От Мягких Сергей
К Prepod
Дата 19.10.2013 20:11:28
Рубрики WWI;

Re: Вопросы по...


>>>Едва ли это заметят, в масштабах фронта хоть 300, хоть 3000 пулеметов это капля в море.
>>
>>Насколько я знаю в 1914 году в России ВСЕГО было 4000 с хвостиком пулеметов. Это во всей России, потому думаю если бы добавилось вдруг 3000 то это было бы очень сильно заметно. Потому как столько просто не было в войсках ведущих бои и если предположить, что +/- 3000 пулеметов не заметно в масштабов фронта, то пулеметы из Российской армии можно просто убрать
>
>Есть прозаический вопрос. Где взять дополнительно несколько тысяч пулеметов? Вариантов 3. Тула, Сестрорецк и Ижевск. Тула выпускала сколько могла, дальнейшее увеличение - только за счет отказа от выпуска винтовок, а с ними и в реальности было не фонтан. Осваивать Максимы в Сестроиецке и Ижевске - опять минус в винтовках и не факт что они его освоят. Заказать оборубование за границей? Так его ждать надо и до войны точно не поставят/смонтируют, а еще кадры готовить... И еще маленькая подробность - патроны. Питер, Луганск и Тула в нашей реальности работали перед войной как дизель в Заполярье в свете перехода на остроконечную пулю, да так что пороховые заводы не справлялись, и все равно нехватка патронов уже с 14 года. Так что даже если силой мысли изваять тыщенку-другую пулеметов, им почти сразу будет нечем стрелять, даже если с доставкой боеприпасов проблемы будут решены все той же силой мысли. Уж лучше про трехдюймовки помечтать, ну или про гаубицы.


Если Вы меня читали, то увидели, что я не предлагаю достать их из воздуха, а лищь изъять часть пулеметов из состава войск второй линии, а также из войск находящихся в тылу, на обороне побережъя и т.д. Тем более организация пулеметов в виде отдельной команды с 8-ю пулеметами это мероприятие весьма облегчает.

Т.е. нельзя быстро перебросить войска второй линии или иные войска на запад, но перебросить к примеру 44 пулеметных команды быстро можно весьма легко. Они не занимают много места в вагонах

По поводу нечем будет стрелять. Ну так будет все как в реальности. Сначала будут стрелять как стреляли, а потом будут опять же стрелять как и стреляли (т.е. мало). Вопрос в том, что можно увеличить силу первого удара. И если к примеру это позволит осуществить план операции в Галиции например, то в дальнейшем это может поменять ситуацию кардинально
От Prepod
К Мягких Сергей (19.10.2013 20:11:28)
Дата 19.10.2013 20:30:24

Re: Вопросы по...


>

>Если Вы меня читали, то увидели, что я не предлагаю достать их из воздуха, а лищь изъять часть пулеметов из состава войск второй линии, а также из войск находящихся в тылу, на обороне побережъя и т.д. Тем более организация пулеметов в виде отдельной команды с 8-ю пулеметами это мероприятие весьма облегчает.

Против этого тезиса я, в общем-то и не возражаю, идея не хуже любой другой, лишь позволил себе прокомментировать мысль об уваличении ОБЩЕГО числа пулеметов на 3 тыс. штук.

>Т.е. нельзя быстро перебросить войска второй линии или иные войска на запад, но перебросить к примеру 44 пулеметных команды быстро можно весьма легко. Они не занимают много места в вагонах

Можно, конечно, но осилит ли эту идею тогдашнее командование? А то вот даже на эпичесвом декабрьском совещании 40 года один тов. генерал хвастался, что он половину пулеметов вывел с переднего края, а пулеметчиков - в цепь. Его никто к специалисту не отправил и с деревом не сравнивал.

>По поводу нечем будет стрелять. Ну так будет все как в реальности. Сначала будут стрелять как стреляли, а потом будут опять же стрелять как и стреляли (т.е. мало). Вопрос в том, что можно увеличить силу первого удара. И если к примеру это позволит осуществить план операции в Галиции например, то в дальнейшем это может поменять ситуацию кардинально

Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
От Мягких Сергей
К Prepod (19.10.2013 20:30:24)
Дата 19.10.2013 23:01:28

Re: Вопросы по...

>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.

Я бы разделил эти 2 вопроса

1. Если усиление вводить только в армии предназначенных только для действий в Галиции, то по Северо-Западному фронту просто ничего не меняется и совершенно не понятно почему там то не наступать?

2. Даже без усиления по Восточной Пруссии. У меня вопрос. А чем была вызвана переброска подкреплений немцев из Франции в Восточную Пруссию?
Неудачей в боестолкновении с первой армией или тем же самым но в сочетании с обходным движением второй армии
Или все же существенно более ранним чем ожидалось сроком наступления, при этом поскольку в Австрии еще ничего не началось, то немцы могли посчитать, что русские наносят основной удар по ним и одна армия его явно не выдержит и нужно войска перебрасывать?
От Prepod
К Мягких Сергей (19.10.2013 23:01:28)
Дата 20.10.2013 13:09:10

Re: Вопросы по...

>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>
>Я бы разделил эти 2 вопроса

>1. Если усиление вводить только в армии предназначенных только для действий в Галиции, то по Северо-Западному фронту просто ничего не меняется и совершенно не понятно почему там то не наступать?
Так ведь не получилось там в нашей реальности с наступлением-то. Если ничего не менять, опять не получится -))

>2. Даже без усиления по Восточной Пруссии. У меня вопрос. А чем была вызвана переброска подкреплений немцев из Франции в Восточную Пруссию?
>Неудачей в боестолкновении с первой армией или тем же самым но в сочетании с обходным движением второй армии
>Или все же существенно более ранним чем ожидалось сроком наступления, при этом поскольку в Австрии еще ничего не началось, то немцы могли посчитать, что русские наносят основной удар по ним и одна армия его явно не выдержит и нужно войска перебрасывать?
По моему дилетантскому разумению, немцы действовали рефлекторно. Если командующий шлет апокалиптические донесения и собирается отходить из важной в военно-стратегическом и экономическом отношении провинции, логично будет направить туда подкрепления. А противостоящие им силы немцы оценивали в целом адекватно (в количестве армий не ошибались -)) ) и предположений о главном ударе через В.Пруссию вроде бы не строили.
От Мягких Сергей
К Prepod (20.10.2013 13:09:10)
Дата 20.10.2013 20:23:35

Re: Вопросы по...

>>Я бы разделил эти 2 вопроса
>
>>1. Если усиление вводить только в армии предназначенных только для действий в Галиции, то по Северо-Западному фронту просто ничего не меняется и совершенно не понятно почему там то не наступать?
>Так ведь не получилось там в нашей реальности с наступлением-то. Если ничего не менять, опять не получится -))

Так это то понятно, что если там ничего не менять, то получим, что и имели. Я разделил не для того, что бы не менять, а для того, чтобы было понятно, что это разные вопросы. Их можно сочетать, можно не сочетать

>По моему дилетантскому разумению, немцы действовали рефлекторно. Если командующий шлет апокалиптические донесения и собирается отходить из важной в военно-стратегическом и экономическом отношении провинции, логично будет направить туда подкрепления. А противостоящие им силы немцы оценивали в целом адекватно (в количестве армий не ошибались -)) ) и предположений о главном ударе через В.Пруссию вроде бы не строили.

Я пока читаю Головина, и пока складывается ощущение, что если бы из состава 2-й армии в 1-ую перебросить пару пехотных корпусов, то была возможность еще один перебросить в Галицию демонстрируя оставшимися силами лишь шевеление на границе. При этом вполне возможно немцы бы могли чего доброго еще и за Вислу отойти. По крайней мере такое ощущение складывается. А уж если первую армию еще усилить парой-тройкой артиллерийских бригад и десятком пулеметных команд, то немецкие воспоминания о воздействии русского артиллерийского огня стали бы еще цветастее
От Prepod
К Мягких Сергей (20.10.2013 20:23:35)
Дата 20.10.2013 23:35:24

Re: Вопросы по...


>
>Я пока читаю Головина, и пока складывается ощущение, что если бы из состава 2-й армии в 1-ую перебросить пару пехотных корпусов, то была возможность еще один перебросить в Галицию демонстрируя оставшимися силами лишь шевеление на границе. При этом вполне возможно немцы бы могли чего доброго еще и за Вислу отойти. По крайней мере такое ощущение складывается. А уж если первую армию еще усилить парой-тройкой артиллерийских бригад и десятком пулеметных команд, то немецкие воспоминания о воздействии русского артиллерийского огня стали бы еще цветастее

Это вряд ли, если успех при Гумбинене не конвертировали во что-то большее... А пару корпусов загнать в 1-ю армию можно, но снабжать такую армию станет совсем нереально, а эффект от дополнительных войск на достаточно узком участке неочевиден. 1-я армия могла наступать только вдоль ж/д ветки (которую предполагалось перешить под широкую колею) на Инстербург и дальше на Кениг. Южнее - Мазурские озера, севернее с коммуникациями все шикарно, но необходимо форсировать Неман. Да и на этом участке пришлось бы форсировать Анграп (можно в принципе и по северному берегу Прегеля наступать, но там железки нету). Так что идея с двумя армиями сама по себе была вполне логичной.
От Prepod
К Prepod (20.10.2013 23:35:24)
Дата 21.10.2013 00:01:12

Re: Вопросы по...


>>
>>Я пока читаю Головина, и пока складывается ощущение, что если бы из состава 2-й армии в 1-ую перебросить пару пехотных корпусов, то была возможность еще один перебросить в Галицию демонстрируя оставшимися силами лишь шевеление на границе. При этом вполне возможно немцы бы могли чего доброго еще и за Вислу отойти. По крайней мере такое ощущение складывается. А уж если первую армию еще усилить парой-тройкой артиллерийских бригад и десятком пулеметных команд, то немецкие воспоминания о воздействии русского артиллерийского огня стали бы еще цветастее
>
>Это вряд ли, если успех при Гумбинене не конвертировали во что-то большее... А пару корпусов загнать в 1-ю армию можно, но снабжать такую армию станет совсем нереально, а эффект от дополнительных войск на достаточно узком участке неочевиден. 1-я армия могла наступать только вдоль ж/д ветки (которую предполагалось перешить под широкую колею) на Инстербург и дальше на Кениг. Южнее - Мазурские озера, севернее с коммуникациями все шикарно, но необходимо форсировать Неман. Да и на этом участке пришлось бы форсировать Анграп (можно в принципе и по северному берегу Прегеля наступать, но там железки нету). Так что идея с двумя армиями сама по себе была вполне логичной.
Если имея перед собой небольшой заслон 1-я армия имела проблемы с продвижением вглубь В.Пруссии, то имея перед собой всю 8-ю армию, думаю, ее бы серьезно приостановили уже на рубеже Анграпа, сходу взять Инстербург тоже вряд ли получилось бы. А там и подкрепления к немцам подходят...
От АМ
К Prepod (19.10.2013 20:30:24)
Дата 19.10.2013 20:45:44

Ре: Вопросы по...

>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.

в ВО надо наступуть но выйграть :-)
От sss
К АМ (19.10.2013 20:45:44)
Дата 19.10.2013 22:31:32

Ре: Вопросы по...

>в ВО надо наступуть но выйграть :-)

Для этого надо 3/4 генералитета поменять. И где взять более служебно соответствующих - не очень понятно.

А без этого, есть сильное подозрение, что любые организационные или, тем более, технические кунштюки пользы не принесут никакой, т.е. совсем.
От Мягких Сергей
К sss (19.10.2013 22:31:32)
Дата 21.10.2013 12:43:31

Ре: Вопросы по...

>>в ВО надо наступуть но выйграть :-)
>
>Для этого надо 3/4 генералитета поменять. И где взять более служебно соответствующих - не очень понятно.

>А без этого, есть сильное подозрение, что любые организационные или, тем более, технические кунштюки пользы не принесут никакой, т.е. совсем.

С одной стороны да. С другой как я понимаю сравнение потерь по армиям в 1914-м русская армия отнюдь не выглядела мальчиком для биться в том числе и по сравнению с немцами, про австрийцев и не говорю. Далее пошел снарядный голод и в условиях позиционных боев и увеличения числа пулеметов немцы просто имели возможность концентрировать силы на одном участке обороняясь меньшими плотностями на прочих. Но в любом случае общий расклад по потерям, насколько я понимаю, за всю войну также не рисует русскую армию какой то второсортной. И это с учетом резкого падения качества личного состава, дефицита снарядов и патронов относительно своих противников, насыщенности автоматическим оружием и тяжелой артиллерией. Соответственно если по большинству параметров (кроме численности) русская армия уступала, а по потерям была не хуже, то что то же это уравнение уравновешивало? Можно конечно говорить о большей численности. Но большая численность в условиях позиционных боев при недостатке относительно противника пулеметов и снарядов это скорее минус, так как идет увеличение потерь, как в виду создание большей плотности в обороне (больше потери от попадания одного снаряда, так и в виду большего количества снарядов выпускаемых противником). Так что если и численность вынести за скобки, то остается умения солдат, офицеров и генералов. Но как я понимаю офицерский корпус был сильно выбит, как и обученный личный состав. Т.е. постоянным членом в сравнительном уравнении остаются именно генералы. Так может тогда они были не столь плохи в сравнении с противниками? Я безусловно не считаю их гениями военной мысли, но нужно же не в абсолютных значениях общаться, а скорее в относительных. И при относительных оценках учитывать, где значения имеют конкретные качества генералитета, а где иные причины от них мало-зависящие.

Насколько мне сейчас моих знаний хватает - простое отсутствие снарядного голода (я понимаю,что этого в тех условиях не избежать, но если просто принять, что проблем со снарядами не было или они были существенно меньше) кардинально меняло картину. И наступление центральных держав в 1915 году в этом случае имело бы совсем другой результат
От sss
К Мягких Сергей (21.10.2013 12:43:31)
Дата 21.10.2013 13:56:31

Ре: Вопросы по...

>С одной стороны да. С другой как я понимаю сравнение потерь по армиям в 1914-м русская армия отнюдь не выглядела мальчиком для биться в том числе и по сравнению с немцами

Какое, например, сравнение? Давайте сравним - даже в типа успешных боях в Восточной Пруссии, Сталлюпенен, Гумбинен, Орлау - как только масштаб позволяет говорить о статистике, русские потери всегда оказываются значительно больше. От "на десятки процентов" до "в разы". Это без всякого окружения еще.

>Соответственно если по большинству параметров (кроме численности) русская армия уступала, а по потерям была не хуже, то что то же это уравнение уравновешивало?

Ну не была она по потерям "не хуже". Везде, где было по потерям не хуже, были либо турки, либо австро-венгерские нац.формирования. Против немцев с соотношением потерь было совсем печально, всю дорогу.

>Так может тогда они были не столь плохи в сравнении с противниками? Я безусловно не считаю их гениями военной мысли, но нужно же не в абсолютных значениях общаться

Вы в сторону отложите общую философию, и разберите действия командующих:
- С-З фронтом (командующего и начальника штаба)
- 1 и 2 армиями
- 1, 13, 15, 23, 6 корпусами из состава второй армии
и попытайтесь дать ответ на вопрос об их проф.пригодности в конкретно сложившихся условиях 1914 года.

Из них найдется 1 более-менее адекватный командующий армией - Ренненкампф, (да и тот звезд не хватал, в общем-то), 1 выдающийся корпусной (по крайней меер на фоне сослуживцев) - Мартос и 1 корпусной посредственный Клюев.
При этом оказались вопиюще проф.непригодны комфронта и его НШ, второй командарм (это вообще отдельная песня - человека, командовавшего армией в ответственнейшем наступлении, выдергивают с админ.должности в Средней Азии и назначают практически случайным образом за неделю до выступления) и 3 корпусных генерала (Артамонов, Кондратович, Благовещенский - по итогам первых 2-х недель их полководчества этих троих всех по хорошему бы должен был просто расстрелять трибунал, совершенно заслуженно, за потерю управления, панику, бегство от вверенных войск)

Да, потом война показала, кто чего стоил, карьерных бездельников отодвинули, а на их место выдвинулись люди поадекватнее, и даже не лишенные дарований. Но генералитет мирного времени на С-З фронте в 1914 году просто с грохотом обделался. А беда РИ заключалась в том, что затяжной войне она была готова хуже всех, даже немцы не так быстро начинали ощущать последствия затяжной войны, как РИ.
От Prepod
К АМ (19.10.2013 20:45:44)
Дата 19.10.2013 21:31:28

Ре: Вопросы по...

>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>
>в ВО надо наступуть но выйграть :-)

А может сразу на Берлин ломануться? Даешь приквел Висло-Одерской! И вспомогательный удар на Данциг. И Кениг с Пиллау Балтфлотом блокировать. Чего мелочиться-то? -))
От АМ
К Prepod (19.10.2013 21:31:28)
Дата 19.10.2013 21:57:47

Ре: Вопросы по...

>>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>>
>>в ВО надо наступуть но выйграть :-)
>
>А может сразу на Берлин ломануться? Даешь приквел Висло-Одерской! И вспомогательный удар на Данциг. И Кениг с Пиллау Балтфлотом блокировать. Чего мелочиться-то? -))

ну вот прямо те полтора десятка немецких дивизий это сила...

Немцы совершили своими ограниченными силами почти чудо когда разбили под Танненбергом и таким образом выйграли время а потом в двух последующих наступлениях (пусть и неудачных) сохранили иницитиву и недали русским реализовать сове преимущество в силах, таким образом дотянули до зимы...

Иначе ситуация для них была неразрешимой, превосходство в силах у русских было подавляющие а там где противник не разбит или не остановлен он может топать да хоть до берлина.
От Prepod
К АМ (19.10.2013 21:57:47)
Дата 19.10.2013 23:37:34

Ре: Вопросы по...

>>>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>>>
>>>в ВО надо наступуть но выйграть :-)
>>
>>А может сразу на Берлин ломануться? Даешь приквел Висло-Одерской! И вспомогательный удар на Данциг. И Кениг с Пиллау Балтфлотом блокировать. Чего мелочиться-то? -))
>
>ну вот прямо те полтора десятка немецких дивизий это сила...

>Немцы совершили своими ограниченными силами почти чудо когда разбили под Танненбергом и таким образом выйграли время а потом в двух последующих наступлениях (пусть и неудачных) сохранили иницитиву и недали русским реализовать сове преимущество в силах, таким образом дотянули до зимы...

>Иначе ситуация для них была неразрешимой, превосходство в силах у русских было подавляющие а там где противник не разбит или не остановлен он может топать да хоть до берлина.

Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.
Что глобально-то изменится? Соотношение потерь по итогам кампании 14 года теоретически м.б. несколько лучше. Да, кстати, вернемся к началу ветки, по ходу пьесы в Мазурских болотах у РИА заканчиваются патроны, расход-то вырос.
От АМ
К Prepod (19.10.2013 23:37:34)
Дата 20.10.2013 01:54:51

Ре: Вопросы по...


>Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.

а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)

Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?
От Prepod
К АМ (20.10.2013 01:54:51)
Дата 20.10.2013 12:36:54

Ре: Вопросы по...


>>Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.
>
> а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)

И я о том же, а так они останутся в В.Пруссии и без дела сидеть не будут.

>Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?

А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?). Немцы южнее Нарева - это блокирование ж/д Варшава-Белосток и коллапс снабжения всей группировки в Польше. Через Брест-Седлец много не навозишь. Так что войск в этот район будет нагнано по максимуму, с запасом, и к задаче стабилизации фронта по Нареву или по Висле и Нареву, как пойдет, будут подходить со всей тщательностью. Опять же, снабжать войска там проще, чем за Вислой, вот такой маленький бонус. В итоге обе стороны решают свои задачи-минимум на северном участке фронта и спокойно ждут весны. -)))
От АМ
К Prepod (20.10.2013 12:36:54)
Дата 20.10.2013 19:40:57

Ре: Вопросы по...

>> а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)
>
>И я о том же, а так они останутся в В.Пруссии и без дела сидеть не будут.

э да, не будут

>>Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?
>
>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).

да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
Вопрос остается открытым.
От Prepod
К АМ (20.10.2013 19:40:57)
Дата 20.10.2013 22:42:20

Ре: Вопросы по...


>>
>>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).
>
>да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
>Вопрос остается открытым.

А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике? А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена? Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?
От АМ
К Prepod (20.10.2013 22:42:20)
Дата 21.10.2013 00:18:56

Ре: Вопросы по...


>>>
>>>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).
>>
>>да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
>>Вопрос остается открытым.
>
>А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике?
А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена?

а что вы подразумеваете под решительной победой?
Есть пример битвы при Гумбиннене когда 1ая армию не дала себя окружить а немцы запаниковали из за 2ой армии направляющейся во фланге, тяжолые потерии и призывы оставить В.П.
Русским ненадо воевать как то особенно гениально, достаточно наладить взаимодействие между обоими армиями, алтернатива таненбергу ещё пара битв типа Гумбиненнской в следствие которых обескровленные немецкии силы выдавливаются из В.П.

>Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?

мешало даже при том уровне управления русской армии, немцы не от хорошей жизни прыгали от одного участка фронта к другому и недобивали противника, вот им приходилось воевать гениально.
От Prepod
К АМ (21.10.2013 00:18:56)
Дата 21.10.2013 18:20:24

Ре: Вопросы по...


>>А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике?
>А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена?

>а что вы подразумеваете под решительной победой?
>Есть пример битвы при Гумбиннене когда 1ая армию не дала себя окружить а немцы запаниковали из за 2ой армии направляющейся во фланге, тяжолые потерии и призывы оставить В.П.
>Русским ненадо воевать как то особенно гениально, достаточно наладить взаимодействие между обоими армиями, алтернатива таненбергу ещё пара битв типа Гумбиненнской в следствие которых обескровленные немецкии силы выдавливаются из В.П.
При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля. Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.
А вообще да, оттеснить немцев к Кенигу - задача вполне решаемая, но лишних Гинденбургов у РКМП тоже не водилось, потомственный кузнец Андрей Хрулев по металлу работал, а Лазарь Моисеевич зажигал в Киеве на подпольной работе.
>>Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?
>
>мешало даже при том уровне управления русской армии, немцы не от хорошей жизни прыгали от одного участка фронта к другому и недобивали противника, вот им приходилось воевать гениально.
Если "гениально" это просто фигура речи, не могу не согласится, и рисковали, и головой думали.
От АМ
К Prepod (21.10.2013 18:20:24)
Дата 22.10.2013 13:35:14

Ре: Вопросы по...


>При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля.

дык, численность, у Самсонова сибирскии корпуса на подходе...

Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.

дык в том то и дело, немцам даже недостаточно успешно оборонятся. Так как кроме 1ой и 2ой армии у русских полно сил в Польше которые получат свободу действий...
Немцам просто необходимо именно громить русских в В.П.


>А вообще да, оттеснить немцев к Кенигу - задача вполне решаемая, но лишних Гинденбургов у РКМП тоже не водилось, потомственный кузнец Андрей Хрулев по металлу работал, а Лазарь Моисеевич зажигал в Киеве на подпольной работе.

да если бы только Гинденбургов нехватало то имхо благодаря численности немцев дожали бы, но там у русских часто просто более мение вменяемого управления нехватало, ну согласен с sss

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2513479.htm


От Prepod
К АМ (22.10.2013 13:35:14)
Дата 22.10.2013 17:11:24

Ре: Вопросы по...


>>При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля.
>
>дык, численность, у Самсонова сибирскии корпуса на подходе...
>Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.

>дык в том то и дело, немцам даже недостаточно успешно оборонятся. Так как кроме 1ой и 2ой армии у русских полно сил в Польше которые получат свободу действий...
>Немцам просто необходимо именно громить русских в В.П.

Посмотрите в гуглпапе, где Остроленка (станция снабжения 2 армии) и где Стембарк (б Танненберг). Пока будут проталкивать подкрепление с параллельным подтягиванием тылов, гипотетически неразгромленного Самсонова без боеприпасов разгромят раза три. Штык, конечно, молодец, но по мне, так вторая армия или отойдет на исходные и привет фронт по Нареву или будет как в реальности, но чуть позже, а Ренненкампф тем временем дойдет до Кенига (уговорили, не будут тевтоны Ржев на Прегеле делать-) ), растянет коммуникации и получит удар по последствиям как бы не сильнее чем в реале.
В.Пруссию при любых альтернативах немцы удержат, и одну армию разгромят, .
Но соотношение потерь да, подровняется, Варшавско-Ивангородскую немцы с австрийцами еще проведут, а на Лодзинскую сил уже может и не хватить. И тогда, согласен, возможны варианты.


От Skvortsov
К АМ (19.10.2013 21:57:47)
Дата 19.10.2013 22:11:18

Австро-Венгерская армия на чертеже условно не показана..... (-)
От АМ
К Skvortsov (19.10.2013 22:11:18)
Дата 19.10.2013 23:17:08

"куда она денетеся" (-)