От Мягких Сергей
К ttt2
Дата 18.10.2013 14:14:55
Рубрики WWI;

Re: Вопросы по...

>Там ИМХО дело не в этом, а в кошмарной организации управления, особенно второй армией.

>Тот факт что немцы получали вполне исчерпывающие данные о положении соединений второй армии, в частности из элементарного радиоперехвата (согласно Зайончковскому), а сама вторая армия имела очень приблизительные сведения о положении немецких войск собственно уже решало дело. И детали типа, "разгром 6 корпуса не был своевременно доложен Самсонову" то же туда же.

>Хорошо хоть 1ю армию вывели относительно достойно, а с вашим предложением могли бы ИМХО и ее потерять.


Насколько я понял подобная ситуация сложилась во многом из за неправильной оценки ситуации и изменении планов по ходу операции.

Как я понял отход 8-й армии после сражения с 1-й армией был воспринят именно как отход за Вислу. В результате 2-ая армия рванула вперед широким фронтом уклоняясь западнее чем хотели изначально, чтоб зацепить хоть кого то, в то время как 1-ая армия взяла севернее чем планировалось. Пошла блокировать Кенигсберг, вместо выдвижения на соединение со 2-й армией.

Работая одной крупной ударной группировкой заведомо превосходящей противника можно пытаться работать с запасом. Тем более с учетом сочетания проведения операции по дезинформации о соотношении сил между 1-й и 2-й армиями и характером немецких генералов, которые вместо отхода рванули вперед на 1-ую армию и были оттянуты назад только по факту получения по мозгам вполне может получится, что почувствовав успех еще и рванут его развивать.

Ну и вообще победа - поражение событие вероятностное. И чем лучше соотношение сил в конкретном сражении тем выше шансы на успех. С учетом непринятия серьезного боя первой армией (возможность это сделать в виду повышенной подвижности), остается бой между 8-й немецкой армией и 2-й русской. При лучшем для русских соотношением сил и соответственно большими шансами на успех. По крайней мере так мне видится.

В любом случае при наличии проблем в ведении разведки, в организации связи и управлении войсками проводить операцию одной крупной ударной группировкой заведомо менее рискованно, чем с учетом описанных выше проблем пытаться организовать взаимодействие 2-х удаленных группировок
От Pav.Riga
К Мягких Сергей (18.10.2013 14:14:55)
Дата 18.10.2013 15:05:05

Re: Вопросы по 1914 году...если взять с Австрийского фронта корпуса ...



>В любом случае при наличии проблем в ведении разведки, в организации связи и управлении войсками проводить операцию одной крупной ударной группировкой заведомо менее рискованно, чем с учетом описанных выше проблем пытаться организовать взаимодействие 2-х удаленных группировок

Если бы Николай Николаевич снял с Австрийского фронта (Юго-Западного фронта)корпуса четыре (8 дивизий при 472 орудиях) и бросил их на Силезию то положение Германии на Востоке заметно бы ослабло и из примерно равного как по дивизиям так и по орудиям
1-я + 2-я армии -17,5 пд и 8,5 кд и 1104 орудия против германской 8-й армии 15 пд и 1 кд и 1044 орудия + корпус Войриша и группа Куммера ( 4,5 пд и 1 кд при 178 орудий)
стало бы позволяющим обеспечить фланги и не дало бы Гинденбургу с Людендорфом собрать ударной группы и окружить Самсонова.А на Юго-Западном фронте против менее опасных Австрийцев отложенное до сосредоточения сил наступление в Галицию было бы более терпимо,чем гибель армии в Восточной Пруссии.
Но это послезнание да еще без послезнания откровенно неудачного командующего на Северо-Западном фронте сменить при существовавших интригах насколько реально ...
А добавка пулеметных команд структуру пехотных дивизий не улучшило бы радикально,
скорее устойчивость конницы стоило повысить поставив пулеметы на тачанки по способу
рожденному в толще народной чуть позже.Поскольку германцы 1914 года еще артиллерию
всесокрушающей (как ко второй Марне)еще не сделали,конница стала бы вполне устойчивой
до подхода главных сил противника с их гаубицами.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Мягких Сергей (18.10.2013 14:14:55)
Дата 18.10.2013 14:36:59

Re: Вопросы по...

>Ну и вообще победа - поражение событие вероятностное. И чем лучше соотношение сил в конкретном сражении тем выше шансы на успех. С учетом непринятия серьезного боя первой армией (возможность это сделать в виду повышенной подвижности), остается бой между 8-й немецкой армией и 2-й русской. При лучшем для русских соотношением сил и соответственно большими шансами на успех. По крайней мере так мне видится.
>В любом случае при наличии проблем в ведении разведки, в организации связи и управлении войсками проводить операцию одной крупной ударной группировкой заведомо менее рискованно, чем с учетом описанных выше проблем пытаться организовать взаимодействие 2-х удаленных группировок

Сомневаюсь что это как то изменило бы исход к лучшему.

Если бы немцы удачно выступили против первой армии, то имея угрозу полной задницы на западном участке, могли бы вместо преследования повернуть часть войск на тылы второй армии, особенно с учетом прибывающих подкреплений из Франции.

Во всяком случае Гинденбург и Людендорф имеют репутацию опытных полководцев, а Жилинский был заслуженно снят 16 сентября.

Крах там нашей армии как раз и был связан с отсутствием нормального взаимодействия (и отсутствием нормальной разведки).

ИМХО если бы взаимодействие было нормальным можно было бы выступить удачно и при реальном раскладе. По крайней мере своевременно вывести большую часть второй армии.

С уважением
От Мягких Сергей
К ttt2 (18.10.2013 14:36:59)
Дата 18.10.2013 15:14:09

Re: Вопросы по...

>Сомневаюсь что это как то изменило бы исход к лучшему.

А почему? Ведь по факту предлагается вместо варианта требовавшего достаточно высокий уровень разведки и взаимодействия, с чем как раз и были большие проблемы, вариант для которого эти требования существенно скромнее

>Если бы немцы удачно выступили против первой армии, то имея угрозу полной задницы на западном участке, могли бы вместо преследования повернуть часть войск на тылы второй армии, особенно с учетом прибывающих подкреплений из Франции.

Так подкрепления из франции идут как реакция на невозможность противостоять русским. В данном случае сигнал может поступить разве в момент когда немцы осознают, что их отрезают крупными силами. И если силы будут достаточно крупные, то возникают иные вероятности. будут ли немцы вообще пытаться вступить в серьезный бой. Может быть они предпочтут отойти за Вислу и/или в Кенигсберг? Правда в этом случае возникает вопрос с необходимостью подкреплений. Но если удастся реализовать недопущение отхода крупных сил за Вислу, то подкрепления как я понимаю потребуются, как никак противник входит в неприкрытую Германию

>Во всяком случае Гинденбург и Людендорф имеют репутацию опытных полководцев, а Жилинский был заслуженно снят 16 сентября.

>Крах там нашей армии как раз и был связан с отсутствием нормального взаимодействия (и отсутствием нормальной разведки).

>ИМХО если бы взаимодействие было нормальным можно было бы выступить удачно и при реальном раскладе. По крайней мере своевременно вывести большую часть второй армии.

Это если бы оно было нормальным. Я то как раз исхожу из ненормального взаимодействия на уровне фронта. А в боях на уровне дивизий и корпусов РИА показала в 1914 году отличный результат (ну или хотя бы скажем хороший)


И тут помимо более простого варианта меня интересует Ваше мнение насчет возможности дополнительного пулеметного усиления предложенного в корневом сообщении.

Как никак бои были маневренные, очень часто встречные. И превосходство в автоматическом оружии могло, как мне кажется сыграть свою роль, особенно в ключевых местах.
От sss
К Мягких Сергей (18.10.2013 15:14:09)
Дата 19.10.2013 15:08:59

Re: Вопросы по...

>Это если бы оно было нормальным. Я то как раз исхожу из ненормального взаимодействия на уровне фронта.

Взаимодействие между корпусами на уровне 2 армии было ничем не лучше. Точно так же, разошлись в разные несвязанные друг с другом стороны и вели отдельные друг от друга действия.

>А в боях на уровне дивизий и корпусов РИА показала в 1914 году отличный результат (ну или хотя бы скажем хороший)

Ну посмотрите примеры действий 1 и 6 русских корпусов, когда началось наступление немцев. Уж там такой отличный результат...
Когда командиру 1АК Артамонову настойчиво приказывают удерживать Уздау, он отвечает "Первый армейский будет стоять как скала!11" а через несколько часов никому ничего не сообщая отходит главными силами корпуса на юго-восток и продолжает отход на 20-25км, освобождая немцам прямую дорогу в тыл 2 армии. Ну его позиции хотя бы штурмовали. А несколькими днями ранее на другом фланге 6АК генерала Благовещенского отошел от Бишофсбурга после одного только обстрела. Ну типа вот понял что против него собрались превосходящие силы - и отвалил от греха подальше. Опять оставив неприкрытыми фланг и тыл армии. Результат боя 2-х корпусов - прорыв обоих флангов и окружение 2 армии в классическом стиле двойным охватом.
От ttt2
К Мягких Сергей (18.10.2013 15:14:09)
Дата 18.10.2013 15:39:17

Re: Вопросы по...

>А почему? Ведь по факту предлагается вместо варианта требовавшего достаточно высокий уровень разведки и взаимодействия, с чем как раз и были большие проблемы, вариант для которого эти требования существенно скромнее
>Так подкрепления из франции идут как реакция на невозможность противостоять русским. В данном случае сигнал может поступить разве в момент когда немцы осознают, что их отрезают крупными силами. И если силы будут достаточно крупные, то возникают иные вероятности. будут ли немцы вообще пытаться вступить в серьезный бой. Может быть они предпочтут отойти за Вислу и/или в Кенигсберг? Правда в этом случае возникает вопрос с необходимостью подкреплений. Но если удастся реализовать недопущение отхода крупных сил за Вислу, то подкрепления как я понимаю потребуются, как никак противник входит в неприкрытую Германию

Тут получается достаточно сложная альтернатива. Без переброски войск из Франции появляется возможность занятия немцами Парижа что вообще создает крайнюю неопределенность развития событий. Известный план Шлиффена ИМХО как раз предусматривал на крайняк сдачу значительной территории Восточной Пруссии, но добивание Франции.

>И тут помимо более простого варианта меня интересует Ваше мнение насчет возможности дополнительного пулеметного усиления предложенного в корневом сообщении.
>Как никак бои были маневренные, очень часто встречные. И превосходство в автоматическом оружии могло, как мне кажется сыграть свою роль, особенно в ключевых местах.

Не все так просто. Типичные тогда станковые пулеметы ручного ношения не сказать чтобы супероружие наступательного боя.

Пулеметы рулили на Западном фронте в условиях позиционной войны. "Адский косильщик" как их называли. По некоторым оценкам именно на них приходится большинство жертв Западного фронта. Но это в основном позиционная оборона.

При активных маневренных действиях 1914 года ИМХО лучше сработало бы насыщение полевой артиллерией.

С уважением