От Мягких Сергей
К Skvortsov
Дата 19.10.2013 21:19:51
Рубрики WWI;

Re: Вроде немцы...

С этим очень сложно спорить. Было бы удивительно если бы пулемет в количестве 1 штука был бы сильнее орудия в том же количестве. Оно безусловно мощнее и универсальнее. Но такой момент. Тех же трехдюймовок по штату было в полтора раза больше, чем пулеметов. А для перевозки их усилий приложить требуется существенно больше.

Но никто не мешает для артиллерии применить аналогичный принцип и из состава тыловых корпусов перебросить часть артиллерии на усиление войск первого эшелона.
От Skvortsov
К Мягких Сергей (19.10.2013 21:19:51)
Дата 19.10.2013 22:20:47

Re: Вроде немцы...

>С этим очень сложно спорить. Было бы удивительно если бы пулемет в количестве 1 штука был бы сильнее орудия в том же количестве. Оно безусловно мощнее и универсальнее. Но такой момент. Тех же трехдюймовок по штату было в полтора раза больше, чем пулеметов. А для перевозки их усилий приложить требуется существенно больше.

А и 10 пулеметов одну трехдюймовку не заменят.

>Но никто не мешает для артиллерии применить аналогичный принцип и из состава тыловых корпусов перебросить часть артиллерии на усиление войск первого эшелона.

А тыловые корпуса уже в эшелонах на фронт едут. Вам через 5-10 дней боевых действий их артиллерию надо с фронта снимать, отводить в тыл, грузить и направлять в место высадки родных дивизий.
От Мягких Сергей
К Skvortsov (19.10.2013 22:20:47)
Дата 19.10.2013 22:48:44

Re: Вроде немцы...

>А тыловые корпуса уже в эшелонах на фронт едут. Вам через 5-10 дней боевых действий их артиллерию надо с фронта снимать, отводить в тыл, грузить и направлять в место высадки родных дивизий.

Так во первых едут не все (часть на местах остается и им артиллерию пулеметы сразу передавать не нужно)
Во вторых очень большое значение имеет соотношение сил именно в первых столкновениях и, как пишет тот же Головин, соотношение сил определялось более не соотношением в пехотных батальонах, а соотношением в артиллерийских батареях
В третьих потери в пехоте будут существенно более, чем в артиллерии, соответственно возврат части орудий переданных изначально на усиление не сильно изменит соотношение между числом штыков и орудий именно в силу сокращения числа первых
В четвертых распределение батарей и пулеметных команд нужно вести таким образом, чтобы корпус подходящий с тылов оказывался рядом со своими отделенными батареями/пулеметными командами

Нет конечно гораздо лучше просто добавить орудий и пулеметов, но ведь из воздуха их не возьмешь
От Skvortsov
К Мягких Сергей (19.10.2013 22:48:44)
Дата 19.10.2013 23:17:10

Re: Вроде немцы...

>>А тыловые корпуса уже в эшелонах на фронт едут. Вам через 5-10 дней боевых действий их артиллерию надо с фронта снимать, отводить в тыл, грузить и направлять в место высадки родных дивизий.
>
>Так во первых едут не все (часть на местах остается и им артиллерию пулеметы сразу передавать не нужно)

А сколько корпусов не ехало?

>В четвертых распределение батарей и пулеметных команд нужно вести таким образом, чтобы корпус подходящий с тылов оказывался рядом со своими отделенными батареями/пулеметными командам

Так что, половину армии Российской империи во 2-ю армию Самсонова направить?
От Мягких Сергей
К Skvortsov (19.10.2013 23:17:10)
Дата 20.10.2013 06:14:54

Re: Вроде немцы...

>А сколько корпусов не ехало?

Я к сожалению не знаю точно, но предполагаю, что не ехали силы отряженные на охрану побережья черного и балтийского морей, оставшиеся в Финляндии, Средней Азии и на Дальнем востоке. А вот сколько их было не знаю

>Так что, половину армии Российской империи во 2-ю армию Самсонова направить?

Зачем во вторую армию? Я предполагаю их нужно направить туда, где будет больший эффект. Пулеметы предполагаю лучше направить туда где предполагается встреча с атакующим неприятелем, орудия туда где предполагается наиболее сильное приложение наших усилий. С учетом того, что главный удар наносился в Галиции, то скорее всего артиллерия во фланговые корпуса, а пулеметы в находящиеся в центре. За счет этого растянуть фронт корпусов находящихся в центре, а высвободившиеся силы направить также на фланги. Возможно в результате удастся и операцию на окружение провести с существенно большим успехом чем в реальности
От марат
К Мягких Сергей (20.10.2013 06:14:54)
Дата 20.10.2013 18:31:10

Re: Вроде немцы...

>>А сколько корпусов не ехало?
>
>Я к сожалению не знаю точно, но предполагаю, что не ехали силы отряженные на охрану побережья черного и балтийского морей, оставшиеся в Финляндии, Средней Азии и на Дальнем востоке. А вот сколько их было не знаю
Вам ведь дали ссылку на труд Головина. там расписано кто и откуда ехал. к какому сроку, кто и где оставался. Позже всех отправлялся корпус из Владивостока, ЕМНИП в промежуток М60-85. Забирать пулеметы из войск на Кавказе как бы никто не решится, да и было их там немного(относительно). А ситуация с границами в 1914 г сильно отличается от 30-х и 40-х годов. Т.е. фактически брать лишние пулеметы не откуда или можно на срок от 10 до 50 дней.
С уважением, Марат
От Мягких Сергей
К марат (20.10.2013 18:31:10)
Дата 20.10.2013 20:03:18

Re: Вроде немцы...

>Вам ведь дали ссылку на труд Головина. там расписано кто и откуда ехал. к какому сроку, кто и где оставался. Позже всех отправлялся корпус из Владивостока, ЕМНИП в промежуток М60-85. Забирать пулеметы из войск на Кавказе как бы никто не решится, да и было их там немного(относительно). А ситуация с границами в 1914 г сильно отличается от 30-х и 40-х годов. Т.е. фактически брать лишние пулеметы не откуда или можно на срок от 10 до 50 дней.

Так я читаю этот труд. Вопрос в том, что там сказано кто и куда ехал, но не сказано кто где оставался. Или может быть сказано, но я не нашел.

Кстати читая Головина, все больше убеждаюсь, что даже на те 10-50 дней нужно было тащить и пулеметы и артиллерию на усиление. У него красной нитью проходит мысль, что соотношение сил определяется не соотношением батальлнов, а соотношением батарей.

Потому, с учетом густых цепей немцев и резкого снижения боеспособности австрийцев (сравнительно с прочими армиями) при получении крупных потерь, считаю, что участие в первых боях дополнительных сил артиллерии и пулеметов будет очень полезным
От марат
К Мягких Сергей (20.10.2013 20:03:18)
Дата 21.10.2013 13:41:10

Re: Вроде немцы...


>Так я читаю этот труд. Вопрос в том, что там сказано кто и куда ехал, но не сказано кто где оставался. Или может быть сказано, но я не нашел.
Так ведь по Сибири Головин написал - в зависимости от отношения японцев во Владивостоке остается или уезжает 1-й сиб. корпус. Т.е. Из Сибири и ДВ уезжают все войска. Из Туркестана уезжают все, кроме занаряженных на Кавказ. Плюс остаются два корпуса на границе с Турцией.
По другому говоря Головин пишет что русская армия выставляет 70 кадровых и 35 второочередных дивизий. Можно просто посчитать что из них выделено на западный фронт и в остатке получим то, что остается на границе.
Если еще привлечь Керсновского (итсория русской армии), то, по памяти, остаются у Петрограда 6-я армия(четыре второочередные дивизии и четыре финляндские стрелковые бригады), в Одесском округе две второочередные дивизии на границе с Румынией и на Кавказе два Кавказских корпуса(четыре дивизии)и Туркестанский корпус(три туркестанские стрелковые бригады). Итого 12 пд и 7 бригад.
>Кстати читая Головина, все больше убеждаюсь, что даже на те 10-50 дней нужно было тащить и пулеметы и артиллерию на усиление. У него красной нитью проходит мысль, что соотношение сил определяется не соотношением батальлнов, а соотношением батарей.
Надо, но во-первых, путь из Сибири долог, а во-вторых в любом случае если решат оставить дивизии в Сибири, то без артиллерии и пулеметов они не нужны. На Кавказе против турок аналогично. С большой долей осторожности можно взять часть орудий и пулеметов только из 6-й и 7-й армий(Петроград и Обесский округ). Но это мизер.
Вообще границу оставили охранять корпус пограничной стражи, благо организованный противник был только на Западе и на Кавказе. Еще Румыния. Китай, Афганистан, Иран не представляли большой угрозы для России и пограничников было достаточно. Плюс казаки.
>Потому, с учетом густых цепей немцев и резкого снижения боеспособности австрийцев (сравнительно с прочими армиями) при получении крупных потерь, считаю, что участие в первых боях дополнительных сил артиллерии и пулеметов будет очень полезным
Как уже написал выше существенно увеличить наряд сил артиллерии и пулеметов за счет оставляемых частей не получится.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.10.2013 13:41:10)
Дата 22.10.2013 14:22:29

Ре: Вроде немцы...


>>Так я читаю этот труд. Вопрос в том, что там сказано кто и куда ехал, но не сказано кто где оставался. Или может быть сказано, но я не нашел.
>Так ведь по Сибири Головин написал - в зависимости от отношения японцев во Владивостоке остается или уезжает 1-й сиб. корпус. Т.е. Из Сибири и ДВ уезжают все войска. Из Туркестана уезжают все, кроме занаряженных на Кавказ. Плюс остаются два корпуса на границе с Турцией.
>По другому говоря Головин пишет что русская армия выставляет 70 кадровых и 35 второочередных дивизий. Можно просто посчитать что из них выделено на западный фронт и в остатке получим то, что остается на границе.
>Если еще привлечь Керсновского (итсория русской армии), то, по памяти, остаются у Петрограда 6-я армия(четыре второочередные дивизии и четыре финляндские стрелковые бригады), в Одесском округе две второочередные дивизии на границе с Румынией и на Кавказе два Кавказских корпуса(четыре дивизии)и Туркестанский корпус(три туркестанские стрелковые бригады). Итого 12 пд и 7 бригад.

по планам только в армиях с обсервационным характером, балтийское и черноморское побережье, 14 дивизий.
Ещё важен фактор большой продолжительности развртывания из за которой в важной начальной фазе действительно задействована была артиллерия хорошо если 50ти дивизий.
Там масса организационных резервов, например да вопрос 4х,6,8 орудийных батарей, если верить Головинову то 4х орудийные батареии могли бы увеличить эффективность и штатной артиллерии в разы...
Ну или другой пример немцы которых существовали большии различия в оснащение первоочередных дивизий и всяких ландверных итд.
Похожим образом могли поступить и русскии, 6ть 4х орудийных батарей 76 мм пушек в дивизиях на второстепенных направлениях и в таких с длительными сроками развертывания. Но 12 батарей в дивизиях предназначенных для активных действий на начальной фазе, плюс отдельные артиллерийскии бригады для усиления.
Ещё можно вспомнить организацию тяжолой крепостной артиллерии в осадные парки...
Ну или проблемы с доставкой даже тех имеющихся скудных запасов боеприпасов....

То что случилось в В.П. это закономерная и естественная вершина айсберга.

Да, бюрократическая система и качество высшего командного состава армии РКМП ниже плинтуса. Если какому правителю так сказать положено жаловатся на своих генералов то это Н2 :-9
От марат
К АМ (22.10.2013 14:22:29)
Дата 22.10.2013 15:30:29

Ре: Вроде немцы...


>по планам только в армиях с обсервационным характером, балтийское и черноморское побережье, 14 дивизий.
8-й корпус из ОдВО ушел на фронт в начале войны. Планы поменялись.
>Ещё важен фактор большой продолжительности развртывания из за которой в важной начальной фазе действительно задействована была артиллерия хорошо если 50ти дивизий.
>Там масса организационных резервов, например да вопрос 4х,6,8 орудийных батарей, если верить Головинову то 4х орудийные батареии могли бы увеличить эффективность и штатной артиллерии в разы...
Где деньги, Зин? Реорганизация артиллерии русской армии сдерживалась отсутсвием денег на все и про все.
>Ну или другой пример немцы которых существовали большии различия в оснащение первоочередных дивизий и всяких ландверных итд.
Не всем же быть такими смелыми как немцам. Первым идет смелый, а умный - вторым.
>Похожим образом могли поступить и русскии, 6ть 4х орудийных батарей 76 мм пушек в дивизиях на второстепенных направлениях и в таких с длительными сроками развертывания. Но 12 батарей в дивизиях предназначенных для активных действий на начальной фазе, плюс отдельные артиллерийскии бригады для усиления.
>Ещё можно вспомнить организацию тяжолой крепостной артиллерии в осадные парки...
Могли. Но... где деньги, Зин?
>Ну или проблемы с доставкой даже тех имеющихся скудных запасов боеприпасов...

С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.10.2013 15:30:29)
Дата 23.10.2013 02:09:10

Ре: Вроде немцы...

>>по планам только в армиях с обсервационным характером, балтийское и черноморское побережье, 14 дивизий.
>8-й корпус из ОдВО ушел на фронт в начале войны. Планы поменялись.

да коечто поменялосьь

>>Ещё важен фактор большой продолжительности развртывания из за которой в важной начальной фазе действительно задействована была артиллерия хорошо если 50ти дивизий.
>>Там масса организационных резервов, например да вопрос 4х,6,8 орудийных батарей, если верить Головинову то 4х орудийные батареии могли бы увеличить эффективность и штатной артиллерии в разы...
>Где деньги, Зин? Реорганизация артиллерии русской армии сдерживалась отсутсвием денег на все и про все.

выделить из внутренних резервов, да даже засчет уменьшения численности артиллерии, личного состава

>>Ну или другой пример немцы которых существовали большии различия в оснащение первоочередных дивизий и всяких ландверных итд.
>Не всем же быть такими смелыми как немцам. Первым идет смелый, а умный - вторым.

да тот умный дошол, правда вот куда
От АМ
К Мягких Сергей (19.10.2013 21:19:51)
Дата 19.10.2013 21:38:44

Ре: Вроде немцы...

>С этим очень сложно спорить. Было бы удивительно если бы пулемет в количестве 1 штука был бы сильнее орудия в том же количестве. Оно безусловно мощнее и универсальнее. Но такой момент. Тех же трехдюймовок по штату было в полтора раза больше, чем пулеметов. А для перевозки их усилий приложить требуется существенно больше.

>Но никто не мешает для артиллерии применить аналогичный принцип и из состава тыловых корпусов перебросить часть артиллерии на усиление войск первого эшелона.

тоесть:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2513040.htm

Де факто дивизии с меньшим количеством стрелков но приблизительно тем же количеством пулеметов и артиллерии, эффективность артиллерии в свою очередь ещё перед войной предлагали повысить засчет перехода на 6ти и даже 4х орудийные батареи.
От Мягких Сергей
К АМ (19.10.2013 21:38:44)
Дата 19.10.2013 22:37:24

Ре: Вроде немцы...

>тоесть:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2513040.htm

>Де факто дивизии с меньшим количеством стрелков но приблизительно тем же количеством пулеметов и артиллерии, эффективность артиллерии в свою очередь ещё перед войной предлагали повысить засчет перехода на 6ти и даже 4х орудийные батареи.

Так я только за. При этом разумнее, по моему мнению, переходить именно на 4-х орудийные делением пополам существующих
Я никак не могу найти данных об организации пехотной дивизии мирного времени, а именно сколько батальонов было в полку. Сразу 4-е или менее, с разворачиванием недостающих по мобилизации.
Если батальонов было менее 4-х, и все равно приходилось их разворачивать, то при наличии желания можно было провести несколько иное развертывание

А именно бригада разворачивается не в 2 четырехбатальонных полка, а происходит разворачивание в 3 полка при это 2 оказываются трехбатальонными, а третий двухбатальонным за счет выделения ему по одному батальону из состава четырехбатальонных полков.

Если батареи 8-и орудийные держать в виде состоящих из 2-х четырехорудийных полубатарей, то по факту можно будет с началом войны переименовать эти полубатареи в батареи и тем самым получить увеличение количества огневых единиц вдвое.

Проведя усиление передовых частей артиллерией и пулеметами за счет выделения их из состава тыловых частей можно получить этакие бригадодивизии трехполкового состава (8 батальонов). При 36-и орудиях. 24 штатных + 12 переброшенных на усиление за счет тыловых частей

По факту дивизии получатся существенно слабее в пехотном отношении чем существующии на то время, но весьма билизкими к 9-и батальонным классическим во времена второй мировой и даже сильнее немецких семибатальонных кои немцы начали формировать в 42-м году


Понимаю, что скорее всего данный номер не пройдет по ряду причин, хотя при желании организовать данную реализацию технически можно.

Кстати если бы подобные мероприятия провели в жизнь как бы это отразилось на начальном периоде войны?

При этом боеспособность по идее упасть сильно при реорганизации не должна. Так как если батареи изначально держать разделенные на полубатареи, то тут ничего сложного не видится. Большая сложность видится в формировании дополнительного полка, но с учетом формирования из батальнонов той же бригады ничего сложного возникнуть не должно. Это ничуть не сложнее формирования боевых групп кои немцы успешно формировали на протяжении всей второй мировой войны, а тут формирование происходит в рамках одного соединения да и состав на момент начала войны хорошо подготовлен