
>
>Зависит от состава и термообработки брони. Советская броня, действительно, мало ржавеет. А вот у американцев броня ведет себя как истеричка и быстро покрывается ржавчиной. Нет ни какого резона думать, что украинская броня 21-го века так же устойчива к ржавчине, как советская.

Я не в том смысле, что не ржавеет, а в том, что ей пофиг :)

Это не автомобильная жесть, ржавчина за 10 лет съедает 1 мм некрашенной брони (если память мне не изменяет).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (25.10.2013 02:56:24)
Дата 25.10.2013 12:02:02

Броне-то может и "пофиг" (+)

Доброе время суток!
Но кроме брони в бронетехнике много всякой машинерии и электрики с электроникой, без которой это всё просто строительный материал для искусственного рифа.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (25.10.2013 12:02:02)
Дата 25.10.2013 13:57:56

Re: Броне-то может...

Привет!
>Доброе время суток!
> Но кроме брони в бронетехнике много всякой машинерии и электрики с электроникой, без которой это всё просто строительный материал для искусственного рифа.

А еще в бронетехнике существует такое понятие как герметизация внутреннего объема и консервация. Вплоть до загрузки внутрь мешков селикагеля.

Я не знаю какие мероприятия осуществляли по консервации при погрузке для перевозки (может и никаких), но считаю, что не стоит голословно выдумывать, что все заржавело, без оснований на то.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От john1973
К Чобиток Василий (25.10.2013 13:57:56)
Дата 26.10.2013 00:54:42

Re: Броне-то может...

>А еще в бронетехнике существует такое понятие как герметизация внутреннего объема и консервация. Вплоть до загрузки внутрь мешков селикагеля.
Даже при суточных перепадах температуры в "недогерметизированные" объемы прекрасно засасывает воздух. Силикагель снижает накал событий до собственного посинения, но не спасает. Пушсало нужно)).
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (25.10.2013 13:57:56)
Дата 25.10.2013 15:38:07

Все эти мероприятия ограниченно эффективны (+)

Доброе время суток!
Техника с хранения, не смотря на все танцы с бубнами, представляет собой печальное зрелище.....
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (25.10.2013 15:38:07)
Дата 26.10.2013 00:43:14

Они предельно эффективны

Привет!

когда выполняются в соответствии с руководящими документами.

> Техника с хранения, не смотря на все танцы с бубнами, представляет собой печальное зрелище.....

Смотря какое хранение, чего, где и кем. У меня в личном опыте обратные примеры.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (26.10.2013 00:43:14)
Дата 27.10.2013 12:02:46

Если бы всё делали в соответствии с руководящими документами (+)

Доброе время суток!
то мы ещё жили бы в СССР. На практике "сборка трезвым"(с) - передовая технология на грани фантастики в реальной жизни, по крайней мере в нынешние времена.
От Steven Steel
К Чобиток Василий (25.10.2013 02:56:24)
Дата 25.10.2013 03:25:20

Re: Наверное, советская...

>Я не в том смысле, что не ржавеет, а в том, что ей пофиг :)
>Это не автомобильная жесть, ржавчина за 10 лет съедает 1 мм некрашенной брони (если память мне не изменяет).

Дык, не эстетично + снаряжение можно испачкать. Если уж делать машины из ржавеющего металла, так их красить надо хотя бы научиться.
От DM
К Steven Steel (25.10.2013 01:24:17)
Дата 25.10.2013 01:44:50

Re: Наверное, советская...

> Нет ни какого резона думать, что украинская броня 21-го века так же устойчива к ржавчине, как советская.
Факты?
Варит броню тот же завод, что и в СССР (из США не импортируют). "Новыми" технологиями заниматься просто некому и незачем - рецепты те же.
От vavilon
К DM (25.10.2013 01:44:50)
Дата 25.10.2013 09:50:36

К сожалению, в металлургии РФ стало нормой

легирующих компонентов класть по минимуму, а углерода оставлять по максимуму.
Так профит выше.
Вряд ли у соседей законы экономики по другому работают.
От DM
К vavilon (25.10.2013 09:50:36)
Дата 25.10.2013 10:49:02

Я не отрицаю, что это теоретически возможно.

>легирующих компонентов класть по минимуму, а углерода оставлять по максимуму.
>Так профит выше.
>Вряд ли у соседей законы экономики по другому работают.

Я спросил, есть ли факты, подтверждающие замену технологии в данном конкретном случае. Если фактов нет - далее работает презумпция невиновности (до их появления как минимум).
ЗЫ. Все-таки нельзя в одну кучу валить небольшие спецзаказы и общий профит. На спецзаказах как раз профит выше если удовлетворить изысканным требованиям заказчика - а то уйдет к другому производителю.
ЗЗЫ. К сожалению, в последнее время это стало любимым приемом в спорах на форуме - если фактов нет, а ситуация подразумевает хороший и плохой сценарий, то далее как в анекдоте ("продаем или покупаем") - если автору выгодно, то, естественно, сценарий просто обязан быть оптимистичным. Если нужно опустить оппонента - то сценарий никак не может быть отличным от пессимистичного.
От Steven Steel
К DM (25.10.2013 10:49:02)
Дата 25.10.2013 16:24:58

Re: Я не...

>ЗЗЫ. К сожалению, в последнее время это стало любимым приемом в спорах на форуме - если фактов нет, а ситуация подразумевает хороший и плохой сценарий, то далее как в анекдоте ("продаем или покупаем") - если автору выгодно, то, естественно, сценарий просто обязан быть оптимистичным. Если нужно опустить оппонента - то сценарий никак не может быть отличным от пессимистичного.

А то, что БТР на кораблике 5 месяцев плавают, это какой сценарий? Оптимистичный или пессимистичный?
От DM
К Steven Steel (25.10.2013 16:24:58)
Дата 25.10.2013 18:04:48

Re: Я не...

>>ЗЗЫ. К сожалению, в последнее время это стало любимым приемом в спорах на форуме - если фактов нет, а ситуация подразумевает хороший и плохой сценарий, то далее как в анекдоте ("продаем или покупаем") - если автору выгодно, то, естественно, сценарий просто обязан быть оптимистичным. Если нужно опустить оппонента - то сценарий никак не может быть отличным от пессимистичного.
>
>А то, что БТР на кораблике 5 месяцев плавают, это какой сценарий? Оптимистичный или пессимистичный?

Еще один современный форумный прикол - с умным видом переводить тему в любой момент.
Напоминаю - мы говорили о рецептуре брони и ее качестве. Морская одиссея БТРов тут не при чем. Может и причем, но торгда нужны факты, связывающие их. Я и хочу увидеть эти факты.
Более того - я не защищаю БТР-4. Но я хочу увидеть фактаж, а не домыслы и фантазии, что бы понять суть проблемы.
От Steven Steel
К DM (25.10.2013 01:44:50)
Дата 25.10.2013 02:42:32

Re: Наверное, советская...

>Варит броню тот же завод, что и в СССР (из США не импортируют). "Новыми" технологиями заниматься просто некому и незачем - рецепты те же.

"Советская" броня дороже, требует дорогих легирующих элементов и дорогой термообработки. Сделать такую броню у СССР получилось не сразу, а ходе напряженной работы. Я думаю секрет "как сделать дешевле, но чутка похуже" ни сколько не потерян и не требует новейших исследование. Чего-чего а низкокачественных сталей с СССР делалось гораздо больше высококачественных.
От DM
К Steven Steel (25.10.2013 02:42:32)
Дата 25.10.2013 08:56:27

Re: Наверное, советская...

>"Советская" броня дороже, требует дорогих легирующих элементов и дорогой термообработки. Сделать такую броню у СССР получилось не сразу, а ходе напряженной работы. Я думаю секрет "как сделать дешевле, но чутка похуже" ни сколько не потерян и не требует новейших исследование. Чего-чего а низкокачественных сталей с СССР делалось гораздо больше высококачественных.

Другими словами, Вы обвиняете производителей в своих фантазиях. Вопросов больше не имею.
От берег
К DM (25.10.2013 08:56:27)
Дата 25.10.2013 17:13:32

Дима, качество брони не то что советское... Трескается от движения, иракцы

на это обратили внимание уже давно, т.е. упрощение состава при прокате брони на лицо.
От Пехота
К берег (25.10.2013 17:13:32)
Дата 26.10.2013 00:40:19

Re: Дима, качество...

Салам алейкум, аксакалы!
>на это обратили внимание уже давно, т. е. упрощение состава при прокате брони на лицо.

Не могли бы Вы уточнить откуда у Вас такая информация?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От берег
К Пехота (26.10.2013 00:40:19)
Дата 26.10.2013 08:23:45

Информация с завода: "броня -- г...". (-)
От Чобиток Василий
К берег (26.10.2013 08:23:45)
Дата 26.10.2013 16:32:32

Если инфа с завода, который варит корпус, то не броня г...но, а сам....

Привет!

На БТР-4 использована более прочная броня в сравнении с БТР-3, она имеет лучшую защиту, но и требует более строгого соблюдения температурного режима после варки корпуса.

Если варить побыстрее, не в камерах, да еще на сквозняках, как это делали сборщики корпусов, то конечно броня будет трескаться.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Пехота
К берег (26.10.2013 08:23:45)
Дата 26.10.2013 13:18:33

А откуда броня идёт? Мариуполь? (-)
От берег
К Пехота (26.10.2013 13:18:33)
Дата 26.10.2013 16:02:42

Не запомнил, но кажется говорили, что Краматорск. (-)
От Steven Steel
К DM (25.10.2013 08:56:27)
Дата 25.10.2013 16:23:10

Re: Наверное, советская...

>Другими словами, Вы обвиняете производителей в своих фантазиях. Вопросов больше не имею.

Я? Обвиняю? Обвиняет в данном случае ПОКУПАТЕЛЬ, который говорит, что броня трескается и ржавеет. Я просто даю этому ФАКТУ разумное объяснение.
От Брейнштиль
К Steven Steel (25.10.2013 16:23:10)
Дата 26.10.2013 11:45:03

Re: Наверное, советская...


>Я? Обвиняю? Обвиняет в данном случае ПОКУПАТЕЛЬ, который говорит, что броня трескается и ржавеет. Я просто даю этому ФАКТУ разумное объяснение.

Валерий, в эпоху мобильных телефонов с камерами, любая самая малая трещина на корпусе уже была бы растиражирована СМИ просто до небес. Однако же - фото нет, как и нет внятных объяснений где именно на корпусе трещины, каковы их размеры, форма, направление, ширина. Или под фактом подразумевается заявление покупателя?
От DM
К Steven Steel (25.10.2013 16:23:10)
Дата 25.10.2013 18:00:02

Re: Наверное, советская...

>>Другими словами, Вы обвиняете производителей в своих фантазиях. Вопросов больше не имею.
>
>Я? Обвиняю? Обвиняет в данном случае ПОКУПАТЕЛЬ, который говорит, что броня трескается и ржавеет. Я просто даю этому ФАКТУ разумное объяснение.
К сожалению, это объяснение не объясняет ряд моментов:
1. Почему никто не может подтвердить это фактами?
2. Почему такая же броня не трещит у тайцев на БТР-3 (изготовитель тот же)?
3. Почему иракская военная приемка приняла партию? Если бы это была некондиция, то как в случае с первой партией (когда шли неурядицы с пушками) БТРы бы просто не допустили к погрузке.
4. Почему на запрос из КБ о опроблемах с приемкой, последовал ответ Укрспецэкспорта, что производителя это не касается?
От Пехота
К DM (25.10.2013 18:00:02)
Дата 26.10.2013 00:38:01

Re: Наверное, советская...

Салам алейкум, аксакалы!

>К сожалению, это объяснение не объясняет ряд моментов:
>1. Почему никто не может подтвердить это фактами?

Ну, покупатель вряд ли станет что-то объяснять участникам ВИФ. :) Вполне вероятно, что продавцу как раз подтвердил. Продавец, конечно, отрицает это (хотя бы косвенно), но он - заинтересованная сторона. Кроме того со стороны продавца уже шла недостоверная информация.

>2. Почему такая же броня не трещит у тайцев на БТР-3 (изготовитель тот же)?

У БТР-3 совсем другая конструкция, имеющая в своей основе отработанный корпус БТР-80. А в БТР-4 многое переделали. Производитель вообще заявляет, что корпус БТР-4 полностью оригинальный. И, как утверждают злые языки, испытания проводились по сокращённой программе (говорят, очень сокращённой), после чего вполне могли проявиться какие-то неучтённые недостатки конструкции.

>3. Почему иракская военная приемка приняла партию? Если бы это была некондиция, то как в случае с первой партией (когда шли неурядицы с пушками) БТРы бы просто не допустили к погрузке.

Здесь может быть два варианта.
1. Иракская комиссия в Украине имела какие-то ограниченные функции и не проверяла те узлы, нарекания к качеству которых возникли уже в Ираке.
2. Дефекты проявились уже после прибытия в Ирак.

>4. Почему на запрос из КБ о опроблемах с приемкой, последовал ответ Укрспецэкспорта, что производителя это не касается?

Это надо уже спрашивать продавца. На мой взгляд более странно не то, что не приняли, а то, что не выгрузили.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (26.10.2013 00:38:01)
Дата 26.10.2013 01:09:45

Re: Наверное, советская...

>>1. Почему никто не может подтвердить это фактами?
>
>Ну, покупатель вряд ли станет что-то объяснять участникам ВИФ. :)

Но, тем ни менее, ВИФ уверенно оперирует этими утверждениями. Хотя, оказывается, все слышали свист, но фактов никто не видел. :)))

>>2. Почему такая же броня не трещит у тайцев на БТР-3 (изготовитель тот же)?
>
>У БТР-3 совсем другая конструкция, имеющая в своей основе отработанный корпус БТР-80. А в БТР-4 многое переделали. Производитель вообще заявляет, что корпус БТР-4 полностью оригинальный...

Он действительно полностью оригинальный. Достаточно просто внимательно посмотреть на оба корпуса (тем более есть фото и снаружи и внутри). Но это не важно. Если броня хреновая - она будет трещать что там, что там. Она - просто будет трещать.
Да и не верю я, что иракцы гоняют свои БТР в хвост и в гриву. Но это - ИМХО, конечно.

>>3. Почему иракская военная приемка приняла партию? Если бы это была некондиция, то как в случае с первой партией (когда шли неурядицы с пушками) БТРы бы просто не допустили к погрузке.
>
>Здесь может быть два варианта.
>1. Иракская комиссия в Украине имела какие-то ограниченные функции и не проверяла те узлы, нарекания к качеству которых возникли уже в Ираке.
>2. Дефекты проявились уже после прибытия в Ирак.
В Ирак прибыли уже две партии до того. И. как тут упомяналось, якобы на них трещала броня. Т.е. на момент проверки третьей партии это не было тайной за семью печатями. Более того - это было (должно было быть) центром внимания.

>>4. Почему на запрос из КБ о опроблемах с приемкой, последовал ответ Укрспецэкспорта, что производителя это не касается?
>
>Это надо уже спрашивать продавца. На мой взгляд более странно не то, что не приняли, а то, что не выгрузили.
Это само собой. Но, согласитесь, если бы причиной неприемки был технический дефект - Укрспецэкспорт с огромным удовольствием повесил всю вину на производителя и рассказывал какой он хороший, а они - плохие. Ан нет - "не суйтесь, вас не касается!".
От Пехота
К DM (26.10.2013 01:09:45)
Дата 26.10.2013 02:51:05

Re: Наверное, советская...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но, тем ни менее, ВИФ уверенно оперирует этими утверждениями. Хотя, оказывается, все слышали свист, но фактов никто не видел. :)))

Думаю, дело в неадекватной реакции продавца. Поскольку заявления о том, что всё идёт по плану, явно недостоверны, доверие к прочим высказываниям продавца также уменьшается. А поскольку в споре принимают участие две стороны, то автоматически получается, что продавцу меньше доверия, чем покупателю. Хотя последний в данной истории в русскоязычном секторе интернета вообще себя никак не проявил. :)
Ну и без политики не обходится, конечно. Которая суть продолжение конкуренции российских и украинских бронестроителей.


>>У БТР-3 совсем другая конструкция, имеющая в своей основе отработанный корпус БТР-80. А в БТР-4 многое переделали. Производитель вообще заявляет, что корпус БТР-4 полностью оригинальный...
>
>Он действительно полностью оригинальный. Достаточно просто внимательно посмотреть на оба корпуса (тем более есть фото и снаружи и внутри).
Может и оригинальный, но то, что при создании БТР-4 оглядывались на 80-ку видно невооружённым глазом. Одинаковые углы наклона передней брони, примерно одинаковые габариты, схожий профиль борта - верхний наклонный лист, вертикальный борт в колёсной нише с углублениями под подвесные узлы и (хоть это и не корпус, но всё же) практически одинаковая подвеска - два поперечных рычага на торсионах, расположенные один над другим и два амортизатора. Так что БТР-80 может и не папа там был, но явно в числе родственников.

> Но это не важно. Если броня хреновая - она будет трещать что там, что там. Она - просто будет трещать.
Не скажите. Многое зависит от того насколько грамотно спроектирован корпус. Вот у 80-ки были проблемы в Афгане - на подрывах корпус разламывался на две части по десантной двери. Потом, вроде, поправили. У КАМАЗовского "Выстрела" также были проблемы с прочностью корпуса - рвался, причём не по швам. Так что здесь не только качество стали. Грамотно спроектированный, жёсткий корпус - вовсе не тривиальная задача. Можете поинтересоваться у автомобилистов - у них над жёсткостью кузова институты работают.

>Да и не верю я, что иракцы гоняют свои БТР в хвост и в гриву. Но это - ИМХО, конечно.
Ну и казахи свои новые "выстрелы" тоже, наверняка, сильно не гоняли, а вот...

>В Ирак прибыли уже две партии до того. И. как тут упомяналось, якобы на них трещала броня. Т.е. на момент проверки третьей партии это не было тайной за семью печатями. Более того - это было (должно было быть) центром внимания.
Ну, если на первых двух трещит броня, то от третьей партии логично отказаться совсем. :)
А может дефект плавающий и проблема в нестабильности состава брони? Можно только гадать.

>Это само собой. Но, согласитесь, если бы причиной неприемки был технический дефект - Укрспецэкспорт с огромным удовольствием повесил всю вину на производителя и рассказывал какой он хороший, а они - плохие. Ан нет - "не суйтесь, вас не касается!".
Это с одной стороны. А с другой - такой ход создаст дурную славу производителю и всей его продукции, и тогда вообще никаких БТРов продать будет невозможно. Хотя, честно говоря, я думаю, что уже сам по себе этот скандал ставит крест на БТР-4. :(
Но вот ещё вопрос: если с качеством прибывших в Ирак БТРов всё нормально, то куда смотрит представитель продавца на месте? Он ведь там есть. Не может не быть - хотя бы акт приёмки-передачи кто-то подписать должен. И если покупатель в нарушение контракта отказывается от приёмки товара, то почему не идут в арбитраж?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К DM (26.10.2013 01:09:45)
Дата 26.10.2013 01:19:27

Re: Наверное, советская...

>Да и не верю я, что иракцы гоняют свои БТР в хвост и в гриву. Но это - ИМХО, конечно.

Кстати... Заводские (опытные) машины работают как ходовые макеты для разного рода испытаний. Один такой я видел собственными глазами меньше месяца назад - это один из первых опытных БТР-4. И его уже несколько лет мотают по полигону. Вот хоть убейте, не поверю, что иракцы за год нагоняли больше на своих машинах. А о условиях эксплуатации и говорить нечего - полигон всяко сложнее чем бережливое юзание новой техники. Так вот никаких заварок или латок я на нем не видел. Да и покраска там еще та, похоже. Если б переваривали-ремонтировали - перекрасили/подкрасили бы.
На всякий случай еще раз сконцентрирую: БТР-4 невозможно "перепилить" из БТР-80. Это в любом случае - современный новодел.
От объект 925
К Роман Алымов (24.10.2013 17:26:08)
Дата 24.10.2013 17:32:59

Ре: Наверное, советская...

> Современное российское (думаю, как и украинское) гниёт только в путь.
++++
ааааа, ты в етом смысле. Помню, закупили ОВО-шники ПММ.
Как же они ржавели.:(((
Алеxей
От john1973
К Роман Алымов (23.10.2013 15:32:36)
Дата 23.10.2013 15:55:22

Re: 5 месяцев...

> Я с дуру летом съездил в Эмираты - это писец, горизонта над морем не видно из-за горячего соляного тумана. Боюсь, после пяти месяцев в такой среде груз будет дешевле скинуть за борт дайверам на радость, чем приводить в чувства.....
Если не ошибаюсь, в королевской армии ОАЭ полно нежной французской техники. Как-то переживает соль и влажность, море же не отделено от суши силовыми полями, ветра наверное дуют с моря...
От Пехота
К Чобиток Василий (23.10.2013 13:24:33)
Дата 23.10.2013 13:59:20

Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты. Теперь уже проблемы признаЮтся, но, как всегда, виноваты москали. При том, что автор заметки явно путает БТР-82 и БТР-90, и вообще не в курсе как обстоят дела с БТР у восточного соседа. Интересно, что будет следующей линией обороны? Ведь, судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (23.10.2013 13:59:20)
Дата 24.10.2013 13:09:22

Re: Прогресс, однако.

>судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.

Покажите на основе каких фото вы делаете такие выводы.
От Пехота
К Harkonnen (24.10.2013 13:09:22)
Дата 24.10.2013 13:53:24

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!
>>судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.
>
> Покажите на основе каких фото вы делаете такие выводы.

Бесплатно?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Администрация (doctor64)
К Пехота (24.10.2013 13:53:24)
Дата 24.10.2013 23:29:44

провокация флейма. Сутки. (-)
От Harkonnen
К Пехота (24.10.2013 13:53:24)
Дата 24.10.2013 22:54:26

Re: Прогресс, однако.


>Бесплатно?


Вы о чем-то утверждаете, при этом никаких фото не привели. Думаю у вас их нет.
Ваша попытка еще и деньги запросить не что иное как дешевая провокация.
От Пехота
К Harkonnen (24.10.2013 22:54:26)
Дата 25.10.2013 15:00:30

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы о чем-то утверждаете, при этом никаких фото не привели.
И что? Я высказал своё мнение. Я же не запрещаю Вам высказывать Ваше мнение.

>Думаю у вас их нет.
Думаете Вы совершенно верно. Я не коллекционирую компромат на бронетехнику (в отличие от некоторых участников Форума) и не принимаю участия в борьбе. На вопрос где я видел упомянутое мной фото (да, в единственном числе - память меня подвела) я ответил вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2514074.htm

> Ваша попытка еще и деньги запросить не что иное как дешевая провокация.
А вот денег я у Вас совершенно точно не запрашивал. Так что слова про "дешёвую провокацию" заберите обратно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От talex
К Пехота (23.10.2013 13:59:20)
Дата 23.10.2013 18:02:50

Re: Прогресс, однако.

>Салам алейкум, аксакалы!

>Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты. Теперь уже проблемы Ведь, судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

А можно где то эти фото увидеть?
От Пехота
К talex (23.10.2013 18:02:50)
Дата 23.10.2013 19:29:48

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>
>А можно где то эти фото увидеть?

ЕМНИП в комментариях на bmpd приводились.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Чобиток Василий
К Пехота (23.10.2013 13:59:20)
Дата 23.10.2013 15:06:29

Re: Прогресс, однако.

Привет!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты.

Дык, а что говорить официальным лицам, если иракцы БТР-ы официально приняли?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:06:29)
Дата 24.10.2013 15:07:46

Чего иракцы "приняли" - непонятно

Поскольку, по условиям сего контракта, уважаемый Василий Чобиток, заказчиком при получении партии машин подписываются два документа - акт инспекции перед отгрузкой и сертификат получения после доставки, после подписания второго документа машины и переходят в собственность заказчика.

Так вот что из этого считать "приемкой" - трудно сказать, но логически все-таки скорее второе. А именно это иракцы по третьей партии и не подписали.


С уважением, Exeter
От объект 925
К Exeter (24.10.2013 15:07:46)
Дата 24.10.2013 18:48:57

Ре: Чего иракцы...

>Поскольку, по условиям сего контракта,
+++
вы его читали?...
Алеxей
От Чобиток Василий
К Exeter (24.10.2013 15:07:46)
Дата 24.10.2013 16:39:08

Re: Чего иракцы...

Привет!
>Поскольку, по условиям сего контракта, уважаемый Василий Чобиток, заказчиком при получении партии машин подписываются два документа - акт инспекции перед отгрузкой

Вы не находите, уважаемый Экзетер, что сим документом принимающая сторона подтверждает, что к качеству произведенной продукции и производителю претензий не имеет? Иначе никакого смысла в данном мероприятии нет вообще - глупо перевозить партию техники хрен знает куда, чтобы там выяснить, что она не отвечает техническим требованиям.

О чем, собственно, я и говорил.

>и сертификат получения после доставки, после подписания второго документа машины и переходят в собственность заказчика.

>Так вот что из этого считать "приемкой" - трудно сказать, но логически все-таки скорее второе. А именно это иракцы по третьей партии и не подписали.

Второе - передача в собственность после доставки. Здесь могут быть претензии к перевозчику за сохранность груза, к поставщику в случае подмены товара и т.п. проблем. Но не вопросы по качеству производства, которые были закрыты первым документом.

Или у Вас альтернативные мнения по данному вопросу?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (24.10.2013 16:39:08)
Дата 24.10.2013 18:40:53

Это казуистика

По факту же ситуация состоит в том, что утверждения украинских СМИ и украинских блоггеров, что "иракцы приняли" неверны - иракцы ОКОНЧАТЕЛЬНО и ФОРМАЛЬНО третью партию не принимали. И на территории Украины иракцами был подписан не "акт приемки", а некий промежуточный документ, удостоверяющий техническую комплектность отправляемого им имущества и т.п.

С уважением, Exeter
От Брейнштиль
К Exeter (24.10.2013 18:40:53)
Дата 24.10.2013 22:23:29

Re: Это казуистика

> И на территории Украины иракцами был подписан не "акт приемки", а некий промежуточный документ, удостоверяющий техническую комплектность отправляемого им имущества и т.п.

Для того, чтобы удостовериться в комплектности машин, иракской стороне вряд ли понадобилось присылать делегацию во главе с целым полковником, контролирующую ходовые и стрельбовые испытания принимаемых машин.
От Ibuki
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:06:29)
Дата 23.10.2013 15:45:58

Re: Прогресс, однако.

>Привет!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты.
>
>Дык, а что говорить официальным лицам, если иракцы БТР-ы официально приняли?

Перепост:
http://bmpd.livejournal.com/583322.html?thread=24347034#t24347034

>Я скорее блесну знаниями в области актов сдачи-приемке в международных контрактах.
>"2. В Украине подписали акт примки очередной партии, после чего для иракцев поезд ушел. Вам известно что-то большее? Поделитесь, публика жаждет."
>Акт Приема встречается в системе документооборота пост-советских стран, в том числе в Украине, и не встречается в большинстве других стран мира. Я не знаю систему контрактного документооборота в Ираке, но не удивлюсь, если Акт Сдачи-Приема там не существует как установленный законом обязательный документ.
>При подписании контрактов между юр.лицами пост-советских стран и юр.лицами других стран, Акт Сдачи-Приема подписывается, но распространяет свое действие исключительно на территории страны, его признающей. Очень часты случаи, когда зарубежные контракты вставляют специальный "disclaimer", что хотя акт сдачи-приема они подписывают, он не освобождает подрядчика/поставщика/исполнителя от обязанностей по предоставлению товара/услуг без каких-либо браков, в соответствии с ожиданиями заказчика и принципом добросоветсности. Зачастую такие оговорки еще и прикрепляют контакт к арбитражу (пусть и в Москве), следующему международным правилам контрактного документооборота.
>To be brief: Учитывая вышесказанное и то, что контракт в Ираке продвигали американцы, а их специалисты очень хороши в контрактных "disclaimers", то Акт Сдачи-Приема может оказаться просто пустой бумажкой, подписанной просто ради соблюдения правил украинского законодательства для украинского юр.лица.
>Соответственно, подписание этого Акта не обязывает Ирак выплачивать деньги, пока они не захотят выплатить деньги. Если же они уже выплатили деньги, а потом отказались от машин, то это сугубо их дело, что делать со своими машинами. Пусть решают проблемы в соответствии с положениями об урегулировании споров/конфликтов и об арбитраже, которые 99.9999% содержатся в контракте.


От Чобиток Василий
К Ibuki (23.10.2013 15:45:58)
Дата 23.10.2013 15:55:03

Re: Прогресс, однако.

Привет!

>Перепост:
> http://bmpd.livejournal.com/583322.html?thread=24347034#t24347034

Здесь о чисто юридической стороне дела. Приемка по техническому состоянию происходит у производителя. Точно так же принимают технику тайцы - приезжают, принимают готовую партию техники, участвуют в испытаниях. И подписывают соответствующие документы, подтверждающие, что техника отвечает требованиям.

Это не значит, что после приемки по техническому состоянию техника перешла другому владельцу.

Вот, вероятно, за чисто юридические казусы и цепляются.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Andreas
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:55:03)
Дата 24.10.2013 01:43:42

Re: Прогресс, однако.

Вообще-то все зависит от условий контракта по INKOTERMS.

По некоторые данным, контракт, как это делается обычно, подписан на условии CIF.
Соответственно, БТР уже принадлежат иракцам.
Если не прописаны условия возврата (именно возврата), но тогда инициатива по возврату должна быть со стороны заказчика.
От Exeter
К Andreas (24.10.2013 01:43:42)
Дата 24.10.2013 15:14:14

Неверно, контракт был подписан на условиях CIP



Это означает, что продавец обязан оплатить расходы, связанные с перевозкой товара до названного пункта назначения, уважаемый Andreas. Собственно, судно SE Pacifica и было нанято для перевозки БТР-4 не иракцами, а украинскими спецэкспортерами, из-за чего весь сыр-бор.

И, как было сказано выше, по условим контракта, машины переходят в собственность заказчика только после подписания сторонами сертификата получения после доставки, то есть БТР-4 на судне SE Pacifica являются пока что однозначно украинской собственностью.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (24.10.2013 15:14:14)
Дата 25.10.2013 09:31:36

Первая буковка "C"

День добрый.

Что CIP, что CIF означают переход ответственности от продавца перевозчику в момент погрузки на транспорт - об этом говорит первая буква "C". Разница только в том, что по CIP ответственность передается первому перевозчику, а оплачивается и страхуется продавцом вся перевозка. По CIF ответственность передается морскому перевозчику, оплачивается и страхуется продавцом морская часть перевозки.

Передача ответственности за груз не на Украине, а в Ираке - это условия DAT, DAP, DDP.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Incoterms-2010-_ru.svg/500px-Incoterms-2010-_ru.svg.png



http://incoterms.iccwbo.ru/pravila-incoterms-inkoterms

Термины Инкотермс ничего не говорят о переходе товара в собственность покупателя. В обычной коммерческой деятельности, разумеется, никто не будет доставлять товар на условиях CIF/CIP, чтобы передать его в собственность только на территории получателя. Но ведь этот контракт не коммерческий, а политический :)

> Это означает, что продавец обязан оплатить расходы, связанные с перевозкой товара до названного пункта назначения, уважаемый Andreas. Собственно, судно SE Pacifica и было нанято для перевозки БТР-4 не иракцами, а украинскими спецэкспортерами, из-за чего весь сыр-бор.

1) Кто платит за перевозку - не имеет отношения к вопросу о переходе в собственность.

2) При доставке на любых условиях время и место поставки согласуются с покупателем.

Т.е. вопрос надо ставить так: "была ли поставка партии согласована с иракской стороной"? Интересно бы узнать, кто заявлял судозаход Se Pacifica в порт Умм Каср.

С уважением, Николай.
От Пехота
К Николай Поникаров (25.10.2013 09:31:36)
Дата 26.10.2013 00:29:08

Re: Первая буковка...

Салам алейкум, аксакалы!

>Т.е. вопрос надо ставить так: "была ли поставка партии согласована с иракской стороной"? Интересно бы узнать, кто заявлял судозаход Se Pacifica в порт Умм Каср.

Николай, подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что разгрузка БТР в порту могла быть осуществлена и без приёмки груза покупателем? Т. е. судно сгружает БТРы в порту, порт принимает на хранение, а дальше идёт уже разбирательство продавца и покупателя об особенностях приёмки. Соответственно, за хранение груза платит владелец, т. е. до подписания акта приёмки - продавец, после - покупатель.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Николай Поникаров
К Пехота (26.10.2013 00:29:08)
Дата 28.10.2013 09:28:17

Уважаемый Одессит уже все разъяснил :)

День добрый.

>Николай, подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что разгрузка БТР в порту могла быть осуществлена и без приёмки груза покупателем? Т. е. судно сгружает БТРы в порту, порт принимает на хранение, а дальше идёт уже разбирательство продавца и покупателя об особенностях приёмки.

Ни одно судно не может зайти в порт внезапно. Заранее агент судовладельца подает заявку на заход и номинирует экспедиторов, т.е. объявляет властям порта, кто будет груз из порта вывозить. Экспедиторы, принимающие груз, готовят документы. Пока экспедиторы неизвестны, или документы не готовы, порт не примет судно под разгрузку.

По доброй воле никто не оставит груз в порту на хранении - место там золотое. Это случается только при проблемах, напр., с таможней.

В данном случае либо получатель вдруг отказался принимать груз, либо отправитель отправил груз без подтверждения со стороны получателя. И то, и другое - косяк и наверняка нарушение контракта, независимо от того, в чьей собственности сейчас груз.

С уважением, Николай.
От Andreas
К Exeter (24.10.2013 15:14:14)
Дата 24.10.2013 16:57:33

Re: Неверно, контракт...

Вы читали контракт, или тоже по словам "третьей стороны"?

Кроме того по CIP ответственность продавца заканчивается после доставки им товара перевозчику, который был указан покупателем.
От Exeter
К Andreas (24.10.2013 16:57:33)
Дата 24.10.2013 18:24:38

Re: Неверно, контракт...

>Вы читали контракт, или тоже по словам "третьей стороны"?

Это со слов источника, который контракт именно читал.

Насчет CIP - вы чего-то явно не в курсе и что-то путаете.

Смотрим определение:

http://www.3plwire.com/2006/08/04/incoterms-cip-carriage-and-insurance-paid-to/

По CIP, продавец / экспортер организует доставку поставляемого товара в указанный порт назначения. Риски продавца не заканчиваются до момента, пока перевозчик не достигнет согласованного места назначения.


С уважением, Exeter
От Andreas
К Exeter (24.10.2013 18:24:38)
Дата 24.10.2013 23:05:26

Re: Неверно, контракт...

По ссылке - личное мнение одного человека, и, как ему указали в комментариях, ошибочное.
Поставщик отвечает за доставку/страховку до порта получателя, но не за груз.

even if the seller is paying for the freight and insurance that the buyer takes ownership at point of freight being loading on the truck from seller site
От Чобиток Василий
К Andreas (24.10.2013 16:57:33)
Дата 24.10.2013 17:40:40

Re: Неверно, контракт...

Привет!
>Вы читали контракт, или тоже по словам "третьей стороны"?

У Экзетера есть засланец, который все знает об украинских контрактах.

Правда на туфте о неверных сроках пакистанского контракта он был пойман, тем не менее "мы серьезное издание и даем самую точную и проверенную информацию нашим читателям" - засланец таки продолжает подгонять самую точную и проверенную информацию ;)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (24.10.2013 17:40:40)
Дата 24.10.2013 18:51:27

Re: Неверно, контракт...

>Привет!
>>Вы читали контракт, или тоже по словам "третьей стороны"?
>
>У Экзетера есть засланец, который все знает об украинских контрактах.

Е:
Есть-есть, и много.


>Правда на туфте о неверных сроках пакистанского контракта он был пойман,

Е:
У-ха-ха, эта "туфта" заключалась в том, что мы сообщили о начале выполнения заводом им. Малышева нового пакистанского контракта на двигатели раньше, чем г-ну Чобитку соизволили сообщить в "Урспецэкспорте" о его подписании? Желаю Вам побольше такой "туфты" - может быть, когда-нибудь перейдете в стадию человека, способного нормально что-либо написать о ВПК Украины.


С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (24.10.2013 18:51:27)
Дата 24.10.2013 19:34:48

Re: Неверно, контракт...

Привет!

>У-ха-ха, эта "туфта" заключалась в том, что мы сообщили о начале выполнения заводом им. Малышева нового пакистанского контракта на двигатели раньше, чем г-ну Чобитку соизволили сообщить в "Урспецэкспорте" о его подписании?

Вы обманываете. Спор был о дате подписания контракта, Вы таки продолжаете утверждать его подписание осенью 2012 года, а не конец января 2013? ;-)


> Желаю Вам побольше такой "туфты" - может быть, когда-нибудь перейдете в стадию человека, способного нормально что-либо написать о ВПК Украины.

Эээээ.... Я пока вообще не отношусь к людям пишущих о ВПК Украины. Поэтому Ваш пафос неуместен :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Николай Поникаров
К Andreas (24.10.2013 01:43:42)
Дата 24.10.2013 10:26:31

Не совсем так

День добрый.

>Вообще-то все зависит от условий контракта по INKOTERMS.

>По некоторые данным, контракт, как это делается обычно, подписан на условии CIF.
>Соответственно, БТР уже принадлежат иракцам.

Инкотермс говорит не о моменте перехода товара в собственность покупателя, а о моменте перехода ответственности - рисков повреждения-утраты-порчи, и о том, кто платит за перевозку.

Но таки да, по CIF поставка товара считается выполненной, как только товар перешел через поручни судна в порту отгрузки. Саму перевозку морем (включая страховку) оплачивает продавец.

>Если не прописаны условия возврата (именно возврата), но тогда инициатива по возврату должна быть со стороны заказчика.

Зависит от того, подписали ли иракцы акт приема-передачи, т.е. закрыт ли этап по контракту.

С уважением, Николай.
От Ibuki
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:55:03)
Дата 23.10.2013 16:08:41

Re: Прогресс, однако.

>Вот, вероятно, за чисто юридические казусы и цепляются.
Я думая цеплются здесь за казусы бюрократические в системе торговле оружием на Украине. С украинский стороны лица добившиеся подписания акта приема-передачи вводили в заблуждения себя или окружающих, по злому умыслу или своему недомыслию, что Ирак де подписав эту бумажку со всем согласен, и все хорошо, им теперь никуда не деться. Что официальные лица и транслировали. Но заморский торговля оказалась несколько хитрей.
От Пехота
К Ibuki (23.10.2013 16:08:41)
Дата 23.10.2013 16:19:13

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

> С украинский стороны лица добившиеся подписания акта приема-передачи вводили в заблуждения себя или окружающих, по злому умыслу или своему недомыслию, что Ирак де подписав эту бумажку со всем согласен, и все хорошо, им теперь никуда не деться.

На самом деле это такая форма снятия с себя ответственности. Мы мол всё сделали, а эти негодяи - нечестные. И все получаются виноватыми - покупатель, политическая обстановка в Ираке, конкуренты и ТП. Все, кроме тех, кто на самом деле должен за это отвечать.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:06:29)
Дата 23.10.2013 15:15:14

Re: Прогресс, однако.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Сначала заявления были в стиле: всё идёт по плану и нечего читать всякие говно-сайты.
>
>Дык, а что говорить официальным лицам, если иракцы БТР-ы официально приняли?

Для начала можно было бы признать проблему с приёмкой в Ираке. А то в "штатном режиме" у них видите ли.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2512/2512941.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К Пехота (23.10.2013 13:59:20)
Дата 23.10.2013 14:14:13

Ну качество это нормально (+)

Доброе время суток!
> Ведь, судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.
****** Не вижу причин рабочим из Харькова или Кременчуга забивать болты кувалдой иначе, чем делают это рабочие Белгорода, Воронежа или ещё какого Нижнего Тагила с Самарой. Культура производства одна на всех (точнее, её отсутствие).
С уважением, Роман
От берег
К Роман Алымов (23.10.2013 14:14:13)
Дата 24.10.2013 17:38:13

Там всё не в забитых болтах... Там сама конструкция шаткая и качество броневого

листа плохое. При эксплуатации ранних партий БТР-ов, наблюдалось растрескивание брони при чём даже не по швам. да и сама ьтолщина брони не айс. Знали ббы вы, как промучились устанавливая на БТР кран :) Там вся конструкция грозила провалиться в БО, как им что-то поднимать непонятно, хотя крышу типа усилили, но скрип остался. :)

Как всегда о любой новой машине: сырая, недоведенная, и т.д.
От Роман Алымов
К берег (24.10.2013 17:38:13)
Дата 24.10.2013 17:50:01

А как с этим у РФ-изделий? (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (24.10.2013 17:50:01)
Дата 24.10.2013 19:11:55

Re: А как...

я про такое насчет БТР-80/82 не слышал.
Вообще самое главное в БТРе, как сказал бывший директор Арзамасского завода, это бронекорпус и торсион, все остальное сделать без опыта легко
От Пехота
К А.Никольский (24.10.2013 19:11:55)
Дата 26.10.2013 00:43:56

Re: А как...

Салам алейкум, аксакалы!
>я про такое насчет БТР-80/82 не слышал.
>Вообще самое главное в БТРе, как сказал бывший директор Арзамасского завода, это бронекорпус и торсион, все остальное сделать без опыта легко

Угу. То-то советские БТР до 80-ки на двух движках ездили. Мне кажется, бывший директор преувеличивает. У БТР-82 ЕМНИП проблемы были не с торсионом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Роман Алымов (23.10.2013 14:14:13)
Дата 23.10.2013 15:23:01

Не всегда (тм)

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброе время суток!
>> Ведь, судя по фоткам из Ирака, качество сборки БТР-4 действительно говняное.
>****** Не вижу причин рабочим из Харькова или Кременчуга забивать болты кувалдой иначе, чем делают это рабочие Белгорода, Воронежа или ещё какого Нижнего Тагила с Самарой. Культура производства одна на всех (точнее, её отсутствие).

Это, конечно, да - культуры нам не хватает. Однако не все покупатели это понимают. И когда Алжир обнаружил в российских истребителях контрафактные узлы эти самолётики мигом домой улетели. Когда "бразиллионы" (с) Дж. Буш мл. поняли, что система обслуживания Ми-35, скажем так, здорово отличается от пиндосской, понятно в какую сторону, то с дальнейшими поставками летательных аппаратов в Бразилию также возникли проблемы. Поэтому забить болт, конечно, можно - это вполне в духе национальных традиций, но не стоит потом огорчаться, что забитые болты никто не будет покупать. И уж тем более не стоит рассказывать, что незалежный украинский забитый болт лучше москальского болта.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (23.10.2013 13:24:33)
Дата 23.10.2013 13:49:50

Так что в итоге стало с БТРами-то? (-)
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (23.10.2013 13:49:50)
Дата 23.10.2013 14:00:43

С ними все хорошо

День добрый.

Вчера были вот тут:
http://new.marinetraffic.com/en/ais/home/oldmmsi:565227000/zoom:10/olddate:lastknown

Экипаж обживается в Персидском заливе, подумывает о домашнем хозяйстве - бедуинские шатры, козы на палубе, наложницы и так далее.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (23.10.2013 13:24:33)
Дата 23.10.2013 13:42:57

У кого есть ЖЖЖ, напишите, пожалуйста...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...СерБу, чтобы он пустил Васю обратно. Мучается же человек. Пусть ведет там какой-нибудь безобидный ненужный раздел в теме, которую никто не посещает. Вреда нет, а человек при деле.

Ну, или давайте на контрасекс скинемся. Или, пожалуй, сразу на окончательную меру: http://vetdoctor.kiev.ua/services/189671 А то ведь так - это вредно для здоровья.

И. Кошкин
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (23.10.2013 13:42:57)
Дата 23.10.2013 14:00:37

Re: У кого

Привет!

>...СерБу, чтобы он пустил Васю обратно.


Иван, последнее время Ваши фантазии носят все более альтернативный характер.

В реальном мире СерБу "пускать обратно" меня не надо, мы как работали с 2010 года в одной компании так и работаем.

>Мучается же человек. Пусть ведет там какой-нибудь безобидный ненужный раздел в теме, которую никто не посещает. Вреда нет, а человек при деле.

Иван, судя по Вашему "творчеству" за последние годы, Вы проецируете. Не читал Ваших печатных трудов, но, судя по форуму, когда-то Вы были хорошим писателем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Пехота
К Чобиток Василий (23.10.2013 14:00:37)
Дата 23.10.2013 14:06:39

Re: У кого

Салам алейкум, аксакалы!
> Не читал Ваших печатных трудов, но, судя по форуму, когда-то Вы были хорошим писателем.

Я читал. Трилогия про Великую Отечественную очень хороша.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От john1973
К Пехота (23.10.2013 14:06:39)
Дата 23.10.2013 15:52:05

Re: У кого

>Я читал. Трилогия про Великую Отечественную очень хороша.
Тоже читал... на Бондарева похоже... поменять танки на пушки - будет очень похоже...
От Чобиток Василий
К john1973 (23.10.2013 15:52:05)
Дата 23.10.2013 15:56:21

Re: У кого

Привет!
>>Я читал. Трилогия про Великую Отечественную очень хороша.
>Тоже читал... на Бондарева похоже... поменять танки на пушки - будет очень похоже...

Плагиат?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От john1973
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:56:21)
Дата 23.10.2013 16:07:07

Re: У кого

>>>Я читал. Трилогия про Великую Отечественную очень хороша.
>>Тоже читал... на Бондарева похоже... поменять танки на пушки - будет очень похоже...
>Плагиат?
Нет, сюжетно самостоятельные произведения. Стиль похож.
От Чобиток Василий
К john1973 (23.10.2013 16:07:07)
Дата 23.10.2013 16:09:46

Re: У кого

Привет!
>>>>Я читал. Трилогия про Великую Отечественную очень хороша.
>>>Тоже читал... на Бондарева похоже... поменять танки на пушки - будет очень похоже...
>>Плагиат?
>Нет, сюжетно самостоятельные произведения. Стиль похож.

А понял, спасибо. Если стиль бондаревский, значит надо почитать - должно быть хорошо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Пехота (23.10.2013 14:06:39)
Дата 23.10.2013 15:04:20

Re: У кого

Привет!
>Салам алейкум, аксакалы!
>> Не читал Ваших печатных трудов, но, судя по форуму, когда-то Вы были хорошим писателем.
>
>Я читал. Трилогия про Великую Отечественную очень хороша.

Я не читал по принципиальным соображениям. Через пару лет почитаю. Тогда и соображения раскрою. Они, на удивление, как показали недавние события, имеют под собой реальные основания :)

А чё, посвящённые мне литературные экспромты Ивана всегда читал с удовольствием. Вот только последнее время что-то с его креслом случилось - литературный талант разменивает на распространение заведомой брехни. Может какие-то унылые клоуны и находят это смешным. У меня же подобная низость вызывает печаль за былого Кошкина.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Пехота
К Чобиток Василий (23.10.2013 15:04:20)
Дата 23.10.2013 15:24:16

Re: У кого

Салам алейкум, аксакалы!

>Я не читал по принципиальным соображениям. Через пару лет почитаю. Тогда и соображения раскрою. Они, на удивление, как показали недавние события, имеют под собой реальные основания :)

Давай в личку. А то, боюсь, модераторы на нас уже косо смотрят.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.