От Prepod
К АМ
Дата 19.10.2013 21:31:28
Рубрики WWI;

Ре: Вопросы по...

>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>
>в ВО надо наступуть но выйграть :-)

А может сразу на Берлин ломануться? Даешь приквел Висло-Одерской! И вспомогательный удар на Данциг. И Кениг с Пиллау Балтфлотом блокировать. Чего мелочиться-то? -))
От АМ
К Prepod (19.10.2013 21:31:28)
Дата 19.10.2013 21:57:47

Ре: Вопросы по...

>>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>>
>>в ВО надо наступуть но выйграть :-)
>
>А может сразу на Берлин ломануться? Даешь приквел Висло-Одерской! И вспомогательный удар на Данциг. И Кениг с Пиллау Балтфлотом блокировать. Чего мелочиться-то? -))

ну вот прямо те полтора десятка немецких дивизий это сила...

Немцы совершили своими ограниченными силами почти чудо когда разбили под Танненбергом и таким образом выйграли время а потом в двух последующих наступлениях (пусть и неудачных) сохранили иницитиву и недали русским реализовать сове преимущество в силах, таким образом дотянули до зимы...

Иначе ситуация для них была неразрешимой, превосходство в силах у русских было подавляющие а там где противник не разбит или не остановлен он может топать да хоть до берлина.
От Prepod
К АМ (19.10.2013 21:57:47)
Дата 19.10.2013 23:37:34

Ре: Вопросы по...

>>>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>>>
>>>в ВО надо наступуть но выйграть :-)
>>
>>А может сразу на Берлин ломануться? Даешь приквел Висло-Одерской! И вспомогательный удар на Данциг. И Кениг с Пиллау Балтфлотом блокировать. Чего мелочиться-то? -))
>
>ну вот прямо те полтора десятка немецких дивизий это сила...

>Немцы совершили своими ограниченными силами почти чудо когда разбили под Танненбергом и таким образом выйграли время а потом в двух последующих наступлениях (пусть и неудачных) сохранили иницитиву и недали русским реализовать сове преимущество в силах, таким образом дотянули до зимы...

>Иначе ситуация для них была неразрешимой, превосходство в силах у русских было подавляющие а там где противник не разбит или не остановлен он может топать да хоть до берлина.

Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.
Что глобально-то изменится? Соотношение потерь по итогам кампании 14 года теоретически м.б. несколько лучше. Да, кстати, вернемся к началу ветки, по ходу пьесы в Мазурских болотах у РИА заканчиваются патроны, расход-то вырос.
От АМ
К Prepod (19.10.2013 23:37:34)
Дата 20.10.2013 01:54:51

Ре: Вопросы по...


>Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.

а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)

Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?
От Prepod
К АМ (20.10.2013 01:54:51)
Дата 20.10.2013 12:36:54

Ре: Вопросы по...


>>Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.
>
> а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)

И я о том же, а так они останутся в В.Пруссии и без дела сидеть не будут.

>Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?

А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?). Немцы южнее Нарева - это блокирование ж/д Варшава-Белосток и коллапс снабжения всей группировки в Польше. Через Брест-Седлец много не навозишь. Так что войск в этот район будет нагнано по максимуму, с запасом, и к задаче стабилизации фронта по Нареву или по Висле и Нареву, как пойдет, будут подходить со всей тщательностью. Опять же, снабжать войска там проще, чем за Вислой, вот такой маленький бонус. В итоге обе стороны решают свои задачи-минимум на северном участке фронта и спокойно ждут весны. -)))
От АМ
К Prepod (20.10.2013 12:36:54)
Дата 20.10.2013 19:40:57

Ре: Вопросы по...

>> а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)
>
>И я о том же, а так они останутся в В.Пруссии и без дела сидеть не будут.

э да, не будут

>>Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?
>
>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).

да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
Вопрос остается открытым.
От Prepod
К АМ (20.10.2013 19:40:57)
Дата 20.10.2013 22:42:20

Ре: Вопросы по...


>>
>>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).
>
>да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
>Вопрос остается открытым.

А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике? А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена? Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?
От АМ
К Prepod (20.10.2013 22:42:20)
Дата 21.10.2013 00:18:56

Ре: Вопросы по...


>>>
>>>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).
>>
>>да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
>>Вопрос остается открытым.
>
>А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике?
А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена?

а что вы подразумеваете под решительной победой?
Есть пример битвы при Гумбиннене когда 1ая армию не дала себя окружить а немцы запаниковали из за 2ой армии направляющейся во фланге, тяжолые потерии и призывы оставить В.П.
Русским ненадо воевать как то особенно гениально, достаточно наладить взаимодействие между обоими армиями, алтернатива таненбергу ещё пара битв типа Гумбиненнской в следствие которых обескровленные немецкии силы выдавливаются из В.П.

>Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?

мешало даже при том уровне управления русской армии, немцы не от хорошей жизни прыгали от одного участка фронта к другому и недобивали противника, вот им приходилось воевать гениально.
От Prepod
К АМ (21.10.2013 00:18:56)
Дата 21.10.2013 18:20:24

Ре: Вопросы по...


>>А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике?
>А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена?

>а что вы подразумеваете под решительной победой?
>Есть пример битвы при Гумбиннене когда 1ая армию не дала себя окружить а немцы запаниковали из за 2ой армии направляющейся во фланге, тяжолые потерии и призывы оставить В.П.
>Русским ненадо воевать как то особенно гениально, достаточно наладить взаимодействие между обоими армиями, алтернатива таненбергу ещё пара битв типа Гумбиненнской в следствие которых обескровленные немецкии силы выдавливаются из В.П.
При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля. Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.
А вообще да, оттеснить немцев к Кенигу - задача вполне решаемая, но лишних Гинденбургов у РКМП тоже не водилось, потомственный кузнец Андрей Хрулев по металлу работал, а Лазарь Моисеевич зажигал в Киеве на подпольной работе.
>>Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?
>
>мешало даже при том уровне управления русской армии, немцы не от хорошей жизни прыгали от одного участка фронта к другому и недобивали противника, вот им приходилось воевать гениально.
Если "гениально" это просто фигура речи, не могу не согласится, и рисковали, и головой думали.
От АМ
К Prepod (21.10.2013 18:20:24)
Дата 22.10.2013 13:35:14

Ре: Вопросы по...


>При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля.

дык, численность, у Самсонова сибирскии корпуса на подходе...

Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.

дык в том то и дело, немцам даже недостаточно успешно оборонятся. Так как кроме 1ой и 2ой армии у русских полно сил в Польше которые получат свободу действий...
Немцам просто необходимо именно громить русских в В.П.


>А вообще да, оттеснить немцев к Кенигу - задача вполне решаемая, но лишних Гинденбургов у РКМП тоже не водилось, потомственный кузнец Андрей Хрулев по металлу работал, а Лазарь Моисеевич зажигал в Киеве на подпольной работе.

да если бы только Гинденбургов нехватало то имхо благодаря численности немцев дожали бы, но там у русских часто просто более мение вменяемого управления нехватало, ну согласен с sss

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2513479.htm


От Prepod
К АМ (22.10.2013 13:35:14)
Дата 22.10.2013 17:11:24

Ре: Вопросы по...


>>При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля.
>
>дык, численность, у Самсонова сибирскии корпуса на подходе...
>Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.

>дык в том то и дело, немцам даже недостаточно успешно оборонятся. Так как кроме 1ой и 2ой армии у русских полно сил в Польше которые получат свободу действий...
>Немцам просто необходимо именно громить русских в В.П.

Посмотрите в гуглпапе, где Остроленка (станция снабжения 2 армии) и где Стембарк (б Танненберг). Пока будут проталкивать подкрепление с параллельным подтягиванием тылов, гипотетически неразгромленного Самсонова без боеприпасов разгромят раза три. Штык, конечно, молодец, но по мне, так вторая армия или отойдет на исходные и привет фронт по Нареву или будет как в реальности, но чуть позже, а Ренненкампф тем временем дойдет до Кенига (уговорили, не будут тевтоны Ржев на Прегеле делать-) ), растянет коммуникации и получит удар по последствиям как бы не сильнее чем в реале.
В.Пруссию при любых альтернативах немцы удержат, и одну армию разгромят, .
Но соотношение потерь да, подровняется, Варшавско-Ивангородскую немцы с австрийцами еще проведут, а на Лодзинскую сил уже может и не хватить. И тогда, согласен, возможны варианты.


От Skvortsov
К АМ (19.10.2013 21:57:47)
Дата 19.10.2013 22:11:18

Австро-Венгерская армия на чертеже условно не показана..... (-)
От АМ
К Skvortsov (19.10.2013 22:11:18)
Дата 19.10.2013 23:17:08

"куда она денетеся" (-)