От sss
К Мягких Сергей
Дата 19.10.2013 09:19:51
Рубрики WWI;

Re: Вопросы по...

>Насколько я знаю в 1914 году в России ВСЕГО было 4000 с хвостиком пулеметов. Это во всей России, потому думаю если бы добавилось вдруг 3000 то это было бы очень сильно заметно.

О серьезном влиянии такого усиления можно говорить, если бы оно позволило изменить тактику - если точнее, то перейти к более разреженным боевым порядкам пехоты.
В 1914 пулеметов очень мало, основной ударной силой продолжает оставаться пехотная масса, полк - едва ли не минимальная тактическая едниница, способная действовать самостоятельно. Если пытаться растянуть фронт, то ни ударной силой в наступлении ни устойчивостью в обороне такое построение армии обладать не будет. Слишком велик становится риск что его просто тупо проткнут собрав в одном месте ударный кулак. Поэтому крупные объединения, т.е. армии - и русские, и германские и французские - действуют еще сомкнутыми массами, занимая по фронту 30-40 км, что в наступлении, что в обороне. Отсюда и постоянные открытые фланги и сверхчувствительность к их обходу. Чтобы повысить огневую мощь пехоты до такой степени, чтобы можно было растягивать фронт хотя бы раза в 3 не боясь его прорыва просто набеганием толпы с винтовками - надо пулеметов иметь как в 1916 году, т.е. 3-4 десятка на полк. (причем не только самих пулеметов, но и патронов и средств доставки к ним - Вы же на маневренной фазе собирались выкатить свои дополнительные пулеметные команды. А сколько у нас там автомобилей в РИА на 1914? в штуках?)

>По крайней мере прочие армии вступали в войну с примерно такой же оснащенностью пулеметами, а именно примерно 2 на батальон. И этих 2-х на батальон как я понимаю во многом хватило для демонстрации эффективности и перехода войны в позиционную

Нет. См. Галактионова ("Темпы операций") там превосходно разжеваны причины перехода к позиционной войне на западном фронте, и роль пулеметов в этом чуть более чем никакая.

>Как уже говорил, я данную операцию знаю слабо. Но успешное решение видится в создании условий при котором обеспечивалось превосходство сил и снижалось значение организации тесного взаимодействия.

Мой посыл и заключался в том, что увеличение численности неравно увеличению превосходства в силах. Чтобы было равно - нужен комплекс мероприятий обеспечения их действий, если он невозможен, то можно хоть миллион лишних людей согнать, будет без толку.

>Кстати вопрос. Если склады эвакуированы, то почему главный удар наносили из данного необеспеченного запасами района? Это импровизация?

Да, это была импровизация. Никто не ожидал, что немцы оставят против России всего одну армию из 8 с оборонительными задачами, а остальные направят на запад. Еще с 1900-х годов сценарий войны с немцами виделся оборонительный, главные силы русской армии должны были сосредотачиваться в глубине русской территории, а удерживать приграничные районы Русской Польши было признано нецелесообразным из-за того, что немцы отмобилизуются и развернутся быстрее. Поэтому планируемый район развертывания русской армии был отнесен на восток, а приграничье опустошено. По сути, поход 2А уже на территории РИ столкнулся с массой трудностей из-за этого.
От Мягких Сергей
К sss (19.10.2013 09:19:51)
Дата 19.10.2013 20:03:31

Re: Вопросы по...

>>Насколько я знаю в 1914 году в России ВСЕГО было 4000 с хвостиком пулеметов. Это во всей России, потому думаю если бы добавилось вдруг 3000 то это было бы очень сильно заметно.
>
>О серьезном влиянии такого усиления можно говорить, если бы оно позволило изменить тактику - если точнее, то перейти к более разреженным боевым порядкам пехоты.
>В 1914 пулеметов очень мало, основной ударной силой продолжает оставаться пехотная масса, полк - едва ли не минимальная тактическая едниница, способная действовать самостоятельно. Если пытаться растянуть фронт, то ни ударной силой в наступлении ни устойчивостью в обороне такое построение армии обладать не будет. Слишком велик становится риск что его просто тупо проткнут собрав в одном месте ударный кулак. Поэтому крупные объединения, т.е. армии - и русские, и германские и французские - действуют еще сомкнутыми массами, занимая по фронту 30-40 км, что в наступлении, что в обороне. Отсюда и постоянные открытые фланги и сверхчувствительность к их обходу. Чтобы повысить огневую мощь пехоты до такой степени, чтобы можно было растягивать фронт хотя бы раза в 3 не боясь его прорыва просто набеганием толпы с винтовками - надо пулеметов иметь как в 1916 году, т.е. 3-4 десятка на полк. (причем не только самих пулеметов, но и патронов и средств доставки к ним - Вы же на маневренной фазе собирались выкатить свои дополнительные пулеметные команды. А сколько у нас там автомобилей в РИА на 1914? в штуках?)

Вы как я вижу владеете вопросом на порядок, если не более меня. С другой стороны всегда считал верным правило удивил - победил. Если удастся неожиданно для противника применить какой то финт ушами это скажется положительно на ходе дел. Вопрос как я понимаю в том, насколько данный финт будет значимым. Поскольку, как я уже сказал, считаю Ваши знания в данном вопросе гораздо более полными, то для расчетов возьму Ваши данные, хотя и считаю, что в 1916 году возросли не только пулеметные плотности, но и понимание угрозы исходящих от пулеметов, а также разработки мер противодействия, чего совершенно не было в 1914, а следовательно эффективность применения пулеметов в 1914-м году при плотностях аналогичных 1914 будет существенно выше.

Итак принимаю для расчета высказанное Вами требование наличие 30-40 пулеметов на полк для возможности растянуть боевой порядок хотя бы раза в 3. Для начала отвечу, что не знаю сколько автомобилей было в российской армии в 1914 году, но знаю, что в начале войны в армию было мобилизовано 475 грузовиков и 3562 легковых автомобиля. Т.е. при желании обеспечить мобильность 352-м пулеметным расчетам было возможно. Особенно если не все из них усаживать на автомобили.

Итак расчет. Поскольку заявлено требование 30-40 пулеметов на полк и возможность при этом растянуть хотя бы раза в 3. Возьму для упрощения и с учетом предположения о большей эффективности действия пулеметов в 1914 относительно 1916-го года необходимость для растягивания боевого порядка в 3 раза 30-и пулеметов на полк.
В полку 8 пулеметов по штату. Т.е. необходимо добавить 22 пулемета. 354 / 22 = ~16. Т.е. сможем обеспечить указанную Вами насыщенность пулеметами в 16-и полках, а значит в 4-х дивизиях или 2-х корпусах.
С учетом того, что эффективность пулеметов высока именно в оборонительных действиях, можно насытить ими корпуса назначаемые для действий против атакующего противника. Насколько я знаю (достаточно поверхностно) таковые действия предполагались против австрийцев в центре (если я не прав, Вы безусловно меня поправите и укажете более достойное место). Таки образом по расчету 2 насыщенных пулеметами корпуса можно растянуть в 3 раза и они займут фронт который могли занимать 6 корпусов. Т.е мы сможем сэкономить 4 корпуса. Предположим 1 из сэкономленных мы оставим вторым эшелоном за растянутыми 2-я насыщенными пулеметами корпусами, в то время как 3 остальных можно бросить в место где наши войска в той же операции предполагали атаковать. При этом я не настаиваю, что это будет именно 3 корпуса. Возможно это будет всего 2 корпуса например. Но то, что за счет этого можно существенно усилить атакующую группировку выглядит логичным. При этом опять же я вовсе не настаиваю, что насыщать пулеметами нужно именно пехоту. Возможно пулеметами на автомобилях можно насытить кавалерию. И она подвергшись атаке будет способна, как уже было сказано в этой теме, держать местность, а в случае необходимости отойти

Если я правильно понял. Продвижение австрийских войск в центре сдерживаемое резко усиленными пулеметами частями, пусть и ослабленными численно, только способствовало бы выполнению плана операции с учетом усиления фланговых группировок российских войск.
От b-graf
К Мягких Сергей (19.10.2013 20:03:31)
Дата 21.10.2013 14:14:02

Re: Вопросы по...

Здравствуйте !

>В полку 8 пулеметов по штату. Т.е. необходимо добавить 22 пулемета. 354 / 22 = ~16. Т.е. сможем обеспечить указанную Вами насыщенность пулеметами в 16-и полках, а значит в 4-х дивизиях или 2-х корпусах.
...
>Возможно пулеметами на автомобилях можно насытить кавалерию. И она подвергшись атаке будет способна, как уже было сказано в этой теме, держать местность, а в случае необходимости отойти
В начале войны 1914 г. пехота, кажется, не очень хорошо умела применять пулеметы, поэтому эффекта могло и не быть (именно в первое время - это потом, может быть, и стали бы хорошо применять, если эти пулеметы не были бы уже утрачены). Вот в кавалерию ИМХО можно было бы дать больше пулеметов, эти лучше их использовали. У немцев в пехоте тоже было не так много пулеметов (разве больше, чем у нас ? - вроде меньше даже, хоть по валу, хоть в полку); они им в качестве "эрзац-артиллерии" были не нужны просто. В кавалерии же, где слаба артиллерия, вообще в принципе пулеметы как эрзац хороши были бы, само командование искало бы им применение с бОльшим энтузиазмом. Иметь конно-пулеметные эскадроны, как потом в Красной Армии в 20-е г.г., одним словом :-) (если хотя бы по такому эскадрону на дивизию, включая казачьи, то где-то до 900 штук пулеметов, где-то по 4 на кавполк). Только непонятно, как они бы дошли до мысли такой - опыта не было; ИМХО скорее, могли бы додуматься до придания пулеметов артиллерии (на случай отсутствия пехотного прикрытия), но на это бы пулеметов не хватило бы. Т.е. либо снабжать ими кавалерию, либо артиллерию - да и на артиллерию больше даже ушло бы, с учетом преобразования батарей в меньший состав.

Павел
От Skvortsov
К Мягких Сергей (19.10.2013 20:03:31)
Дата 19.10.2013 21:00:28

Вроде немцы "косой смерти" трехдюймовку называли, а не пулемет..


Германские солдаты, попадавшие под шрапнельный огонь русских 3-дм батарей, прозвали их «косой смерти». И было за что. Например, в ходе Гумбиннен-Голданского сражения в начале августа 1914 г. 1-й дивизион 27-й артиллерийской бригады, поддерживая пехоту, сосредоточил огонь всех батарей по двум вражеским батареям на открытых огневых позициях. В течение нескольких минут расчеты германских орудий были уничтожены, что вынудило германскую пехоту к отходу. Русская пехота контратаковала и захватила 12 орудий.

Генерал-лейтенант Я.М. Ларионов вспоминал эпизод боя его 2-й бригады 26-й пехотной дивизии у г. Дренгфурта 26 августа 1914 г.: «Немецкая пехота повела наступление из-за озера Резауера… Наступление велось густыми боевыми цепями, которые издали казались колоннами. Я приказал командиру 2-го дивизиона открыть огонь. Открыла огонь и артиллерия боевого участка 102-го Вятского полка. Немецкая пехота повернула назад, унося убитых и раненых...

С другой стороны, в журнале заседания Главного Управления Российского Красного Креста от 14 сентября 1914 г. отмечалась «необычайная сила огня, когда, например, после удачного шрапнельного залпа из 250 человек остается не получившими ранения всего 7 человек».

7 августа 1914 г. 6-я батарея 42-го французского полка под командованием капитана Ломбаля открыла огонь шрапнелью из 75-мм пушек с дальности 5000 м по германскому 21-му драгунскому полку в походной колонне, шестнадцатью выстрелами уничтожила полк, выведя из строя 700 человек. Известный французский артиллерист генерал Ф-Ж. Эрр писал о боях 1914 г. на Западном фронте: «Наша 75-мм пушка снова выявила свое превосходство и свободно развивала свое смертоносное действие по достаточно близким и открытым целям, производя подчас настоящее избиение германской пехоты».

http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_2010_03/p1.php

От Мягких Сергей
К Skvortsov (19.10.2013 21:00:28)
Дата 19.10.2013 21:19:51

Re: Вроде немцы...

С этим очень сложно спорить. Было бы удивительно если бы пулемет в количестве 1 штука был бы сильнее орудия в том же количестве. Оно безусловно мощнее и универсальнее. Но такой момент. Тех же трехдюймовок по штату было в полтора раза больше, чем пулеметов. А для перевозки их усилий приложить требуется существенно больше.

Но никто не мешает для артиллерии применить аналогичный принцип и из состава тыловых корпусов перебросить часть артиллерии на усиление войск первого эшелона.
От Skvortsov
К Мягких Сергей (19.10.2013 21:19:51)
Дата 19.10.2013 22:20:47

Re: Вроде немцы...

>С этим очень сложно спорить. Было бы удивительно если бы пулемет в количестве 1 штука был бы сильнее орудия в том же количестве. Оно безусловно мощнее и универсальнее. Но такой момент. Тех же трехдюймовок по штату было в полтора раза больше, чем пулеметов. А для перевозки их усилий приложить требуется существенно больше.

А и 10 пулеметов одну трехдюймовку не заменят.

>Но никто не мешает для артиллерии применить аналогичный принцип и из состава тыловых корпусов перебросить часть артиллерии на усиление войск первого эшелона.

А тыловые корпуса уже в эшелонах на фронт едут. Вам через 5-10 дней боевых действий их артиллерию надо с фронта снимать, отводить в тыл, грузить и направлять в место высадки родных дивизий.
От Мягких Сергей
К Skvortsov (19.10.2013 22:20:47)
Дата 19.10.2013 22:48:44

Re: Вроде немцы...

>А тыловые корпуса уже в эшелонах на фронт едут. Вам через 5-10 дней боевых действий их артиллерию надо с фронта снимать, отводить в тыл, грузить и направлять в место высадки родных дивизий.

Так во первых едут не все (часть на местах остается и им артиллерию пулеметы сразу передавать не нужно)
Во вторых очень большое значение имеет соотношение сил именно в первых столкновениях и, как пишет тот же Головин, соотношение сил определялось более не соотношением в пехотных батальонах, а соотношением в артиллерийских батареях
В третьих потери в пехоте будут существенно более, чем в артиллерии, соответственно возврат части орудий переданных изначально на усиление не сильно изменит соотношение между числом штыков и орудий именно в силу сокращения числа первых
В четвертых распределение батарей и пулеметных команд нужно вести таким образом, чтобы корпус подходящий с тылов оказывался рядом со своими отделенными батареями/пулеметными командами

Нет конечно гораздо лучше просто добавить орудий и пулеметов, но ведь из воздуха их не возьмешь
От Skvortsov
К Мягких Сергей (19.10.2013 22:48:44)
Дата 19.10.2013 23:17:10

Re: Вроде немцы...

>>А тыловые корпуса уже в эшелонах на фронт едут. Вам через 5-10 дней боевых действий их артиллерию надо с фронта снимать, отводить в тыл, грузить и направлять в место высадки родных дивизий.
>
>Так во первых едут не все (часть на местах остается и им артиллерию пулеметы сразу передавать не нужно)

А сколько корпусов не ехало?

>В четвертых распределение батарей и пулеметных команд нужно вести таким образом, чтобы корпус подходящий с тылов оказывался рядом со своими отделенными батареями/пулеметными командам

Так что, половину армии Российской империи во 2-ю армию Самсонова направить?
От Мягких Сергей
К Skvortsov (19.10.2013 23:17:10)
Дата 20.10.2013 06:14:54

Re: Вроде немцы...

>А сколько корпусов не ехало?

Я к сожалению не знаю точно, но предполагаю, что не ехали силы отряженные на охрану побережья черного и балтийского морей, оставшиеся в Финляндии, Средней Азии и на Дальнем востоке. А вот сколько их было не знаю

>Так что, половину армии Российской империи во 2-ю армию Самсонова направить?

Зачем во вторую армию? Я предполагаю их нужно направить туда, где будет больший эффект. Пулеметы предполагаю лучше направить туда где предполагается встреча с атакующим неприятелем, орудия туда где предполагается наиболее сильное приложение наших усилий. С учетом того, что главный удар наносился в Галиции, то скорее всего артиллерия во фланговые корпуса, а пулеметы в находящиеся в центре. За счет этого растянуть фронт корпусов находящихся в центре, а высвободившиеся силы направить также на фланги. Возможно в результате удастся и операцию на окружение провести с существенно большим успехом чем в реальности
От марат
К Мягких Сергей (20.10.2013 06:14:54)
Дата 20.10.2013 18:31:10

Re: Вроде немцы...

>>А сколько корпусов не ехало?
>
>Я к сожалению не знаю точно, но предполагаю, что не ехали силы отряженные на охрану побережья черного и балтийского морей, оставшиеся в Финляндии, Средней Азии и на Дальнем востоке. А вот сколько их было не знаю
Вам ведь дали ссылку на труд Головина. там расписано кто и откуда ехал. к какому сроку, кто и где оставался. Позже всех отправлялся корпус из Владивостока, ЕМНИП в промежуток М60-85. Забирать пулеметы из войск на Кавказе как бы никто не решится, да и было их там немного(относительно). А ситуация с границами в 1914 г сильно отличается от 30-х и 40-х годов. Т.е. фактически брать лишние пулеметы не откуда или можно на срок от 10 до 50 дней.
С уважением, Марат
От Мягких Сергей
К марат (20.10.2013 18:31:10)
Дата 20.10.2013 20:03:18

Re: Вроде немцы...

>Вам ведь дали ссылку на труд Головина. там расписано кто и откуда ехал. к какому сроку, кто и где оставался. Позже всех отправлялся корпус из Владивостока, ЕМНИП в промежуток М60-85. Забирать пулеметы из войск на Кавказе как бы никто не решится, да и было их там немного(относительно). А ситуация с границами в 1914 г сильно отличается от 30-х и 40-х годов. Т.е. фактически брать лишние пулеметы не откуда или можно на срок от 10 до 50 дней.

Так я читаю этот труд. Вопрос в том, что там сказано кто и куда ехал, но не сказано кто где оставался. Или может быть сказано, но я не нашел.

Кстати читая Головина, все больше убеждаюсь, что даже на те 10-50 дней нужно было тащить и пулеметы и артиллерию на усиление. У него красной нитью проходит мысль, что соотношение сил определяется не соотношением батальлнов, а соотношением батарей.

Потому, с учетом густых цепей немцев и резкого снижения боеспособности австрийцев (сравнительно с прочими армиями) при получении крупных потерь, считаю, что участие в первых боях дополнительных сил артиллерии и пулеметов будет очень полезным
От марат
К Мягких Сергей (20.10.2013 20:03:18)
Дата 21.10.2013 13:41:10

Re: Вроде немцы...


>Так я читаю этот труд. Вопрос в том, что там сказано кто и куда ехал, но не сказано кто где оставался. Или может быть сказано, но я не нашел.
Так ведь по Сибири Головин написал - в зависимости от отношения японцев во Владивостоке остается или уезжает 1-й сиб. корпус. Т.е. Из Сибири и ДВ уезжают все войска. Из Туркестана уезжают все, кроме занаряженных на Кавказ. Плюс остаются два корпуса на границе с Турцией.
По другому говоря Головин пишет что русская армия выставляет 70 кадровых и 35 второочередных дивизий. Можно просто посчитать что из них выделено на западный фронт и в остатке получим то, что остается на границе.
Если еще привлечь Керсновского (итсория русской армии), то, по памяти, остаются у Петрограда 6-я армия(четыре второочередные дивизии и четыре финляндские стрелковые бригады), в Одесском округе две второочередные дивизии на границе с Румынией и на Кавказе два Кавказских корпуса(четыре дивизии)и Туркестанский корпус(три туркестанские стрелковые бригады). Итого 12 пд и 7 бригад.
>Кстати читая Головина, все больше убеждаюсь, что даже на те 10-50 дней нужно было тащить и пулеметы и артиллерию на усиление. У него красной нитью проходит мысль, что соотношение сил определяется не соотношением батальлнов, а соотношением батарей.
Надо, но во-первых, путь из Сибири долог, а во-вторых в любом случае если решат оставить дивизии в Сибири, то без артиллерии и пулеметов они не нужны. На Кавказе против турок аналогично. С большой долей осторожности можно взять часть орудий и пулеметов только из 6-й и 7-й армий(Петроград и Обесский округ). Но это мизер.
Вообще границу оставили охранять корпус пограничной стражи, благо организованный противник был только на Западе и на Кавказе. Еще Румыния. Китай, Афганистан, Иран не представляли большой угрозы для России и пограничников было достаточно. Плюс казаки.
>Потому, с учетом густых цепей немцев и резкого снижения боеспособности австрийцев (сравнительно с прочими армиями) при получении крупных потерь, считаю, что участие в первых боях дополнительных сил артиллерии и пулеметов будет очень полезным
Как уже написал выше существенно увеличить наряд сил артиллерии и пулеметов за счет оставляемых частей не получится.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.10.2013 13:41:10)
Дата 22.10.2013 14:22:29

Ре: Вроде немцы...


>>Так я читаю этот труд. Вопрос в том, что там сказано кто и куда ехал, но не сказано кто где оставался. Или может быть сказано, но я не нашел.
>Так ведь по Сибири Головин написал - в зависимости от отношения японцев во Владивостоке остается или уезжает 1-й сиб. корпус. Т.е. Из Сибири и ДВ уезжают все войска. Из Туркестана уезжают все, кроме занаряженных на Кавказ. Плюс остаются два корпуса на границе с Турцией.
>По другому говоря Головин пишет что русская армия выставляет 70 кадровых и 35 второочередных дивизий. Можно просто посчитать что из них выделено на западный фронт и в остатке получим то, что остается на границе.
>Если еще привлечь Керсновского (итсория русской армии), то, по памяти, остаются у Петрограда 6-я армия(четыре второочередные дивизии и четыре финляндские стрелковые бригады), в Одесском округе две второочередные дивизии на границе с Румынией и на Кавказе два Кавказских корпуса(четыре дивизии)и Туркестанский корпус(три туркестанские стрелковые бригады). Итого 12 пд и 7 бригад.

по планам только в армиях с обсервационным характером, балтийское и черноморское побережье, 14 дивизий.
Ещё важен фактор большой продолжительности развртывания из за которой в важной начальной фазе действительно задействована была артиллерия хорошо если 50ти дивизий.
Там масса организационных резервов, например да вопрос 4х,6,8 орудийных батарей, если верить Головинову то 4х орудийные батареии могли бы увеличить эффективность и штатной артиллерии в разы...
Ну или другой пример немцы которых существовали большии различия в оснащение первоочередных дивизий и всяких ландверных итд.
Похожим образом могли поступить и русскии, 6ть 4х орудийных батарей 76 мм пушек в дивизиях на второстепенных направлениях и в таких с длительными сроками развертывания. Но 12 батарей в дивизиях предназначенных для активных действий на начальной фазе, плюс отдельные артиллерийскии бригады для усиления.
Ещё можно вспомнить организацию тяжолой крепостной артиллерии в осадные парки...
Ну или проблемы с доставкой даже тех имеющихся скудных запасов боеприпасов....

То что случилось в В.П. это закономерная и естественная вершина айсберга.

Да, бюрократическая система и качество высшего командного состава армии РКМП ниже плинтуса. Если какому правителю так сказать положено жаловатся на своих генералов то это Н2 :-9
От марат
К АМ (22.10.2013 14:22:29)
Дата 22.10.2013 15:30:29

Ре: Вроде немцы...


>по планам только в армиях с обсервационным характером, балтийское и черноморское побережье, 14 дивизий.
8-й корпус из ОдВО ушел на фронт в начале войны. Планы поменялись.
>Ещё важен фактор большой продолжительности развртывания из за которой в важной начальной фазе действительно задействована была артиллерия хорошо если 50ти дивизий.
>Там масса организационных резервов, например да вопрос 4х,6,8 орудийных батарей, если верить Головинову то 4х орудийные батареии могли бы увеличить эффективность и штатной артиллерии в разы...
Где деньги, Зин? Реорганизация артиллерии русской армии сдерживалась отсутсвием денег на все и про все.
>Ну или другой пример немцы которых существовали большии различия в оснащение первоочередных дивизий и всяких ландверных итд.
Не всем же быть такими смелыми как немцам. Первым идет смелый, а умный - вторым.
>Похожим образом могли поступить и русскии, 6ть 4х орудийных батарей 76 мм пушек в дивизиях на второстепенных направлениях и в таких с длительными сроками развертывания. Но 12 батарей в дивизиях предназначенных для активных действий на начальной фазе, плюс отдельные артиллерийскии бригады для усиления.
>Ещё можно вспомнить организацию тяжолой крепостной артиллерии в осадные парки...
Могли. Но... где деньги, Зин?
>Ну или проблемы с доставкой даже тех имеющихся скудных запасов боеприпасов...

С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.10.2013 15:30:29)
Дата 23.10.2013 02:09:10

Ре: Вроде немцы...

>>по планам только в армиях с обсервационным характером, балтийское и черноморское побережье, 14 дивизий.
>8-й корпус из ОдВО ушел на фронт в начале войны. Планы поменялись.

да коечто поменялосьь

>>Ещё важен фактор большой продолжительности развртывания из за которой в важной начальной фазе действительно задействована была артиллерия хорошо если 50ти дивизий.
>>Там масса организационных резервов, например да вопрос 4х,6,8 орудийных батарей, если верить Головинову то 4х орудийные батареии могли бы увеличить эффективность и штатной артиллерии в разы...
>Где деньги, Зин? Реорганизация артиллерии русской армии сдерживалась отсутсвием денег на все и про все.

выделить из внутренних резервов, да даже засчет уменьшения численности артиллерии, личного состава

>>Ну или другой пример немцы которых существовали большии различия в оснащение первоочередных дивизий и всяких ландверных итд.
>Не всем же быть такими смелыми как немцам. Первым идет смелый, а умный - вторым.

да тот умный дошол, правда вот куда
От АМ
К Мягких Сергей (19.10.2013 21:19:51)
Дата 19.10.2013 21:38:44

Ре: Вроде немцы...

>С этим очень сложно спорить. Было бы удивительно если бы пулемет в количестве 1 штука был бы сильнее орудия в том же количестве. Оно безусловно мощнее и универсальнее. Но такой момент. Тех же трехдюймовок по штату было в полтора раза больше, чем пулеметов. А для перевозки их усилий приложить требуется существенно больше.

>Но никто не мешает для артиллерии применить аналогичный принцип и из состава тыловых корпусов перебросить часть артиллерии на усиление войск первого эшелона.

тоесть:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2513040.htm

Де факто дивизии с меньшим количеством стрелков но приблизительно тем же количеством пулеметов и артиллерии, эффективность артиллерии в свою очередь ещё перед войной предлагали повысить засчет перехода на 6ти и даже 4х орудийные батареи.
От Мягких Сергей
К АМ (19.10.2013 21:38:44)
Дата 19.10.2013 22:37:24

Ре: Вроде немцы...

>тоесть:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2513040.htm

>Де факто дивизии с меньшим количеством стрелков но приблизительно тем же количеством пулеметов и артиллерии, эффективность артиллерии в свою очередь ещё перед войной предлагали повысить засчет перехода на 6ти и даже 4х орудийные батареи.

Так я только за. При этом разумнее, по моему мнению, переходить именно на 4-х орудийные делением пополам существующих
Я никак не могу найти данных об организации пехотной дивизии мирного времени, а именно сколько батальонов было в полку. Сразу 4-е или менее, с разворачиванием недостающих по мобилизации.
Если батальонов было менее 4-х, и все равно приходилось их разворачивать, то при наличии желания можно было провести несколько иное развертывание

А именно бригада разворачивается не в 2 четырехбатальонных полка, а происходит разворачивание в 3 полка при это 2 оказываются трехбатальонными, а третий двухбатальонным за счет выделения ему по одному батальону из состава четырехбатальонных полков.

Если батареи 8-и орудийные держать в виде состоящих из 2-х четырехорудийных полубатарей, то по факту можно будет с началом войны переименовать эти полубатареи в батареи и тем самым получить увеличение количества огневых единиц вдвое.

Проведя усиление передовых частей артиллерией и пулеметами за счет выделения их из состава тыловых частей можно получить этакие бригадодивизии трехполкового состава (8 батальонов). При 36-и орудиях. 24 штатных + 12 переброшенных на усиление за счет тыловых частей

По факту дивизии получатся существенно слабее в пехотном отношении чем существующии на то время, но весьма билизкими к 9-и батальонным классическим во времена второй мировой и даже сильнее немецких семибатальонных кои немцы начали формировать в 42-м году


Понимаю, что скорее всего данный номер не пройдет по ряду причин, хотя при желании организовать данную реализацию технически можно.

Кстати если бы подобные мероприятия провели в жизнь как бы это отразилось на начальном периоде войны?

При этом боеспособность по идее упасть сильно при реорганизации не должна. Так как если батареи изначально держать разделенные на полубатареи, то тут ничего сложного не видится. Большая сложность видится в формировании дополнительного полка, но с учетом формирования из батальнонов той же бригады ничего сложного возникнуть не должно. Это ничуть не сложнее формирования боевых групп кои немцы успешно формировали на протяжении всей второй мировой войны, а тут формирование происходит в рамках одного соединения да и состав на момент начала войны хорошо подготовлен
От Bronevik
К Мягких Сергей (19.10.2013 20:03:31)
Дата 19.10.2013 20:29:43

Пулеметы тут вторично, а артиллерия - первична. (-)
От АМ
К sss (19.10.2013 09:19:51)
Дата 19.10.2013 14:15:14

Ре: Вопросы по...

>>Насколько я знаю в 1914 году в России ВСЕГО было 4000 с хвостиком пулеметов. Это во всей России, потому думаю если бы добавилось вдруг 3000 то это было бы очень сильно заметно.
>
>О серьезном влиянии такого усиления можно говорить, если бы оно позволило изменить тактику - если точнее, то перейти к более разреженным боевым порядкам пехоты.
>В 1914 пулеметов очень мало, основной ударной силой продолжает оставаться пехотная масса, полк - едва ли не минимальная тактическая едниница, способная действовать самостоятельно. Если пытаться растянуть фронт, то ни ударной силой в наступлении ни устойчивостью в обороне такое построение армии обладать не будет. Слишком велик становится риск что его просто тупо проткнут собрав в одном месте ударный кулак. Поэтому крупные объединения, т.е. армии - и русские, и германские и французские - действуют еще сомкнутыми массами, занимая по фронту 30-40 км, что в наступлении, что в обороне. Отсюда и постоянные открытые фланги и сверхчувствительность к их обходу. Чтобы повысить огневую мощь пехоты до такой степени, чтобы можно было растягивать фронт хотя бы раза в 3 не боясь его прорыва просто набеганием толпы с винтовками - надо пулеметов иметь как в 1916 году, т.е. 3-4 десятка на полк. (причем не только самих пулеметов, но и патронов и средств доставки к ним - Вы же на маневренной фазе собирались выкатить свои дополнительные пулеметные команды. А сколько у нас там автомобилей в РИА на 1914? в <б>штуках?)

скорее именно тактика, и 8 станковых пулеметов при протяжонности фронтов 1914го совсем немало если встроить их в эффективную систему огня в защищенных огневых точках.

>>Кстати вопрос. Если склады эвакуированы, то почему главный удар наносили из данного необеспеченного запасами района? Это импровизация?
>
>Да, это была импровизация. Никто не ожидал, что немцы оставят против России всего одну армию из 8 с оборонительными задачами, а остальные направят на запад. Еще с 1900-х годов сценарий войны с немцами виделся оборонительный, главные силы русской армии должны были сосредотачиваться в глубине русской территории, а удерживать приграничные районы Русской Польши было признано нецелесообразным из-за того, что немцы отмобилизуются и развернутся быстрее. Поэтому планируемый район развертывания русской армии был отнесен на восток, а приграничье опустошено. По сути, поход 2А уже на территории РИ столкнулся с массой трудностей из-за этого.

так наоборот, практически перед войной русскии начали отодвигать развертывание на восток хотя одновременно существовало требование отвлечь силы немецкой армии от франции...
Решение проблемы могло быть одно, уменьшение количества личного состава в дивизиях но усиленная подготовка оставшегося личного состава, 90 дивизий с личным составом в размере 60 "старых", тогда можно перенести районы развертывания и соответственно склады с боеприпасами и снабжением западние, что опять таки уменьшает обьем перевозок.
И в принципе в плане развертывания это дает преимущества как в наступление так и в обороне.
От sss
К АМ (19.10.2013 14:15:14)
Дата 19.10.2013 14:40:21

Ре: Вопросы по...

>скорее именно тактика, и 8 станковых пулеметов при протяжонности фронтов 1914го совсем немало

Речь как раз о том, что настоящее влияние пулемета на тактику - это разрежение пехоты на поле боя. Т.е. пулемет - средство позволяющее при тех же силах увеличить "протяженность фронтов". Но для этого их нужно не лишние 3 сотни на весь фронт, а увеличение числа на порядок, хотя бы как у немцев и французов в 1916 году. Иначе качественного изменения ждать не приходится, основой обороны так и останется набитая стрелками траншея.

>так наоборот, практически перед войной русскии начали отодвигать развертывание на восток хотя одновременно существовало требование отвлечь силы немецкой армии от франции...

Отодвигать начали сразу после РЯВ, причем планировали еще раньше. Главное же - поменяли места дислокации большей части армии в мирное время, что крайне повысило требования к объему перевозок при развертывании.

>Решение проблемы могло быть одно, уменьшение количества личного состава в дивизиях но усиленная подготовка оставшегося личного состава, 90 дивизий с личным составом в размере 60 "старых", тогда можно перенести районы развертывания и соответственно склады с боеприпасами и снабжением западние, что опять таки уменьшает обьем перевозок.

От этого опережение немцев в скорости развертывания никуда не делось бы, следовательно переносить район развертывания на запад как раз нельзя. Нужно было твердо быть уверенным в том, что при любых раскладах война начнется именно наступлением немцев на Францию основной массой сил, а такой уверенности
разумеется не было (и быть не могло)

>И в принципе в плане развертывания это дает преимущества как в наступление так и в обороне.

Преимущества "вообще" это безусловно дает, да.
От АМ
К sss (19.10.2013 14:40:21)
Дата 19.10.2013 18:39:08

Ре: Вопросы по...

>>скорее именно тактика, и 8 станковых пулеметов при протяжонности фронтов 1914го совсем немало
>
>Речь как раз о том, что настоящее влияние пулемета на тактику - это разрежение пехоты на поле боя. Т.е. пулемет - средство позволяющее при тех же силах увеличить "протяженность фронтов". Но для этого их нужно не лишние 3 сотни на весь фронт, а увеличение числа на порядок, хотя бы как у немцев и французов в 1916 году. Иначе качественного изменения ждать не приходится, основой обороны так и останется набитая стрелками траншея.

в 16м и интенсивность артиллерийской подготовки как и опыт наступательных действий другии чем в 14м, в 14м ведь и пехота со слабым пулеметным вооружение останавливала противника, потому что и наступательные возможности были не как в 16м.

Я к чему, 8 станковых пулеметов на полк хватит что бы обеспечить на каждом участке фронта полка фланговый огонь до 2-3 станковых пулеметов, наступление пехоты противника в плотных порядках под таким огнем приведет к тяжелейшим потерям

>>так наоборот, практически перед войной русскии начали отодвигать развертывание на восток хотя одновременно существовало требование отвлечь силы немецкой армии от франции...
>
>Отодвигать начали сразу после РЯВ, причем планировали еще раньше. Главное же - поменяли места дислокации большей части армии в мирное время, что крайне повысило требования к объему перевозок при развертывании.

ну да, действия противоречащие реальным потребностям

>>Решение проблемы могло быть одно, уменьшение количества личного состава в дивизиях но усиленная подготовка оставшегося личного состава, 90 дивизий с личным составом в размере 60 "старых", тогда можно перенести районы развертывания и соответственно склады с боеприпасами и снабжением западние, что опять таки уменьшает обьем перевозок.
>
>От этого опережение немцев в скорости развертывания никуда не делось бы, следовательно переносить район развертывания на запад как раз нельзя. Нужно было твердо быть уверенным в том, что при любых раскладах война начнется именно наступлением немцев на Францию основной массой сил, а такой уверенности
>разумеется не было (и быть не могло)

оно стало бы меньше или сошло на нет, и надо учитывать ещё одну вещь, у центральных держав были ограничения в общем наличие сил.

Район развертывания были западние кокраз когда существовала вероятность удара главных сил немецкой армии по россии, странность и в том что одновременно с "отступлением" на восток наращивали численность армии.

К середине 1914го армия обладает численностью в 1,4 миллиона, что делали с такой прорвой людей? По идее на западной границе должны были стоять штук 20 корпусов полностью укомплектованые личным составом...

>>И в принципе в плане развертывания это дает преимущества как в наступление так и в обороне.
>
>Преимущества "вообще" это безусловно дает, да.
От Skvortsov
К sss (19.10.2013 09:19:51)
Дата 19.10.2013 09:56:33

Восточнее Новогеоргиевской крепости вроде ничего не опустошали..... (-)
От sss
К Skvortsov (19.10.2013 09:56:33)
Дата 19.10.2013 10:21:45

А границу 2А перешла у Млавы, в 100км от Новогеоргиевской

И дальше с каждым днем удалялась.
Ей от границы до Алленштейна было ближе, чем до Новогергиевской.
Понятно, что Варшава (а Новогеоргиевская=Модлин это уже практически район Варшавы) в любом случае могла быть базой, даже просто как дорожный узел, куда при необходимости можно из самой России относительно быстро подать все что нужно. Но сам операционный район 2А и её линия снабжения так или иначе были совершенно неподготовлены даже для обеспечения действий реальной численности 2А, при её альтернативном усилении раза в полтора - проблемы пропорционально выросли бы.
От Skvortsov
К sss (19.10.2013 10:21:45)
Дата 19.10.2013 10:45:31

Ось наступления 2-ой армии проходила восточнее Млавы

"Кратком стратегическом очерке войны 1914-18 гг." изд. "Военное Дело", имеется указание, что 29 июля/11 авг. ген. Самсонов адресовал записку Начальнику штаба С.-З. Фронта, в которой он отстаивал более западное направление своей армии. С целью выяснить точку зрения ген. Самсонова, которая не совпадала с точкой зрения Главнокомандующего Северо-Западного фронта, мы обратились к бывшему Начальнику штаба 2-ой армии ген. Постовскому с просьбой осветить нам этот важный для истории вопрос. Высокий интерес побуждает нас поместить ответ, касающийся этого вопроса полностью.

"Не помню, в 1911 или в 1912 году штабу Варшавского военного округа{13} удалось получить агентурным путем отчет о военной игре германского Генерального Штаба, во время которой разыгрывалось подобное наступление. Одна из армий русской стороны наступала в направлении, по которому впоследствии пришлось наступать армии ген. Самсонова, а германские силы, назначенные для действия против нее, сосредоточивались в западной части Восточной Пруссии в районе Дейч-Эйлау, Остероде. Охватив левый фланг и тыл русской армии, углубившейся в Восточную Пруссию к западу от Мазурских озер, они уничтожали ее.

"Такой план операции германской стороны на военной игре вполне соответствовал свойствам Восточно-Прусского театра. Действительно, наступление армии из Варшавского округа в направлении на север, по мере его развития, давало германцам, как сосредоточенным в западной части Восточной Пруссии, так и прибывающим по железным дорогам из внутренних областей Германии, полную возможность простым фронтальным движением выходит во фланг и тыл наступающего.

"Поэтому лица, разрабатывающие планы наступления, считали необходимым за ось наступления принять железную дорогу Новогеоргиевск-Млава, а часть армии непременно вести западнее нее, обезпечив, кроме того, левый фланг наступления уступной формой левофланговых частей армии. Железнодоржную линию Новогеориевск-Млава нельзя было оставлять за флангом армии, потому что это был единственный путь снабжения армии в стране болот и сыпучих песков, где движение обозов представляло большие затруднения.

"Если наступающая армия не настолько сильна, чтобы занять весь фронт от Мазурских озер до Млавы и протянуть его значительно западнее, полагалось лучше оторвать ее от озерной полосы и вести западнее. Связь между 1-й и 2-й армиями все равно была недостижима. Поэтому лучше было от нее отказаться и оперировать против района Дейч-Эйлау, Остероде.

"Эти соображения и были доложены ген. Самсонову после прибытия его в Варшаву на 3-й день мобилизации и были им одобрены. К сожалению, когда было принято решение начать немедленное наступление армии в Восточную Пруссию, ген. Самсонову совершенно не предоставлялся выбор формы исполнения возложенной на армию задачи. Наступление управлялось директивами Главнокомандующего фронтом, которые точно регулировали протяжение фронта армии и самое направление движения. Поэтому ген. Самсонову в пределах полученных директив оставалось только стараться протянуть фронт насколько возможно западнее и иметь на левом фланге сильные уступы. Первым таким уступом был 1-й корпус, а вторым - Гвардейский, к началу операции включенный в состав армии. Командующий 2-ой армией придавал задачам этого корпуса особое значение. К крайнему огорчению ген. Самсонова ко времени предписанного этому корпусу марша, командир корпуса получил от штаба фронта непосредственное распоряжение об изъятии его из состава 2-ой армии и о полученном приказании не донес сейчас же, почему ген. Самсонов узнал об уходе из состава 2-ой армии важнейшего уступного корпуса только через сутки, когда наступление уже развилось. Впоследствии Главнокомандующий фронтом ограничил права 2-ой армии распоряжаться и 1-м корпусом".
От sss
К Skvortsov (19.10.2013 10:45:31)
Дата 19.10.2013 11:19:54

Только там она никого не отрезала, даже ХХ корпус(+)

прикрывающий тылы 8 армии, оставался западнее.

"Клещи", нарисованные стрелочками 1 и 2А на карте С-З фронта захватывали пустоту, маршрут наступления самсоновской армии первоначально проходил сильно восточнее, чем располагались немцы, а весь смысл операции изначально и был в том, чтобы наоборот отрезать их с запада. При этом сам Самсонов и его штаб в общем начали понимать, что тут что-то не так, и стремились склонить маршрут армии (изначально идущей, довольно компактной массой, отнють не на широком фронте) к западу, к Орлау-Лан, а в штабе фронта наоборот, упорно предполагали наличие немцев восточнее пути Самсонова и толкали его по намеченному изначально маршруту - восточнее, на Ротфлис-Бишофсбург. Самсонов же не решался откровенно пойти в разрез с указаниями фронта и стал дробить усилия на разные направления - частью сил (корпуса Мартоса и Артамонова) забирал западнее, а другой частью (6-й корпус Благовещенского) продолжал "обходить Мазурские озера" - по начальному плану и настойчивым требованиям штаба фронта.

В итоге Мартос выходит прямо на ХХ корпус Шольца у Орлау, даже несколько отбрасывает его (хотя вынужден вести наступательный бой при отсутствии перевеса, а по артиллерии немцы, видимо, его вообще превосходили) и положение дел для Самсонова выясняется окончательно, он направляет на помощь Мартосу клюевский корпус, занимавший "среднее" положение между разделенными направлениями, но стянуть все корпуса на западное направление он уже не успевает. Движение русских войск крайне замедлено; пока все это происходит - 8А уже успевает сделать множество дел: оторваться от Ренненкампфа, сосредоточить корпус Макензена у Ротфлис, против русского 6 корпуса Благовещенского, а корпус Франсуа у Уздау против корпуса Артамонова (перевезя его через ВСЮ Вост.Прусию!) и подготовить наступление против них.
Затем за 1 день(!) их отбросить и выйти на тылы и сообщения остальной части самсоновской армии, корпусов Мартоса и Клюева.

При этом штаб С-З фронта только вредит - армию Ренненкампфа направляют на Кенигсберг, совершенно в сторону от направления Бишофсбург-Найденбург, движением по которому она в принципе еще могла бы сорвать окружение 2А. ) хотя, виидмо, немалая часть вины в этом лежит на самом Ренненкампфе, который очень сильно раздул масштабы своих успехов у Гумбинен, после чего штаб С-З фронта стал считать 8А чуть ли не разбитой)
От Skvortsov
К sss (19.10.2013 11:19:54)
Дата 19.10.2013 11:30:04

Да я только тезис об опустошении района развертывания подвергаю сомнению.... (-)