ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы по 1914 году

От	Мягких Сергей
К	All
Дата	18.10.2013 11:45:07
Рубрики	WWI;

Вопросы по 1914 году

1. Какое влияние могло оказать на развитие боевых действий усиление действующих войск пулеметами за счет войск находящихся вне зоны боевых действий (либо на второстепенных направлениях, например оборона побережья)? Исхожу из следующего.
Организация войск это позволяет это очень хорошо (пулеметные команды с 8-ю пулеметами приходились на полк, а не входили организационно в состав батальонов, т.е. 2 команды в бригаде и 4 в дивизии). Если изъять из каждой бригады по одной пулеметной команде из двух, то с учетом наличия 37 пехотных корпусов всего и развернутых на западе 26-и получаем что можно выделить 44 пулеметных команды (352 пулемета). Возможно какое то дополнительное количество можно выделить из каких иных мест (возможно крепости или какие то отдельные части, я просто не знаю). Поскольку само предложение достаточно экстраординарное/необычное то рассматривая его можно предположить, что пулеметы не будут просто приданы конкретным дивизиям, а могут быть использованы в качестве усиления по необходимости. Для быстроты перемещения разместить их на автотранспорте

С одной стороны вроде бы усиление не столь велико, всего на 20%, с другой стороны использование их в качестве усиления позволит иметь в ключевых местах двух-трехкратное увеличение числа пулеметов относительно штатной численности

2. По Восточно-Прусской операции
Я достаточно поверхностно знаком с ней. Но как я понял в рамках ее проведения немцы оказавшиеся между 1-й и 2-й армиями имели возможность сосредоточить свои силы либо против одной, либо против другой и получив превосходство в силах пытаться разгромить их по частям.

Что если еще более ослабить 1-ую армию (оставив там преимущественно кавалерию) и усилить 2-ую?
При этом 2-й армией нанести удар с целью отрезать восточную пруссию от Германии.

Как я понимаю у немцев будет несколько альтернатив
1. Завязать сражение со второй армией, но в связи с усилением состава последней вероятность на успех у немцев меньше чем в реальности
2. Отойти за Вислу не приняв боя.
3. Запереться в Кенигсберге
4. Атаковать 1-ую армию
Насколько я понимаю последние 3 варианта играют на руку русским. При этом 4-й если принять за основу, что первая армия будучи преимущественно кавалерийской по составу просто будет отходить не принимая серьезного боя даже не уверен, что хоть сколько нибудь разумен за немцев
По моим поверхностным прикидкам должно было получится лучше, чем в реальности, но как я и писал эту тему знаю достаточно поверхностно

От	papa
К	Мягких Сергей (18.10.2013 11:45:07)
Дата	19.10.2013 21:14:10

Почему то Роммеля ни кто не вспоминает

А в 1914 году немцев французы не пулеметили,а
забрасывали снарядиками, по пока не запилили самого Роммеля.

От	sas
К	papa (19.10.2013 21:14:10)
Дата	23.10.2013 02:34:35

Re: Почему то...

>А в 1914 году немцев французы не пулеметили,а
>забрасывали снарядиками, по пока не запилили самого Роммеля.

А можно ссылочку на то, что Роммеля в 14-м "запилили" именно "снарядиком"?

От	papa
К	sas (23.10.2013 02:34:35)
Дата	23.10.2013 09:03:41

Re: Почему то...

>>А в 1914 году немцев французы не пулеметили,а
>>забрасывали снарядиками, по пока не запилили самого Роммеля.
>
>А можно ссылочку на то, что Роммеля в 14-м "запилили" именно "снарядиком"?

Вообщето Роммеля в ближнем бою запилили пулей в 14 году.

От	sas
К	papa (23.10.2013 09:03:41)
Дата	23.10.2013 09:33:40

Re: Почему то...

>>>А в 1914 году немцев французы не пулеметили,а
>>>забрасывали снарядиками, по пока не запилили самого Роммеля.
>>
>>А можно ссылочку на то, что Роммеля в 14-м "запилили" именно "снарядиком"?
>

>Вообщето Роммеля в ближнем бою запилили пулей в 14 году.
О, опять нагуглили. Вы уже поняли, что в первом сообщении написали ерунду?

От	papa
К	sas (23.10.2013 09:33:40)
Дата	23.10.2013 09:48:41

Re: Почему то...

>>>>А в 1914 году немцев французы не пулеметили,а
>>>>забрасывали снарядиками, по пока не запилили самого Роммеля.
>>>
>>>А можно ссылочку на то, что Роммеля в 14-м "запилили" именно "снарядиком"?
>>
>
>>Вообщето Роммеля в ближнем бою запилили пулей в 14 году.
>О, опять нагуглили. Вы уже поняли, что в первом сообщении написали ерунду?

Почему ерунду= немцев забрасывали в 1914 году забрасывали снарядами, пока не запилили самого Роммеля в ближнем бою. И Роммеля в 1914 году уже не было.

От	sas
К	papa (23.10.2013 09:48:41)
Дата	23.10.2013 12:22:34

Re: Почему то...

>>>Вообщето Роммеля в ближнем бою запилили пулей в 14 году.
>>О, опять нагуглили. Вы уже поняли, что в первом сообщении написали ерунду?
>
>Почему ерунду= немцев забрасывали в 1914 году забрасывали снарядами, пока не запилили самого Роммеля в ближнем бою.
М-да.... Все еще печальнее, чем я думал. Вы, прежде чем обрушивать свой поток сознания на окружающих, хотя бы попытайтесь его немного осмыслить.

> И Роммеля в 1914 году уже не было.
Серьезно? Вы, конечно же, готовы поделиться ссылкой, которая доказывает, что его "не было" в 1914 году?

От	papa
К	sas (23.10.2013 12:22:34)
Дата	23.10.2013 14:18:02

Re: Почему то...

>>>>Вообщето Роммеля в ближнем бою запилили пулей в 14 году.
>>>О, опять нагуглили. Вы уже поняли, что в первом сообщении написали ерунду?
>>
>>Почему ерунду= немцев забрасывали в 1914 году забрасывали снарядами, пока не запилили самого Роммеля в ближнем бою.
>М-да.... Все еще печальнее, чем я думал. Вы, прежде чем обрушивать свой поток сознания на окружающих, хотя бы попытайтесь его немного осмыслить.

>> И Роммеля в 1914 году уже не было.
>Серьезно? Вы, конечно же, готовы поделиться ссылкой, которая доказывает, что его "не было" в 1914 году?

Так он в свою роту вернулся только в января 1915 года.
Ну а касаемо ваших переживаний об местной прогрессивной обчественности, которая увязла в пулеметодефиците в 1914 году, то Роммель о пулеметах мало пишет в Пехота наступает , а в основном печалится о снарядопаде на свои позиции.

От	sas
К	papa (23.10.2013 14:18:02)
Дата	23.10.2013 16:36:00

Re: Почему то...

>>> И Роммеля в 1914 году уже не было.
>>Серьезно? Вы, конечно же, готовы поделиться ссылкой, которая доказывает, что его "не было" в 1914 году?
>
>Так он в свою роту вернулся только в января 1915 года.
Т.е. его "уже не было" только в роте, а не просто "уже не было".

>Ну а касаемо ваших переживаний об местной прогрессивной обчественности, которая увязла в пулеметодефиците в 1914 году,
А можно грязных подробностей про мои "переживания"? Со ссылками там и прочими вещами?

>то Роммель о пулеметах мало пишет в Пехота наступает , а в основном печалится о снарядопаде на свои позиции.
И какое отношение писанина Роммеля имеет к Вашей писанине? Правильно-никакого.

От	sss
К	Мягких Сергей (18.10.2013 11:45:07)
Дата	18.10.2013 16:47:10

Re: Вопросы по...

>1. Какое влияние могло оказать на развитие боевых действий усиление действующих войск пулеметами за счет войск находящихся вне зоны боевых действий (либо на второстепенных направлениях, например оборона побережья)?

Едва ли это заметят, в масштабах фронта хоть 300, хоть 3000 пулеметов это капля в море.

>2. По Восточно-Прусской операции
>Я достаточно поверхностно знаком с ней. Но как я понял в рамках ее проведения немцы оказавшиеся между 1-й и 2-й армиями имели возможность сосредоточить свои силы либо против одной, либо против другой и получив превосходство в силах пытаться разгромить их по частям.

Немцы, прежде всего, могли использовать ж/д перевозки. При действиях против 2А они могли сосредотачиваться против любого из её флангов (хотя такой маневр и не был простым, но в реале они сумели его подготовить и выполнить всего за несколько дней), не только по внутреннему, чего ожидали, но и по внешнему, западному, что оказалось полной неожиданностью.

>Что если еще более ослабить 1-ую армию (оставив там преимущественно кавалерию) и усилить 2-ую?
>При этом 2-й армией нанести удар с целью отрезать восточную пруссию от Германии.

А зачем, по вашему, вообще 1А? :)
Выгоднее всего (ежели по глобусу) вообще всеми силами наступать вдоль Вислы к морю, отрезая восточно-прусский "балкон". Проблема в том, что:
- Восточная Пруссия не имела нормальных дорог с юга на север (немцы специально так строили дорожную сеть)
- военная инфраструктура района развертывания 2А в Польше была незадолго до войны "эвакуирована", там не осталось русских складов и баз (по тому району ожидали в случае войны немецкого удара и не надеялись его удержать).

Как следствие этих проблем - даже при своей реальной численности 2А ползла вперед очень медленно и снабжалась отвратительно, о чем свидетельств множество. Наращивать её численность еще - значило бы только усугублять эти проблемы.

От	Мягких Сергей
К	sss (18.10.2013 16:47:10)
Дата	18.10.2013 20:51:05

Re: Вопросы по...

>Едва ли это заметят, в масштабах фронта хоть 300, хоть 3000 пулеметов это капля в море.

Насколько я знаю в 1914 году в России ВСЕГО было 4000 с хвостиком пулеметов. Это во всей России, потому думаю если бы добавилось вдруг 3000 то это было бы очень сильно заметно. Потому как столько просто не было в войсках ведущих бои и если предположить, что +/- 3000 пулеметов не заметно в масштабов фронта, то пулеметы из Российской армии можно просто убрать

По крайней мере прочие армии вступали в войну с примерно такой же оснащенностью пулеметами, а именно примерно 2 на батальон. И этих 2-х на батальон как я понимаю во многом хватило для демонстрации эффективности и перехода войны в позиционную (конечно тут некоторый натяг, но все же). Потому увеличение численности пулеметов в ключевых местах в 2 раза с моей точки зрения могло сыграть существеннуюную роль

>Немцы, прежде всего, могли использовать ж/д перевозки. При действиях против 2А они могли сосредотачиваться против любого из её флангов (хотя такой маневр и не был простым, но в реале они сумели его подготовить и выполнить всего за несколько дней), не только по внутреннему, чего ожидали, но и по внешнему, западному, что оказалось полной неожиданностью.

>>Что если еще более ослабить 1-ую армию (оставив там преимущественно кавалерию) и усилить 2-ую?
>>При этом 2-й армией нанести удар с целью отрезать восточную пруссию от Германии.
>
>А зачем, по вашему, вообще 1А? :)
>Выгоднее всего (ежели по глобусу) вообще всеми силами наступать вдоль Вислы к морю, отрезая восточно-прусский "балкон". Проблема в том, что:
>- Восточная Пруссия не имела нормальных дорог с юга на север (немцы специально так строили дорожную сеть)
>- военная инфраструктура района развертывания 2А в Польше была незадолго до войны "эвакуирована", там не осталось русских складов и баз (по тому району ожидали в случае войны немецкого удара и не надеялись его удержать).

>Как следствие этих проблем - даже при своей реальной численности 2А ползла вперед очень медленно и снабжалась отвратительно, о чем свидетельств множество. Наращивать её численность еще - значило бы только усугублять эти проблемы.

Как уже говорил, я данную операцию знаю слабо. Но успешное решение видится в создании условий при котором обеспечивалось превосходство сил и снижалось значение организации тесного взаимодействия.

Кстати вопрос. Если склады эвакуированы, то почему главный удар наносили из данного необеспеченного запасами района? Это импровизация? Или просто забили на все?

От	Prepod
К	Мягких Сергей (18.10.2013 20:51:05)
Дата	19.10.2013 20:03:25

Re: Вопросы по...

>>Едва ли это заметят, в масштабах фронта хоть 300, хоть 3000 пулеметов это капля в море.
>
>Насколько я знаю в 1914 году в России ВСЕГО было 4000 с хвостиком пулеметов. Это во всей России, потому думаю если бы добавилось вдруг 3000 то это было бы очень сильно заметно. Потому как столько просто не было в войсках ведущих бои и если предположить, что +/- 3000 пулеметов не заметно в масштабов фронта, то пулеметы из Российской армии можно просто убрать

Есть прозаический вопрос. Где взять дополнительно несколько тысяч пулеметов? Вариантов 3. Тула, Сестрорецк и Ижевск. Тула выпускала сколько могла, дальнейшее увеличение - только за счет отказа от выпуска винтовок, а с ними и в реальности было не фонтан. Осваивать Максимы в Сестроиецке и Ижевске - опять минус в винтовках и не факт что они его освоят. Заказать оборубование за границей? Так его ждать надо и до войны точно не поставят/смонтируют, а еще кадры готовить... И еще маленькая подробность - патроны. Питер, Луганск и Тула в нашей реальности работали перед войной как дизель в Заполярье в свете перехода на остроконечную пулю, да так что пороховые заводы не справлялись, и все равно нехватка патронов уже с 14 года. Так что даже если силой мысли изваять тыщенку-другую пулеметов, им почти сразу будет нечем стрелять, даже если с доставкой боеприпасов проблемы будут решены все той же силой мысли. Уж лучше про трехдюймовки помечтать, ну или про гаубицы.

От	Мягких Сергей
К	Prepod (19.10.2013 20:03:25)
Дата	19.10.2013 20:11:28

Re: Вопросы по...

>>>Едва ли это заметят, в масштабах фронта хоть 300, хоть 3000 пулеметов это капля в море.
>>
>>Насколько я знаю в 1914 году в России ВСЕГО было 4000 с хвостиком пулеметов. Это во всей России, потому думаю если бы добавилось вдруг 3000 то это было бы очень сильно заметно. Потому как столько просто не было в войсках ведущих бои и если предположить, что +/- 3000 пулеметов не заметно в масштабов фронта, то пулеметы из Российской армии можно просто убрать
>
>Есть прозаический вопрос. Где взять дополнительно несколько тысяч пулеметов? Вариантов 3. Тула, Сестрорецк и Ижевск. Тула выпускала сколько могла, дальнейшее увеличение - только за счет отказа от выпуска винтовок, а с ними и в реальности было не фонтан. Осваивать Максимы в Сестроиецке и Ижевске - опять минус в винтовках и не факт что они его освоят. Заказать оборубование за границей? Так его ждать надо и до войны точно не поставят/смонтируют, а еще кадры готовить... И еще маленькая подробность - патроны. Питер, Луганск и Тула в нашей реальности работали перед войной как дизель в Заполярье в свете перехода на остроконечную пулю, да так что пороховые заводы не справлялись, и все равно нехватка патронов уже с 14 года. Так что даже если силой мысли изваять тыщенку-другую пулеметов, им почти сразу будет нечем стрелять, даже если с доставкой боеприпасов проблемы будут решены все той же силой мысли. Уж лучше про трехдюймовки помечтать, ну или про гаубицы.

Если Вы меня читали, то увидели, что я не предлагаю достать их из воздуха, а лищь изъять часть пулеметов из состава войск второй линии, а также из войск находящихся в тылу, на обороне побережъя и т.д. Тем более организация пулеметов в виде отдельной команды с 8-ю пулеметами это мероприятие весьма облегчает.

Т.е. нельзя быстро перебросить войска второй линии или иные войска на запад, но перебросить к примеру 44 пулеметных команды быстро можно весьма легко. Они не занимают много места в вагонах

По поводу нечем будет стрелять. Ну так будет все как в реальности. Сначала будут стрелять как стреляли, а потом будут опять же стрелять как и стреляли (т.е. мало). Вопрос в том, что можно увеличить силу первого удара. И если к примеру это позволит осуществить план операции в Галиции например, то в дальнейшем это может поменять ситуацию кардинально

От	Prepod
К	Мягких Сергей (19.10.2013 20:11:28)
Дата	19.10.2013 20:30:24

Re: Вопросы по...

>

>Если Вы меня читали, то увидели, что я не предлагаю достать их из воздуха, а лищь изъять часть пулеметов из состава войск второй линии, а также из войск находящихся в тылу, на обороне побережъя и т.д. Тем более организация пулеметов в виде отдельной команды с 8-ю пулеметами это мероприятие весьма облегчает.

Против этого тезиса я, в общем-то и не возражаю, идея не хуже любой другой, лишь позволил себе прокомментировать мысль об уваличении ОБЩЕГО числа пулеметов на 3 тыс. штук.

>Т.е. нельзя быстро перебросить войска второй линии или иные войска на запад, но перебросить к примеру 44 пулеметных команды быстро можно весьма легко. Они не занимают много места в вагонах

Можно, конечно, но осилит ли эту идею тогдашнее командование? А то вот даже на эпичесвом декабрьском совещании 40 года один тов. генерал хвастался, что он половину пулеметов вывел с переднего края, а пулеметчиков - в цепь. Его никто к специалисту не отправил и с деревом не сравнивал.

>По поводу нечем будет стрелять. Ну так будет все как в реальности. Сначала будут стрелять как стреляли, а потом будут опять же стрелять как и стреляли (т.е. мало). Вопрос в том, что можно увеличить силу первого удара. И если к примеру это позволит осуществить план операции в Галиции например, то в дальнейшем это может поменять ситуацию кардинально

Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.

От	Мягких Сергей
К	Prepod (19.10.2013 20:30:24)
Дата	19.10.2013 23:01:28

Re: Вопросы по...

>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.

Я бы разделил эти 2 вопроса

1. Если усиление вводить только в армии предназначенных только для действий в Галиции, то по Северо-Западному фронту просто ничего не меняется и совершенно не понятно почему там то не наступать?

2. Даже без усиления по Восточной Пруссии. У меня вопрос. А чем была вызвана переброска подкреплений немцев из Франции в Восточную Пруссию?
Неудачей в боестолкновении с первой армией или тем же самым но в сочетании с обходным движением второй армии
Или все же существенно более ранним чем ожидалось сроком наступления, при этом поскольку в Австрии еще ничего не началось, то немцы могли посчитать, что русские наносят основной удар по ним и одна армия его явно не выдержит и нужно войска перебрасывать?

От	Prepod
К	Мягких Сергей (19.10.2013 23:01:28)
Дата	20.10.2013 13:09:10

Re: Вопросы по...

>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>
>Я бы разделил эти 2 вопроса

>1. Если усиление вводить только в армии предназначенных только для действий в Галиции, то по Северо-Западному фронту просто ничего не меняется и совершенно не понятно почему там то не наступать?
Так ведь не получилось там в нашей реальности с наступлением-то. Если ничего не менять, опять не получится -))

>2. Даже без усиления по Восточной Пруссии. У меня вопрос. А чем была вызвана переброска подкреплений немцев из Франции в Восточную Пруссию?
>Неудачей в боестолкновении с первой армией или тем же самым но в сочетании с обходным движением второй армии
>Или все же существенно более ранним чем ожидалось сроком наступления, при этом поскольку в Австрии еще ничего не началось, то немцы могли посчитать, что русские наносят основной удар по ним и одна армия его явно не выдержит и нужно войска перебрасывать?
По моему дилетантскому разумению, немцы действовали рефлекторно. Если командующий шлет апокалиптические донесения и собирается отходить из важной в военно-стратегическом и экономическом отношении провинции, логично будет направить туда подкрепления. А противостоящие им силы немцы оценивали в целом адекватно (в количестве армий не ошибались -)) ) и предположений о главном ударе через В.Пруссию вроде бы не строили.

От	Мягких Сергей
К	Prepod (20.10.2013 13:09:10)
Дата	20.10.2013 20:23:35

Re: Вопросы по...

>>Я бы разделил эти 2 вопроса
>
>>1. Если усиление вводить только в армии предназначенных только для действий в Галиции, то по Северо-Западному фронту просто ничего не меняется и совершенно не понятно почему там то не наступать?
>Так ведь не получилось там в нашей реальности с наступлением-то. Если ничего не менять, опять не получится -))

Так это то понятно, что если там ничего не менять, то получим, что и имели. Я разделил не для того, что бы не менять, а для того, чтобы было понятно, что это разные вопросы. Их можно сочетать, можно не сочетать

>По моему дилетантскому разумению, немцы действовали рефлекторно. Если командующий шлет апокалиптические донесения и собирается отходить из важной в военно-стратегическом и экономическом отношении провинции, логично будет направить туда подкрепления. А противостоящие им силы немцы оценивали в целом адекватно (в количестве армий не ошибались -)) ) и предположений о главном ударе через В.Пруссию вроде бы не строили.

Я пока читаю Головина, и пока складывается ощущение, что если бы из состава 2-й армии в 1-ую перебросить пару пехотных корпусов, то была возможность еще один перебросить в Галицию демонстрируя оставшимися силами лишь шевеление на границе. При этом вполне возможно немцы бы могли чего доброго еще и за Вислу отойти. По крайней мере такое ощущение складывается. А уж если первую армию еще усилить парой-тройкой артиллерийских бригад и десятком пулеметных команд, то немецкие воспоминания о воздействии русского артиллерийского огня стали бы еще цветастее

От	Prepod
К	Мягких Сергей (20.10.2013 20:23:35)
Дата	20.10.2013 23:35:24

Re: Вопросы по...

>
>Я пока читаю Головина, и пока складывается ощущение, что если бы из состава 2-й армии в 1-ую перебросить пару пехотных корпусов, то была возможность еще один перебросить в Галицию демонстрируя оставшимися силами лишь шевеление на границе. При этом вполне возможно немцы бы могли чего доброго еще и за Вислу отойти. По крайней мере такое ощущение складывается. А уж если первую армию еще усилить парой-тройкой артиллерийских бригад и десятком пулеметных команд, то немецкие воспоминания о воздействии русского артиллерийского огня стали бы еще цветастее

Это вряд ли, если успех при Гумбинене не конвертировали во что-то большее... А пару корпусов загнать в 1-ю армию можно, но снабжать такую армию станет совсем нереально, а эффект от дополнительных войск на достаточно узком участке неочевиден. 1-я армия могла наступать только вдоль ж/д ветки (которую предполагалось перешить под широкую колею) на Инстербург и дальше на Кениг. Южнее - Мазурские озера, севернее с коммуникациями все шикарно, но необходимо форсировать Неман. Да и на этом участке пришлось бы форсировать Анграп (можно в принципе и по северному берегу Прегеля наступать, но там железки нету). Так что идея с двумя армиями сама по себе была вполне логичной.

От	Prepod
К	Prepod (20.10.2013 23:35:24)
Дата	21.10.2013 00:01:12

Re: Вопросы по...

>>
>>Я пока читаю Головина, и пока складывается ощущение, что если бы из состава 2-й армии в 1-ую перебросить пару пехотных корпусов, то была возможность еще один перебросить в Галицию демонстрируя оставшимися силами лишь шевеление на границе. При этом вполне возможно немцы бы могли чего доброго еще и за Вислу отойти. По крайней мере такое ощущение складывается. А уж если первую армию еще усилить парой-тройкой артиллерийских бригад и десятком пулеметных команд, то немецкие воспоминания о воздействии русского артиллерийского огня стали бы еще цветастее
>
>Это вряд ли, если успех при Гумбинене не конвертировали во что-то большее... А пару корпусов загнать в 1-ю армию можно, но снабжать такую армию станет совсем нереально, а эффект от дополнительных войск на достаточно узком участке неочевиден. 1-я армия могла наступать только вдоль ж/д ветки (которую предполагалось перешить под широкую колею) на Инстербург и дальше на Кениг. Южнее - Мазурские озера, севернее с коммуникациями все шикарно, но необходимо форсировать Неман. Да и на этом участке пришлось бы форсировать Анграп (можно в принципе и по северному берегу Прегеля наступать, но там железки нету). Так что идея с двумя армиями сама по себе была вполне логичной.
Если имея перед собой небольшой заслон 1-я армия имела проблемы с продвижением вглубь В.Пруссии, то имея перед собой всю 8-ю армию, думаю, ее бы серьезно приостановили уже на рубеже Анграпа, сходу взять Инстербург тоже вряд ли получилось бы. А там и подкрепления к немцам подходят...

От	АМ
К	Prepod (19.10.2013 20:30:24)
Дата	19.10.2013 20:45:44

Ре: Вопросы по...

От	sss
К	АМ (19.10.2013 20:45:44)
Дата	19.10.2013 22:31:32

Ре: Вопросы по...

>в ВО надо наступуть но выйграть :-)

Для этого надо 3/4 генералитета поменять. И где взять более служебно соответствующих - не очень понятно.

А без этого, есть сильное подозрение, что любые организационные или, тем более, технические кунштюки пользы не принесут никакой, т.е. совсем.

От	Мягких Сергей
К	sss (19.10.2013 22:31:32)
Дата	21.10.2013 12:43:31

Ре: Вопросы по...

>>в ВО надо наступуть но выйграть :-)
>
>Для этого надо 3/4 генералитета поменять. И где взять более служебно соответствующих - не очень понятно.

>А без этого, есть сильное подозрение, что любые организационные или, тем более, технические кунштюки пользы не принесут никакой, т.е. совсем.

С одной стороны да. С другой как я понимаю сравнение потерь по армиям в 1914-м русская армия отнюдь не выглядела мальчиком для биться в том числе и по сравнению с немцами, про австрийцев и не говорю. Далее пошел снарядный голод и в условиях позиционных боев и увеличения числа пулеметов немцы просто имели возможность концентрировать силы на одном участке обороняясь меньшими плотностями на прочих. Но в любом случае общий расклад по потерям, насколько я понимаю, за всю войну также не рисует русскую армию какой то второсортной. И это с учетом резкого падения качества личного состава, дефицита снарядов и патронов относительно своих противников, насыщенности автоматическим оружием и тяжелой артиллерией. Соответственно если по большинству параметров (кроме численности) русская армия уступала, а по потерям была не хуже, то что то же это уравнение уравновешивало? Можно конечно говорить о большей численности. Но большая численность в условиях позиционных боев при недостатке относительно противника пулеметов и снарядов это скорее минус, так как идет увеличение потерь, как в виду создание большей плотности в обороне (больше потери от попадания одного снаряда, так и в виду большего количества снарядов выпускаемых противником). Так что если и численность вынести за скобки, то остается умения солдат, офицеров и генералов. Но как я понимаю офицерский корпус был сильно выбит, как и обученный личный состав. Т.е. постоянным членом в сравнительном уравнении остаются именно генералы. Так может тогда они были не столь плохи в сравнении с противниками? Я безусловно не считаю их гениями военной мысли, но нужно же не в абсолютных значениях общаться, а скорее в относительных. И при относительных оценках учитывать, где значения имеют конкретные качества генералитета, а где иные причины от них мало-зависящие.

Насколько мне сейчас моих знаний хватает - простое отсутствие снарядного голода (я понимаю,что этого в тех условиях не избежать, но если просто принять, что проблем со снарядами не было или они были существенно меньше) кардинально меняло картину. И наступление центральных держав в 1915 году в этом случае имело бы совсем другой результат

От	sss
К	Мягких Сергей (21.10.2013 12:43:31)
Дата	21.10.2013 13:56:31

Ре: Вопросы по...

>С одной стороны да. С другой как я понимаю сравнение потерь по армиям в 1914-м русская армия отнюдь не выглядела мальчиком для биться в том числе и по сравнению с немцами

Какое, например, сравнение? Давайте сравним - даже в типа успешных боях в Восточной Пруссии, Сталлюпенен, Гумбинен, Орлау - как только масштаб позволяет говорить о статистике, русские потери всегда оказываются значительно больше. От "на десятки процентов" до "в разы". Это без всякого окружения еще.

>Соответственно если по большинству параметров (кроме численности) русская армия уступала, а по потерям была не хуже, то что то же это уравнение уравновешивало?

Ну не была она по потерям "не хуже". Везде, где было по потерям не хуже, были либо турки, либо австро-венгерские нац.формирования. Против немцев с соотношением потерь было совсем печально, всю дорогу.

>Так может тогда они были не столь плохи в сравнении с противниками? Я безусловно не считаю их гениями военной мысли, но нужно же не в абсолютных значениях общаться

Вы в сторону отложите общую философию, и разберите действия командующих:
- С-З фронтом (командующего и начальника штаба)
- 1 и 2 армиями
- 1, 13, 15, 23, 6 корпусами из состава второй армии
и попытайтесь дать ответ на вопрос об их проф.пригодности в конкретно сложившихся условиях 1914 года.

Из них найдется 1 более-менее адекватный командующий армией - Ренненкампф, (да и тот звезд не хватал, в общем-то), 1 выдающийся корпусной (по крайней меер на фоне сослуживцев) - Мартос и 1 корпусной посредственный Клюев.
При этом оказались вопиюще проф.непригодны комфронта и его НШ, второй командарм (это вообще отдельная песня - человека, командовавшего армией в ответственнейшем наступлении, выдергивают с админ.должности в Средней Азии и назначают практически случайным образом за неделю до выступления) и 3 корпусных генерала (Артамонов, Кондратович, Благовещенский - по итогам первых 2-х недель их полководчества этих троих всех по хорошему бы должен был просто расстрелять трибунал, совершенно заслуженно, за потерю управления, панику, бегство от вверенных войск)

Да, потом война показала, кто чего стоил, карьерных бездельников отодвинули, а на их место выдвинулись люди поадекватнее, и даже не лишенные дарований. Но генералитет мирного времени на С-З фронте в 1914 году просто с грохотом обделался. А беда РИ заключалась в том, что затяжной войне она была готова хуже всех, даже немцы не так быстро начинали ощущать последствия затяжной войны, как РИ.

От	Prepod
К	АМ (19.10.2013 20:45:44)
Дата	19.10.2013 21:31:28

Ре: Вопросы по...

От	АМ
К	Prepod (19.10.2013 21:31:28)
Дата	19.10.2013 21:57:47

Ре: Вопросы по...

>>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>>
>>в ВО надо наступуть но выйграть :-)
>
>А может сразу на Берлин ломануться? Даешь приквел Висло-Одерской! И вспомогательный удар на Данциг. И Кениг с Пиллау Балтфлотом блокировать. Чего мелочиться-то? -))

ну вот прямо те полтора десятка немецких дивизий это сила...

Немцы совершили своими ограниченными силами почти чудо когда разбили под Танненбергом и таким образом выйграли время а потом в двух последующих наступлениях (пусть и неудачных) сохранили иницитиву и недали русским реализовать сове преимущество в силах, таким образом дотянули до зимы...

Иначе ситуация для них была неразрешимой, превосходство в силах у русских было подавляющие а там где противник не разбит или не остановлен он может топать да хоть до берлина.

От	Prepod
К	АМ (19.10.2013 21:57:47)
Дата	19.10.2013 23:37:34

Ре: Вопросы по...

>>>>Но тогда надо в Вост.Пруссии не наступать, а это не очень реально. Конкретно в Галиции перелома в войне не получить, как ни старайся. Австрийцы в любом случае удержатся на линии Карпат, ну получится захвать превалы сходу, хорошо, конечно. Но все равно зимнее сражение за перевалы и потом Горлицкий прорыв.
>>>
>>>в ВО надо наступуть но выйграть :-)
>>
>>А может сразу на Берлин ломануться? Даешь приквел Висло-Одерской! И вспомогательный удар на Данциг. И Кениг с Пиллау Балтфлотом блокировать. Чего мелочиться-то? -))
>
>ну вот прямо те полтора десятка немецких дивизий это сила...

>Немцы совершили своими ограниченными силами почти чудо когда разбили под Танненбергом и таким образом выйграли время а потом в двух последующих наступлениях (пусть и неудачных) сохранили иницитиву и недали русским реализовать сове преимущество в силах, таким образом дотянули до зимы...

>Иначе ситуация для них была неразрешимой, превосходство в силах у русских было подавляющие а там где противник не разбит или не остановлен он может топать да хоть до берлина.

Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.
Что глобально-то изменится? Соотношение потерь по итогам кампании 14 года теоретически м.б. несколько лучше. Да, кстати, вернемся к началу ветки, по ходу пьесы в Мазурских болотах у РИА заканчиваются патроны, расход-то вырос.

От	АМ
К	Prepod (19.10.2013 23:37:34)
Дата	20.10.2013 01:54:51

Ре: Вопросы по...

>Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.

а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)

Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?

От	Prepod
К	АМ (20.10.2013 01:54:51)
Дата	20.10.2013 12:36:54

Ре: Вопросы по...

>>Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.
>
> а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)

И я о том же, а так они останутся в В.Пруссии и без дела сидеть не будут.

>Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?

А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?). Немцы южнее Нарева - это блокирование ж/д Варшава-Белосток и коллапс снабжения всей группировки в Польше. Через Брест-Седлец много не навозишь. Так что войск в этот район будет нагнано по максимуму, с запасом, и к задаче стабилизации фронта по Нареву или по Висле и Нареву, как пойдет, будут подходить со всей тщательностью. Опять же, снабжать войска там проще, чем за Вислой, вот такой маленький бонус. В итоге обе стороны решают свои задачи-минимум на северном участке фронта и спокойно ждут весны. -)))

От	АМ
К	Prepod (20.10.2013 12:36:54)
Дата	20.10.2013 19:40:57

Ре: Вопросы по...

>> а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)
>
>И я о том же, а так они останутся в В.Пруссии и без дела сидеть не будут.

э да, не будут

>>Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?
>
>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).

да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
Вопрос остается открытым.

От	Prepod
К	АМ (20.10.2013 19:40:57)
Дата	20.10.2013 22:42:20

Ре: Вопросы по...

>>
>>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).
>
>да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
>Вопрос остается открытым.

А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике? А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена? Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?

От	АМ
К	Prepod (20.10.2013 22:42:20)
Дата	21.10.2013 00:18:56

Ре: Вопросы по...

>>>
>>>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).
>>
>>да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
>>Вопрос остается открытым.
>
>А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике?
А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена?

а что вы подразумеваете под решительной победой?
Есть пример битвы при Гумбиннене когда 1ая армию не дала себя окружить а немцы запаниковали из за 2ой армии направляющейся во фланге, тяжолые потерии и призывы оставить В.П.
Русским ненадо воевать как то особенно гениально, достаточно наладить взаимодействие между обоими армиями, алтернатива таненбергу ещё пара битв типа Гумбиненнской в следствие которых обескровленные немецкии силы выдавливаются из В.П.

>Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?

мешало даже при том уровне управления русской армии, немцы не от хорошей жизни прыгали от одного участка фронта к другому и недобивали противника, вот им приходилось воевать гениально.

От	Prepod
К	АМ (21.10.2013 00:18:56)
Дата	21.10.2013 18:20:24

Ре: Вопросы по...

>>А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике?
>А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена?

>а что вы подразумеваете под решительной победой?
>Есть пример битвы при Гумбиннене когда 1ая армию не дала себя окружить а немцы запаниковали из за 2ой армии направляющейся во фланге, тяжолые потерии и призывы оставить В.П.
>Русским ненадо воевать как то особенно гениально, достаточно наладить взаимодействие между обоими армиями, алтернатива таненбергу ещё пара битв типа Гумбиненнской в следствие которых обескровленные немецкии силы выдавливаются из В.П.
При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля. Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.
А вообще да, оттеснить немцев к Кенигу - задача вполне решаемая, но лишних Гинденбургов у РКМП тоже не водилось, потомственный кузнец Андрей Хрулев по металлу работал, а Лазарь Моисеевич зажигал в Киеве на подпольной работе.
>>Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?
>
>мешало даже при том уровне управления русской армии, немцы не от хорошей жизни прыгали от одного участка фронта к другому и недобивали противника, вот им приходилось воевать гениально.
Если "гениально" это просто фигура речи, не могу не согласится, и рисковали, и головой думали.

От	АМ
К	Prepod (21.10.2013 18:20:24)
Дата	22.10.2013 13:35:14

Ре: Вопросы по...

>При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля.

дык, численность, у Самсонова сибирскии корпуса на подходе...

Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.

дык в том то и дело, немцам даже недостаточно успешно оборонятся. Так как кроме 1ой и 2ой армии у русских полно сил в Польше которые получат свободу действий...
Немцам просто необходимо именно громить русских в В.П.

>А вообще да, оттеснить немцев к Кенигу - задача вполне решаемая, но лишних Гинденбургов у РКМП тоже не водилось, потомственный кузнец Андрей Хрулев по металлу работал, а Лазарь Моисеевич зажигал в Киеве на подпольной работе.

да если бы только Гинденбургов нехватало то имхо благодаря численности немцев дожали бы, но там у русских часто просто более мение вменяемого управления нехватало, ну согласен с sss

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2513479.htm

От	Prepod
К	АМ (22.10.2013 13:35:14)
Дата	22.10.2013 17:11:24

Ре: Вопросы по...

>>При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля.
>
>дык, численность, у Самсонова сибирскии корпуса на подходе...

>Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.

>дык в том то и дело, немцам даже недостаточно успешно оборонятся. Так как кроме 1ой и 2ой армии у русских полно сил в Польше которые получат свободу действий...
>Немцам просто необходимо именно громить русских в В.П.

Посмотрите в гуглпапе, где Остроленка (станция снабжения 2 армии) и где Стембарк (б Танненберг). Пока будут проталкивать подкрепление с параллельным подтягиванием тылов, гипотетически неразгромленного Самсонова без боеприпасов разгромят раза три. Штык, конечно, молодец, но по мне, так вторая армия или отойдет на исходные и привет фронт по Нареву или будет как в реальности, но чуть позже, а Ренненкампф тем временем дойдет до Кенига (уговорили, не будут тевтоны Ржев на Прегеле делать-) ), растянет коммуникации и получит удар по последствиям как бы не сильнее чем в реале.
В.Пруссию при любых альтернативах немцы удержат, и одну армию разгромят, .
Но соотношение потерь да, подровняется, Варшавско-Ивангородскую немцы с австрийцами еще проведут, а на Лодзинскую сил уже может и не хватить. И тогда, согласен, возможны варианты.

От	Skvortsov
К	АМ (19.10.2013 21:57:47)
Дата	19.10.2013 22:11:18

Австро-Венгерская армия на чертеже условно не показана..... (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.10.2013 22:11:18)
Дата	19.10.2013 23:17:08

"куда она денетеся" (-)

От	sss
К	Мягких Сергей (18.10.2013 20:51:05)
Дата	19.10.2013 09:19:51

Re: Вопросы по...

>Насколько я знаю в 1914 году в России ВСЕГО было 4000 с хвостиком пулеметов. Это во всей России, потому думаю если бы добавилось вдруг 3000 то это было бы очень сильно заметно.

О серьезном влиянии такого усиления можно говорить, если бы оно позволило изменить тактику - если точнее, то перейти к более разреженным боевым порядкам пехоты.
В 1914 пулеметов очень мало, основной ударной силой продолжает оставаться пехотная масса, полк - едва ли не минимальная тактическая едниница, способная действовать самостоятельно. Если пытаться растянуть фронт, то ни ударной силой в наступлении ни устойчивостью в обороне такое построение армии обладать не будет. Слишком велик становится риск что его просто тупо проткнут собрав в одном месте ударный кулак. Поэтому крупные объединения, т.е. армии - и русские, и германские и французские - действуют еще сомкнутыми массами, занимая по фронту 30-40 км, что в наступлении, что в обороне. Отсюда и постоянные открытые фланги и сверхчувствительность к их обходу. Чтобы повысить огневую мощь пехоты до такой степени, чтобы можно было растягивать фронт хотя бы раза в 3 не боясь его прорыва просто набеганием толпы с винтовками - надо пулеметов иметь как в 1916 году, т.е. 3-4 десятка на полк. (причем не только самих пулеметов, но и патронов и средств доставки к ним - Вы же на маневренной фазе собирались выкатить свои дополнительные пулеметные команды. А сколько у нас там автомобилей в РИА на 1914? в штуках?)

>По крайней мере прочие армии вступали в войну с примерно такой же оснащенностью пулеметами, а именно примерно 2 на батальон. И этих 2-х на батальон как я понимаю во многом хватило для демонстрации эффективности и перехода войны в позиционную

Нет. См. Галактионова ("Темпы операций") там превосходно разжеваны причины перехода к позиционной войне на западном фронте, и роль пулеметов в этом чуть более чем никакая.

>Как уже говорил, я данную операцию знаю слабо. Но успешное решение видится в создании условий при котором обеспечивалось превосходство сил и снижалось значение организации тесного взаимодействия.

Мой посыл и заключался в том, что увеличение численности неравно увеличению превосходства в силах. Чтобы было равно - нужен комплекс мероприятий обеспечения их действий, если он невозможен, то можно хоть миллион лишних людей согнать, будет без толку.

>Кстати вопрос. Если склады эвакуированы, то почему главный удар наносили из данного необеспеченного запасами района? Это импровизация?

Да, это была импровизация. Никто не ожидал, что немцы оставят против России всего одну армию из 8 с оборонительными задачами, а остальные направят на запад. Еще с 1900-х годов сценарий войны с немцами виделся оборонительный, главные силы русской армии должны были сосредотачиваться в глубине русской территории, а удерживать приграничные районы Русской Польши было признано нецелесообразным из-за того, что немцы отмобилизуются и развернутся быстрее. Поэтому планируемый район развертывания русской армии был отнесен на восток, а приграничье опустошено. По сути, поход 2А уже на территории РИ столкнулся с массой трудностей из-за этого.

От	Мягких Сергей
К	sss (19.10.2013 09:19:51)
Дата	19.10.2013 20:03:31

Re: Вопросы по...

От	b-graf
К	Мягких Сергей (19.10.2013 20:03:31)
Дата	21.10.2013 14:14:02

Re: Вопросы по...

Здравствуйте !

>В полку 8 пулеметов по штату. Т.е. необходимо добавить 22 пулемета. 354 / 22 = ~16. Т.е. сможем обеспечить указанную Вами насыщенность пулеметами в 16-и полках, а значит в 4-х дивизиях или 2-х корпусах.
...
>Возможно пулеметами на автомобилях можно насытить кавалерию. И она подвергшись атаке будет способна, как уже было сказано в этой теме, держать местность, а в случае необходимости отойти

В начале войны 1914 г. пехота, кажется, не очень хорошо умела применять пулеметы, поэтому эффекта могло и не быть (именно в первое время - это потом, может быть, и стали бы хорошо применять, если эти пулеметы не были бы уже утрачены). Вот в кавалерию ИМХО можно было бы дать больше пулеметов, эти лучше их использовали. У немцев в пехоте тоже было не так много пулеметов (разве больше, чем у нас ? - вроде меньше даже, хоть по валу, хоть в полку); они им в качестве "эрзац-артиллерии" были не нужны просто. В кавалерии же, где слаба артиллерия, вообще в принципе пулеметы как эрзац хороши были бы, само командование искало бы им применение с бОльшим энтузиазмом. Иметь конно-пулеметные эскадроны, как потом в Красной Армии в 20-е г.г., одним словом :-) (если хотя бы по такому эскадрону на дивизию, включая казачьи, то где-то до 900 штук пулеметов, где-то по 4 на кавполк). Только непонятно, как они бы дошли до мысли такой - опыта не было; ИМХО скорее, могли бы додуматься до придания пулеметов артиллерии (на случай отсутствия пехотного прикрытия), но на это бы пулеметов не хватило бы. Т.е. либо снабжать ими кавалерию, либо артиллерию - да и на артиллерию больше даже ушло бы, с учетом преобразования батарей в меньший состав.

Павел

От	Skvortsov
К	Мягких Сергей (19.10.2013 20:03:31)
Дата	19.10.2013 21:00:28

Вроде немцы "косой смерти" трехдюймовку называли, а не пулемет..

Германские солдаты, попадавшие под шрапнельный огонь русских 3-дм батарей, прозвали их «косой смерти». И было за что. Например, в ходе Гумбиннен-Голданского сражения в начале августа 1914 г. 1-й дивизион 27-й артиллерийской бригады, поддерживая пехоту, сосредоточил огонь всех батарей по двум вражеским батареям на открытых огневых позициях. В течение нескольких минут расчеты германских орудий были уничтожены, что вынудило германскую пехоту к отходу. Русская пехота контратаковала и захватила 12 орудий.

Генерал-лейтенант Я.М. Ларионов вспоминал эпизод боя его 2-й бригады 26-й пехотной дивизии у г. Дренгфурта 26 августа 1914 г.: «Немецкая пехота повела наступление из-за озера Резауера… Наступление велось густыми боевыми цепями, которые издали казались колоннами. Я приказал командиру 2-го дивизиона открыть огонь. Открыла огонь и артиллерия боевого участка 102-го Вятского полка. Немецкая пехота повернула назад, унося убитых и раненых...

С другой стороны, в журнале заседания Главного Управления Российского Красного Креста от 14 сентября 1914 г. отмечалась «необычайная сила огня, когда, например, после удачного шрапнельного залпа из 250 человек остается не получившими ранения всего 7 человек».

7 августа 1914 г. 6-я батарея 42-го французского полка под командованием капитана Ломбаля открыла огонь шрапнелью из 75-мм пушек с дальности 5000 м по германскому 21-му драгунскому полку в походной колонне, шестнадцатью выстрелами уничтожила полк, выведя из строя 700 человек. Известный французский артиллерист генерал Ф-Ж. Эрр писал о боях 1914 г. на Западном фронте: «Наша 75-мм пушка снова выявила свое превосходство и свободно развивала свое смертоносное действие по достаточно близким и открытым целям, производя подчас настоящее избиение германской пехоты».

http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_2010_03/p1.php

От	Мягких Сергей
К	Skvortsov (19.10.2013 21:00:28)
Дата	19.10.2013 21:19:51

Re: Вроде немцы...

С этим очень сложно спорить. Было бы удивительно если бы пулемет в количестве 1 штука был бы сильнее орудия в том же количестве. Оно безусловно мощнее и универсальнее. Но такой момент. Тех же трехдюймовок по штату было в полтора раза больше, чем пулеметов. А для перевозки их усилий приложить требуется существенно больше.

Но никто не мешает для артиллерии применить аналогичный принцип и из состава тыловых корпусов перебросить часть артиллерии на усиление войск первого эшелона.

От	Skvortsov
К	Мягких Сергей (19.10.2013 21:19:51)
Дата	19.10.2013 22:20:47

Re: Вроде немцы...

>С этим очень сложно спорить. Было бы удивительно если бы пулемет в количестве 1 штука был бы сильнее орудия в том же количестве. Оно безусловно мощнее и универсальнее. Но такой момент. Тех же трехдюймовок по штату было в полтора раза больше, чем пулеметов. А для перевозки их усилий приложить требуется существенно больше.

А и 10 пулеметов одну трехдюймовку не заменят.

>Но никто не мешает для артиллерии применить аналогичный принцип и из состава тыловых корпусов перебросить часть артиллерии на усиление войск первого эшелона.

А тыловые корпуса уже в эшелонах на фронт едут. Вам через 5-10 дней боевых действий их артиллерию надо с фронта снимать, отводить в тыл, грузить и направлять в место высадки родных дивизий.

От	Мягких Сергей
К	Skvortsov (19.10.2013 22:20:47)
Дата	19.10.2013 22:48:44

Re: Вроде немцы...

>А тыловые корпуса уже в эшелонах на фронт едут. Вам через 5-10 дней боевых действий их артиллерию надо с фронта снимать, отводить в тыл, грузить и направлять в место высадки родных дивизий.

Так во первых едут не все (часть на местах остается и им артиллерию пулеметы сразу передавать не нужно)
Во вторых очень большое значение имеет соотношение сил именно в первых столкновениях и, как пишет тот же Головин, соотношение сил определялось более не соотношением в пехотных батальонах, а соотношением в артиллерийских батареях
В третьих потери в пехоте будут существенно более, чем в артиллерии, соответственно возврат части орудий переданных изначально на усиление не сильно изменит соотношение между числом штыков и орудий именно в силу сокращения числа первых
В четвертых распределение батарей и пулеметных команд нужно вести таким образом, чтобы корпус подходящий с тылов оказывался рядом со своими отделенными батареями/пулеметными командами

Нет конечно гораздо лучше просто добавить орудий и пулеметов, но ведь из воздуха их не возьмешь

От	Skvortsov
К	Мягких Сергей (19.10.2013 22:48:44)
Дата	19.10.2013 23:17:10

Re: Вроде немцы...

>>А тыловые корпуса уже в эшелонах на фронт едут. Вам через 5-10 дней боевых действий их артиллерию надо с фронта снимать, отводить в тыл, грузить и направлять в место высадки родных дивизий.
>
>Так во первых едут не все (часть на местах остается и им артиллерию пулеметы сразу передавать не нужно)

А сколько корпусов не ехало?

>В четвертых распределение батарей и пулеметных команд нужно вести таким образом, чтобы корпус подходящий с тылов оказывался рядом со своими отделенными батареями/пулеметными командам

Так что, половину армии Российской империи во 2-ю армию Самсонова направить?

От	Мягких Сергей
К	Skvortsov (19.10.2013 23:17:10)
Дата	20.10.2013 06:14:54

Re: Вроде немцы...

>А сколько корпусов не ехало?

Я к сожалению не знаю точно, но предполагаю, что не ехали силы отряженные на охрану побережья черного и балтийского морей, оставшиеся в Финляндии, Средней Азии и на Дальнем востоке. А вот сколько их было не знаю

>Так что, половину армии Российской империи во 2-ю армию Самсонова направить?

Зачем во вторую армию? Я предполагаю их нужно направить туда, где будет больший эффект. Пулеметы предполагаю лучше направить туда где предполагается встреча с атакующим неприятелем, орудия туда где предполагается наиболее сильное приложение наших усилий. С учетом того, что главный удар наносился в Галиции, то скорее всего артиллерия во фланговые корпуса, а пулеметы в находящиеся в центре. За счет этого растянуть фронт корпусов находящихся в центре, а высвободившиеся силы направить также на фланги. Возможно в результате удастся и операцию на окружение провести с существенно большим успехом чем в реальности

От	марат
К	Мягких Сергей (20.10.2013 06:14:54)
Дата	20.10.2013 18:31:10

Re: Вроде немцы...

>>А сколько корпусов не ехало?
>
>Я к сожалению не знаю точно, но предполагаю, что не ехали силы отряженные на охрану побережья черного и балтийского морей, оставшиеся в Финляндии, Средней Азии и на Дальнем востоке. А вот сколько их было не знаю
Вам ведь дали ссылку на труд Головина. там расписано кто и откуда ехал. к какому сроку, кто и где оставался. Позже всех отправлялся корпус из Владивостока, ЕМНИП в промежуток М60-85. Забирать пулеметы из войск на Кавказе как бы никто не решится, да и было их там немного(относительно). А ситуация с границами в 1914 г сильно отличается от 30-х и 40-х годов. Т.е. фактически брать лишние пулеметы не откуда или можно на срок от 10 до 50 дней.
С уважением, Марат

От	Мягких Сергей
К	марат (20.10.2013 18:31:10)
Дата	20.10.2013 20:03:18

Re: Вроде немцы...

>Вам ведь дали ссылку на труд Головина. там расписано кто и откуда ехал. к какому сроку, кто и где оставался. Позже всех отправлялся корпус из Владивостока, ЕМНИП в промежуток М60-85. Забирать пулеметы из войск на Кавказе как бы никто не решится, да и было их там немного(относительно). А ситуация с границами в 1914 г сильно отличается от 30-х и 40-х годов. Т.е. фактически брать лишние пулеметы не откуда или можно на срок от 10 до 50 дней.

Так я читаю этот труд. Вопрос в том, что там сказано кто и куда ехал, но не сказано кто где оставался. Или может быть сказано, но я не нашел.

Кстати читая Головина, все больше убеждаюсь, что даже на те 10-50 дней нужно было тащить и пулеметы и артиллерию на усиление. У него красной нитью проходит мысль, что соотношение сил определяется не соотношением батальлнов, а соотношением батарей.

Потому, с учетом густых цепей немцев и резкого снижения боеспособности австрийцев (сравнительно с прочими армиями) при получении крупных потерь, считаю, что участие в первых боях дополнительных сил артиллерии и пулеметов будет очень полезным

От	марат
К	Мягких Сергей (20.10.2013 20:03:18)
Дата	21.10.2013 13:41:10

Re: Вроде немцы...

>Так я читаю этот труд. Вопрос в том, что там сказано кто и куда ехал, но не сказано кто где оставался. Или может быть сказано, но я не нашел.
Так ведь по Сибири Головин написал - в зависимости от отношения японцев во Владивостоке остается или уезжает 1-й сиб. корпус. Т.е. Из Сибири и ДВ уезжают все войска. Из Туркестана уезжают все, кроме занаряженных на Кавказ. Плюс остаются два корпуса на границе с Турцией.
По другому говоря Головин пишет что русская армия выставляет 70 кадровых и 35 второочередных дивизий. Можно просто посчитать что из них выделено на западный фронт и в остатке получим то, что остается на границе.
Если еще привлечь Керсновского (итсория русской армии), то, по памяти, остаются у Петрограда 6-я армия(четыре второочередные дивизии и четыре финляндские стрелковые бригады), в Одесском округе две второочередные дивизии на границе с Румынией и на Кавказе два Кавказских корпуса(четыре дивизии)и Туркестанский корпус(три туркестанские стрелковые бригады). Итого 12 пд и 7 бригад.
>Кстати читая Головина, все больше убеждаюсь, что даже на те 10-50 дней нужно было тащить и пулеметы и артиллерию на усиление. У него красной нитью проходит мысль, что соотношение сил определяется не соотношением батальлнов, а соотношением батарей.
Надо, но во-первых, путь из Сибири долог, а во-вторых в любом случае если решат оставить дивизии в Сибири, то без артиллерии и пулеметов они не нужны. На Кавказе против турок аналогично. С большой долей осторожности можно взять часть орудий и пулеметов только из 6-й и 7-й армий(Петроград и Обесский округ). Но это мизер.
Вообще границу оставили охранять корпус пограничной стражи, благо организованный противник был только на Западе и на Кавказе. Еще Румыния. Китай, Афганистан, Иран не представляли большой угрозы для России и пограничников было достаточно. Плюс казаки.
>Потому, с учетом густых цепей немцев и резкого снижения боеспособности австрийцев (сравнительно с прочими армиями) при получении крупных потерь, считаю, что участие в первых боях дополнительных сил артиллерии и пулеметов будет очень полезным
Как уже написал выше существенно увеличить наряд сил артиллерии и пулеметов за счет оставляемых частей не получится.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.10.2013 13:41:10)
Дата	22.10.2013 14:22:29

Ре: Вроде немцы...

>>Так я читаю этот труд. Вопрос в том, что там сказано кто и куда ехал, но не сказано кто где оставался. Или может быть сказано, но я не нашел.
>Так ведь по Сибири Головин написал - в зависимости от отношения японцев во Владивостоке остается или уезжает 1-й сиб. корпус. Т.е. Из Сибири и ДВ уезжают все войска. Из Туркестана уезжают все, кроме занаряженных на Кавказ. Плюс остаются два корпуса на границе с Турцией.
>По другому говоря Головин пишет что русская армия выставляет 70 кадровых и 35 второочередных дивизий. Можно просто посчитать что из них выделено на западный фронт и в остатке получим то, что остается на границе.
>Если еще привлечь Керсновского (итсория русской армии), то, по памяти, остаются у Петрограда 6-я армия(четыре второочередные дивизии и четыре финляндские стрелковые бригады), в Одесском округе две второочередные дивизии на границе с Румынией и на Кавказе два Кавказских корпуса(четыре дивизии)и Туркестанский корпус(три туркестанские стрелковые бригады). Итого 12 пд и 7 бригад.

по планам только в армиях с обсервационным характером, балтийское и черноморское побережье, 14 дивизий.
Ещё важен фактор большой продолжительности развртывания из за которой в важной начальной фазе действительно задействована была артиллерия хорошо если 50ти дивизий.
Там масса организационных резервов, например да вопрос 4х,6,8 орудийных батарей, если верить Головинову то 4х орудийные батареии могли бы увеличить эффективность и штатной артиллерии в разы...
Ну или другой пример немцы которых существовали большии различия в оснащение первоочередных дивизий и всяких ландверных итд.
Похожим образом могли поступить и русскии, 6ть 4х орудийных батарей 76 мм пушек в дивизиях на второстепенных направлениях и в таких с длительными сроками развертывания. Но 12 батарей в дивизиях предназначенных для активных действий на начальной фазе, плюс отдельные артиллерийскии бригады для усиления.
Ещё можно вспомнить организацию тяжолой крепостной артиллерии в осадные парки...
Ну или проблемы с доставкой даже тех имеющихся скудных запасов боеприпасов....

То что случилось в В.П. это закономерная и естественная вершина айсберга.

Да, бюрократическая система и качество высшего командного состава армии РКМП ниже плинтуса. Если какому правителю так сказать положено жаловатся на своих генералов то это Н2 :-9

От	марат
К	АМ (22.10.2013 14:22:29)
Дата	22.10.2013 15:30:29

Ре: Вроде немцы...

>по планам только в армиях с обсервационным характером, балтийское и черноморское побережье, 14 дивизий.
8-й корпус из ОдВО ушел на фронт в начале войны. Планы поменялись.
>Ещё важен фактор большой продолжительности развртывания из за которой в важной начальной фазе действительно задействована была артиллерия хорошо если 50ти дивизий.
>Там масса организационных резервов, например да вопрос 4х,6,8 орудийных батарей, если верить Головинову то 4х орудийные батареии могли бы увеличить эффективность и штатной артиллерии в разы...
Где деньги, Зин? Реорганизация артиллерии русской армии сдерживалась отсутсвием денег на все и про все.
>Ну или другой пример немцы которых существовали большии различия в оснащение первоочередных дивизий и всяких ландверных итд.
Не всем же быть такими смелыми как немцам. Первым идет смелый, а умный - вторым.
>Похожим образом могли поступить и русскии, 6ть 4х орудийных батарей 76 мм пушек в дивизиях на второстепенных направлениях и в таких с длительными сроками развертывания. Но 12 батарей в дивизиях предназначенных для активных действий на начальной фазе, плюс отдельные артиллерийскии бригады для усиления.
>Ещё можно вспомнить организацию тяжолой крепостной артиллерии в осадные парки...
Могли. Но... где деньги, Зин?
>Ну или проблемы с доставкой даже тех имеющихся скудных запасов боеприпасов...

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.10.2013 15:30:29)
Дата	23.10.2013 02:09:10

Ре: Вроде немцы...

>>по планам только в армиях с обсервационным характером, балтийское и черноморское побережье, 14 дивизий.
>8-й корпус из ОдВО ушел на фронт в начале войны. Планы поменялись.

да коечто поменялосьь

>>Ещё важен фактор большой продолжительности развртывания из за которой в важной начальной фазе действительно задействована была артиллерия хорошо если 50ти дивизий.
>>Там масса организационных резервов, например да вопрос 4х,6,8 орудийных батарей, если верить Головинову то 4х орудийные батареии могли бы увеличить эффективность и штатной артиллерии в разы...
>Где деньги, Зин? Реорганизация артиллерии русской армии сдерживалась отсутсвием денег на все и про все.

выделить из внутренних резервов, да даже засчет уменьшения численности артиллерии, личного состава

>>Ну или другой пример немцы которых существовали большии различия в оснащение первоочередных дивизий и всяких ландверных итд.
>Не всем же быть такими смелыми как немцам. Первым идет смелый, а умный - вторым.

да тот умный дошол, правда вот куда

От	АМ
К	Мягких Сергей (19.10.2013 21:19:51)
Дата	19.10.2013 21:38:44

Ре: Вроде немцы...

>С этим очень сложно спорить. Было бы удивительно если бы пулемет в количестве 1 штука был бы сильнее орудия в том же количестве. Оно безусловно мощнее и универсальнее. Но такой момент. Тех же трехдюймовок по штату было в полтора раза больше, чем пулеметов. А для перевозки их усилий приложить требуется существенно больше.

>Но никто не мешает для артиллерии применить аналогичный принцип и из состава тыловых корпусов перебросить часть артиллерии на усиление войск первого эшелона.

тоесть:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2513040.htm

Де факто дивизии с меньшим количеством стрелков но приблизительно тем же количеством пулеметов и артиллерии, эффективность артиллерии в свою очередь ещё перед войной предлагали повысить засчет перехода на 6ти и даже 4х орудийные батареи.

От	Мягких Сергей
К	АМ (19.10.2013 21:38:44)
Дата	19.10.2013 22:37:24

Ре: Вроде немцы...

>тоесть:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2513040.htm

>Де факто дивизии с меньшим количеством стрелков но приблизительно тем же количеством пулеметов и артиллерии, эффективность артиллерии в свою очередь ещё перед войной предлагали повысить засчет перехода на 6ти и даже 4х орудийные батареи.

Так я только за. При этом разумнее, по моему мнению, переходить именно на 4-х орудийные делением пополам существующих
Я никак не могу найти данных об организации пехотной дивизии мирного времени, а именно сколько батальонов было в полку. Сразу 4-е или менее, с разворачиванием недостающих по мобилизации.
Если батальонов было менее 4-х, и все равно приходилось их разворачивать, то при наличии желания можно было провести несколько иное развертывание

А именно бригада разворачивается не в 2 четырехбатальонных полка, а происходит разворачивание в 3 полка при это 2 оказываются трехбатальонными, а третий двухбатальонным за счет выделения ему по одному батальону из состава четырехбатальонных полков.

Если батареи 8-и орудийные держать в виде состоящих из 2-х четырехорудийных полубатарей, то по факту можно будет с началом войны переименовать эти полубатареи в батареи и тем самым получить увеличение количества огневых единиц вдвое.

Проведя усиление передовых частей артиллерией и пулеметами за счет выделения их из состава тыловых частей можно получить этакие бригадодивизии трехполкового состава (8 батальонов). При 36-и орудиях. 24 штатных + 12 переброшенных на усиление за счет тыловых частей

По факту дивизии получатся существенно слабее в пехотном отношении чем существующии на то время, но весьма билизкими к 9-и батальонным классическим во времена второй мировой и даже сильнее немецких семибатальонных кои немцы начали формировать в 42-м году

Понимаю, что скорее всего данный номер не пройдет по ряду причин, хотя при желании организовать данную реализацию технически можно.

Кстати если бы подобные мероприятия провели в жизнь как бы это отразилось на начальном периоде войны?

При этом боеспособность по идее упасть сильно при реорганизации не должна. Так как если батареи изначально держать разделенные на полубатареи, то тут ничего сложного не видится. Большая сложность видится в формировании дополнительного полка, но с учетом формирования из батальнонов той же бригады ничего сложного возникнуть не должно. Это ничуть не сложнее формирования боевых групп кои немцы успешно формировали на протяжении всей второй мировой войны, а тут формирование происходит в рамках одного соединения да и состав на момент начала войны хорошо подготовлен

От	Bronevik
К	Мягких Сергей (19.10.2013 20:03:31)
Дата	19.10.2013 20:29:43

Пулеметы тут вторично, а артиллерия - первична. (-)

От	АМ
К	sss (19.10.2013 09:19:51)
Дата	19.10.2013 14:15:14

Ре: Вопросы по...

От	sss
К	АМ (19.10.2013 14:15:14)
Дата	19.10.2013 14:40:21

Ре: Вопросы по...

>скорее именно тактика, и 8 станковых пулеметов при протяжонности фронтов 1914го совсем немало

Речь как раз о том, что настоящее влияние пулемета на тактику - это разрежение пехоты на поле боя. Т.е. пулемет - средство позволяющее при тех же силах увеличить "протяженность фронтов". Но для этого их нужно не лишние 3 сотни на весь фронт, а увеличение числа на порядок, хотя бы как у немцев и французов в 1916 году. Иначе качественного изменения ждать не приходится, основой обороны так и останется набитая стрелками траншея.

>так наоборот, практически перед войной русскии начали отодвигать развертывание на восток хотя одновременно существовало требование отвлечь силы немецкой армии от франции...

Отодвигать начали сразу после РЯВ, причем планировали еще раньше. Главное же - поменяли места дислокации большей части армии в мирное время, что крайне повысило требования к объему перевозок при развертывании.

>Решение проблемы могло быть одно, уменьшение количества личного состава в дивизиях но усиленная подготовка оставшегося личного состава, 90 дивизий с личным составом в размере 60 "старых", тогда можно перенести районы развертывания и соответственно склады с боеприпасами и снабжением западние, что опять таки уменьшает обьем перевозок.

От этого опережение немцев в скорости развертывания никуда не делось бы, следовательно переносить район развертывания на запад как раз нельзя. Нужно было твердо быть уверенным в том, что при любых раскладах война начнется именно наступлением немцев на Францию основной массой сил, а такой уверенности
разумеется не было (и быть не могло)

>И в принципе в плане развертывания это дает преимущества как в наступление так и в обороне.

Преимущества "вообще" это безусловно дает, да.

От	АМ
К	sss (19.10.2013 14:40:21)
Дата	19.10.2013 18:39:08

Ре: Вопросы по...

>>скорее именно тактика, и 8 станковых пулеметов при протяжонности фронтов 1914го совсем немало
>
>Речь как раз о том, что настоящее влияние пулемета на тактику - это разрежение пехоты на поле боя. Т.е. пулемет - средство позволяющее при тех же силах увеличить "протяженность фронтов". Но для этого их нужно не лишние 3 сотни на весь фронт, а увеличение числа на порядок, хотя бы как у немцев и французов в 1916 году. Иначе качественного изменения ждать не приходится, основой обороны так и останется набитая стрелками траншея.

в 16м и интенсивность артиллерийской подготовки как и опыт наступательных действий другии чем в 14м, в 14м ведь и пехота со слабым пулеметным вооружение останавливала противника, потому что и наступательные возможности были не как в 16м.

Я к чему, 8 станковых пулеметов на полк хватит что бы обеспечить на каждом участке фронта полка фланговый огонь до 2-3 станковых пулеметов, наступление пехоты противника в плотных порядках под таким огнем приведет к тяжелейшим потерям

>>так наоборот, практически перед войной русскии начали отодвигать развертывание на восток хотя одновременно существовало требование отвлечь силы немецкой армии от франции...
>
>Отодвигать начали сразу после РЯВ, причем планировали еще раньше. Главное же - поменяли места дислокации большей части армии в мирное время, что крайне повысило требования к объему перевозок при развертывании.

ну да, действия противоречащие реальным потребностям

>>Решение проблемы могло быть одно, уменьшение количества личного состава в дивизиях но усиленная подготовка оставшегося личного состава, 90 дивизий с личным составом в размере 60 "старых", тогда можно перенести районы развертывания и соответственно склады с боеприпасами и снабжением западние, что опять таки уменьшает обьем перевозок.
>
>От этого опережение немцев в скорости развертывания никуда не делось бы, следовательно переносить район развертывания на запад как раз нельзя. Нужно было твердо быть уверенным в том, что при любых раскладах война начнется именно наступлением немцев на Францию основной массой сил, а такой уверенности
>разумеется не было (и быть не могло)

оно стало бы меньше или сошло на нет, и надо учитывать ещё одну вещь, у центральных держав были ограничения в общем наличие сил.

Район развертывания были западние кокраз когда существовала вероятность удара главных сил немецкой армии по россии, странность и в том что одновременно с "отступлением" на восток наращивали численность армии.

К середине 1914го армия обладает численностью в 1,4 миллиона, что делали с такой прорвой людей? По идее на западной границе должны были стоять штук 20 корпусов полностью укомплектованые личным составом...

>>И в принципе в плане развертывания это дает преимущества как в наступление так и в обороне.
>
>Преимущества "вообще" это безусловно дает, да.

От	Skvortsov
К	sss (19.10.2013 09:19:51)
Дата	19.10.2013 09:56:33

Восточнее Новогеоргиевской крепости вроде ничего не опустошали..... (-)

От	sss
К	Skvortsov (19.10.2013 09:56:33)
Дата	19.10.2013 10:21:45

А границу 2А перешла у Млавы, в 100км от Новогеоргиевской

И дальше с каждым днем удалялась.
Ей от границы до Алленштейна было ближе, чем до Новогергиевской.
Понятно, что Варшава (а Новогеоргиевская=Модлин это уже практически район Варшавы) в любом случае могла быть базой, даже просто как дорожный узел, куда при необходимости можно из самой России относительно быстро подать все что нужно. Но сам операционный район 2А и её линия снабжения так или иначе были совершенно неподготовлены даже для обеспечения действий реальной численности 2А, при её альтернативном усилении раза в полтора - проблемы пропорционально выросли бы.

От	Skvortsov
К	sss (19.10.2013 10:21:45)
Дата	19.10.2013 10:45:31

Ось наступления 2-ой армии проходила восточнее Млавы

От	sss
К	Skvortsov (19.10.2013 10:45:31)
Дата	19.10.2013 11:19:54

Только там она никого не отрезала, даже ХХ корпус(+)

прикрывающий тылы 8 армии, оставался западнее.

"Клещи", нарисованные стрелочками 1 и 2А на карте С-З фронта захватывали пустоту, маршрут наступления самсоновской армии первоначально проходил сильно восточнее, чем располагались немцы, а весь смысл операции изначально и был в том, чтобы наоборот отрезать их с запада. При этом сам Самсонов и его штаб в общем начали понимать, что тут что-то не так, и стремились склонить маршрут армии (изначально идущей, довольно компактной массой, отнють не на широком фронте) к западу, к Орлау-Лан, а в штабе фронта наоборот, упорно предполагали наличие немцев восточнее пути Самсонова и толкали его по намеченному изначально маршруту - восточнее, на Ротфлис-Бишофсбург. Самсонов же не решался откровенно пойти в разрез с указаниями фронта и стал дробить усилия на разные направления - частью сил (корпуса Мартоса и Артамонова) забирал западнее, а другой частью (6-й корпус Благовещенского) продолжал "обходить Мазурские озера" - по начальному плану и настойчивым требованиям штаба фронта.

В итоге Мартос выходит прямо на ХХ корпус Шольца у Орлау, даже несколько отбрасывает его (хотя вынужден вести наступательный бой при отсутствии перевеса, а по артиллерии немцы, видимо, его вообще превосходили) и положение дел для Самсонова выясняется окончательно, он направляет на помощь Мартосу клюевский корпус, занимавший "среднее" положение между разделенными направлениями, но стянуть все корпуса на западное направление он уже не успевает. Движение русских войск крайне замедлено; пока все это происходит - 8А уже успевает сделать множество дел: оторваться от Ренненкампфа, сосредоточить корпус Макензена у Ротфлис, против русского 6 корпуса Благовещенского, а корпус Франсуа у Уздау против корпуса Артамонова (перевезя его через ВСЮ Вост.Прусию!) и подготовить наступление против них.
Затем за 1 день(!) их отбросить и выйти на тылы и сообщения остальной части самсоновской армии, корпусов Мартоса и Клюева.

При этом штаб С-З фронта только вредит - армию Ренненкампфа направляют на Кенигсберг, совершенно в сторону от направления Бишофсбург-Найденбург, движением по которому она в принципе еще могла бы сорвать окружение 2А. ) хотя, виидмо, немалая часть вины в этом лежит на самом Ренненкампфе, который очень сильно раздул масштабы своих успехов у Гумбинен, после чего штаб С-З фронта стал считать 8А чуть ли не разбитой)

От	Skvortsov
К	sss (19.10.2013 11:19:54)
Дата	19.10.2013 11:30:04

Да я только тезис об опустошении района развертывания подвергаю сомнению.... (-)

От	Skvortsov
К	Мягких Сергей (18.10.2013 11:45:07)
Дата	18.10.2013 16:13:35

Вы читали работу Головина об операции в Восточной Пруссии?

Русская армия в Великой войне: Начало войны и операции в Восточной Пруссии.

http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/index.html

От	Мягких Сергей
К	Skvortsov (18.10.2013 16:13:35)
Дата	18.10.2013 20:37:23

Re: Вы читали...

>Русская армия в Великой войне: Начало войны и операции в Восточной Пруссии.

> http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/index.html

Спасибо за ссылку

От	Pav.Riga
К	Мягких Сергей (18.10.2013 20:37:23)
Дата	18.10.2013 23:23:12

Re: "Я за 25 лет не прочел ни одной военной книжки" военный министр Сухомлинов

>Спасибо за ссылку

Автору лично пришлось слышать, как в собрании профессоров нашей Военной Академии, упрекая их в тенденции к "новшествам", военный министр Сухомлинов говорил,
что он не может даже слышать равнодушно, когда произносят слова "современная война". "Какая была война, такой она и осталась", добавил он: "все это вредные новшества; вот, например, я за 25 лет не прочел ни одной военной книжки". Вот почему автор считает себя в праве утверждать, что генерал Сухомлинов был хуже, чем невежественный человек.

Превосходная книга,описывающая причины и подробности событий 1914-15 годов в РИ.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Мягких Сергей (18.10.2013 11:45:07)
Дата	18.10.2013 13:40:20

Re: Вопросы по...

>2. По Восточно-Прусской операции
>Я достаточно поверхностно знаком с ней. Но как я понял в рамках ее проведения немцы оказавшиеся между 1-й и 2-й армиями имели возможность сосредоточить свои силы либо против одной, либо против другой и получив превосходство в силах пытаться разгромить их по частям.

>Что если еще более ослабить 1-ую армию (оставив там преимущественно кавалерию) и усилить 2-ую?
>При этом 2-й армией нанести удар с целью отрезать восточную пруссию от Германии.

Там ИМХО дело не в этом, а в кошмарной организации управления, особенно второй армией.

Тот факт что немцы получали вполне исчерпывающие данные о положении соединений второй армии, в частности из элементарного радиоперехвата (согласно Зайончковскому), а сама вторая армия имела очень приблизительные сведения о положении немецких войск собственно уже решало дело. И детали типа, "разгром 6 корпуса не был своевременно доложен Самсонову" то же туда же.

Хорошо хоть 1ю армию вывели относительно достойно, а с вашим предложением могли бы ИМХО и ее потерять.

С уважением

От	Мягких Сергей
К	ttt2 (18.10.2013 13:40:20)
Дата	18.10.2013 14:14:55

Re: Вопросы по...

>Там ИМХО дело не в этом, а в кошмарной организации управления, особенно второй армией.

>Тот факт что немцы получали вполне исчерпывающие данные о положении соединений второй армии, в частности из элементарного радиоперехвата (согласно Зайончковскому), а сама вторая армия имела очень приблизительные сведения о положении немецких войск собственно уже решало дело. И детали типа, "разгром 6 корпуса не был своевременно доложен Самсонову" то же туда же.

>Хорошо хоть 1ю армию вывели относительно достойно, а с вашим предложением могли бы ИМХО и ее потерять.

Насколько я понял подобная ситуация сложилась во многом из за неправильной оценки ситуации и изменении планов по ходу операции.

Как я понял отход 8-й армии после сражения с 1-й армией был воспринят именно как отход за Вислу. В результате 2-ая армия рванула вперед широким фронтом уклоняясь западнее чем хотели изначально, чтоб зацепить хоть кого то, в то время как 1-ая армия взяла севернее чем планировалось. Пошла блокировать Кенигсберг, вместо выдвижения на соединение со 2-й армией.

Работая одной крупной ударной группировкой заведомо превосходящей противника можно пытаться работать с запасом. Тем более с учетом сочетания проведения операции по дезинформации о соотношении сил между 1-й и 2-й армиями и характером немецких генералов, которые вместо отхода рванули вперед на 1-ую армию и были оттянуты назад только по факту получения по мозгам вполне может получится, что почувствовав успех еще и рванут его развивать.

Ну и вообще победа - поражение событие вероятностное. И чем лучше соотношение сил в конкретном сражении тем выше шансы на успех. С учетом непринятия серьезного боя первой армией (возможность это сделать в виду повышенной подвижности), остается бой между 8-й немецкой армией и 2-й русской. При лучшем для русских соотношением сил и соответственно большими шансами на успех. По крайней мере так мне видится.

В любом случае при наличии проблем в ведении разведки, в организации связи и управлении войсками проводить операцию одной крупной ударной группировкой заведомо менее рискованно, чем с учетом описанных выше проблем пытаться организовать взаимодействие 2-х удаленных группировок

От	Pav.Riga
К	Мягких Сергей (18.10.2013 14:14:55)
Дата	18.10.2013 15:05:05

Re: Вопросы по 1914 году...если взять с Австрийского фронта корпуса ...

>В любом случае при наличии проблем в ведении разведки, в организации связи и управлении войсками проводить операцию одной крупной ударной группировкой заведомо менее рискованно, чем с учетом описанных выше проблем пытаться организовать взаимодействие 2-х удаленных группировок

Если бы Николай Николаевич снял с Австрийского фронта (Юго-Западного фронта)корпуса четыре (8 дивизий при 472 орудиях) и бросил их на Силезию то положение Германии на Востоке заметно бы ослабло и из примерно равного как по дивизиям так и по орудиям
1-я + 2-я армии -17,5 пд и 8,5 кд и 1104 орудия против германской 8-й армии 15 пд и 1 кд и 1044 орудия + корпус Войриша и группа Куммера ( 4,5 пд и 1 кд при 178 орудий)
стало бы позволяющим обеспечить фланги и не дало бы Гинденбургу с Людендорфом собрать ударной группы и окружить Самсонова.А на Юго-Западном фронте против менее опасных Австрийцев отложенное до сосредоточения сил наступление в Галицию было бы более терпимо,чем гибель армии в Восточной Пруссии.
Но это послезнание да еще без послезнания откровенно неудачного командующего на Северо-Западном фронте сменить при существовавших интригах насколько реально ...
А добавка пулеметных команд структуру пехотных дивизий не улучшило бы радикально,
скорее устойчивость конницы стоило повысить поставив пулеметы на тачанки по способу
рожденному в толще народной чуть позже.Поскольку германцы 1914 года еще артиллерию
всесокрушающей (как ко второй Марне)еще не сделали,конница стала бы вполне устойчивой
до подхода главных сил противника с их гаубицами.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Мягких Сергей (18.10.2013 14:14:55)
Дата	18.10.2013 14:36:59

Re: Вопросы по...

>Ну и вообще победа - поражение событие вероятностное. И чем лучше соотношение сил в конкретном сражении тем выше шансы на успех. С учетом непринятия серьезного боя первой армией (возможность это сделать в виду повышенной подвижности), остается бой между 8-й немецкой армией и 2-й русской. При лучшем для русских соотношением сил и соответственно большими шансами на успех. По крайней мере так мне видится.
>В любом случае при наличии проблем в ведении разведки, в организации связи и управлении войсками проводить операцию одной крупной ударной группировкой заведомо менее рискованно, чем с учетом описанных выше проблем пытаться организовать взаимодействие 2-х удаленных группировок

Сомневаюсь что это как то изменило бы исход к лучшему.

Если бы немцы удачно выступили против первой армии, то имея угрозу полной задницы на западном участке, могли бы вместо преследования повернуть часть войск на тылы второй армии, особенно с учетом прибывающих подкреплений из Франции.

Во всяком случае Гинденбург и Людендорф имеют репутацию опытных полководцев, а Жилинский был заслуженно снят 16 сентября.

Крах там нашей армии как раз и был связан с отсутствием нормального взаимодействия (и отсутствием нормальной разведки).

ИМХО если бы взаимодействие было нормальным можно было бы выступить удачно и при реальном раскладе. По крайней мере своевременно вывести большую часть второй армии.

С уважением

От	Мягких Сергей
К	ttt2 (18.10.2013 14:36:59)
Дата	18.10.2013 15:14:09

Re: Вопросы по...

>Сомневаюсь что это как то изменило бы исход к лучшему.

А почему? Ведь по факту предлагается вместо варианта требовавшего достаточно высокий уровень разведки и взаимодействия, с чем как раз и были большие проблемы, вариант для которого эти требования существенно скромнее

>Если бы немцы удачно выступили против первой армии, то имея угрозу полной задницы на западном участке, могли бы вместо преследования повернуть часть войск на тылы второй армии, особенно с учетом прибывающих подкреплений из Франции.

Так подкрепления из франции идут как реакция на невозможность противостоять русским. В данном случае сигнал может поступить разве в момент когда немцы осознают, что их отрезают крупными силами. И если силы будут достаточно крупные, то возникают иные вероятности. будут ли немцы вообще пытаться вступить в серьезный бой. Может быть они предпочтут отойти за Вислу и/или в Кенигсберг? Правда в этом случае возникает вопрос с необходимостью подкреплений. Но если удастся реализовать недопущение отхода крупных сил за Вислу, то подкрепления как я понимаю потребуются, как никак противник входит в неприкрытую Германию

>Во всяком случае Гинденбург и Людендорф имеют репутацию опытных полководцев, а Жилинский был заслуженно снят 16 сентября.

>Крах там нашей армии как раз и был связан с отсутствием нормального взаимодействия (и отсутствием нормальной разведки).

>ИМХО если бы взаимодействие было нормальным можно было бы выступить удачно и при реальном раскладе. По крайней мере своевременно вывести большую часть второй армии.

Это если бы оно было нормальным. Я то как раз исхожу из ненормального взаимодействия на уровне фронта. А в боях на уровне дивизий и корпусов РИА показала в 1914 году отличный результат (ну или хотя бы скажем хороший)

И тут помимо более простого варианта меня интересует Ваше мнение насчет возможности дополнительного пулеметного усиления предложенного в корневом сообщении.

Как никак бои были маневренные, очень часто встречные. И превосходство в автоматическом оружии могло, как мне кажется сыграть свою роль, особенно в ключевых местах.

От	sss
К	Мягких Сергей (18.10.2013 15:14:09)
Дата	19.10.2013 15:08:59

Re: Вопросы по...

>Это если бы оно было нормальным. Я то как раз исхожу из ненормального взаимодействия на уровне фронта.

Взаимодействие между корпусами на уровне 2 армии было ничем не лучше. Точно так же, разошлись в разные несвязанные друг с другом стороны и вели отдельные друг от друга действия.

>А в боях на уровне дивизий и корпусов РИА показала в 1914 году отличный результат (ну или хотя бы скажем хороший)

Ну посмотрите примеры действий 1 и 6 русских корпусов, когда началось наступление немцев. Уж там такой отличный результат...
Когда командиру 1АК Артамонову настойчиво приказывают удерживать Уздау, он отвечает "Первый армейский будет стоять как скала!11" а через несколько часов никому ничего не сообщая отходит главными силами корпуса на юго-восток и продолжает отход на 20-25км, освобождая немцам прямую дорогу в тыл 2 армии. Ну его позиции хотя бы штурмовали. А несколькими днями ранее на другом фланге 6АК генерала Благовещенского отошел от Бишофсбурга после одного только обстрела. Ну типа вот понял что против него собрались превосходящие силы - и отвалил от греха подальше. Опять оставив неприкрытыми фланг и тыл армии. Результат боя 2-х корпусов - прорыв обоих флангов и окружение 2 армии в классическом стиле двойным охватом.

От	ttt2
К	Мягких Сергей (18.10.2013 15:14:09)
Дата	18.10.2013 15:39:17

Re: Вопросы по...

>А почему? Ведь по факту предлагается вместо варианта требовавшего достаточно высокий уровень разведки и взаимодействия, с чем как раз и были большие проблемы, вариант для которого эти требования существенно скромнее
>Так подкрепления из франции идут как реакция на невозможность противостоять русским. В данном случае сигнал может поступить разве в момент когда немцы осознают, что их отрезают крупными силами. И если силы будут достаточно крупные, то возникают иные вероятности. будут ли немцы вообще пытаться вступить в серьезный бой. Может быть они предпочтут отойти за Вислу и/или в Кенигсберг? Правда в этом случае возникает вопрос с необходимостью подкреплений. Но если удастся реализовать недопущение отхода крупных сил за Вислу, то подкрепления как я понимаю потребуются, как никак противник входит в неприкрытую Германию

Тут получается достаточно сложная альтернатива. Без переброски войск из Франции появляется возможность занятия немцами Парижа что вообще создает крайнюю неопределенность развития событий. Известный план Шлиффена ИМХО как раз предусматривал на крайняк сдачу значительной территории Восточной Пруссии, но добивание Франции.

>И тут помимо более простого варианта меня интересует Ваше мнение насчет возможности дополнительного пулеметного усиления предложенного в корневом сообщении.
>Как никак бои были маневренные, очень часто встречные. И превосходство в автоматическом оружии могло, как мне кажется сыграть свою роль, особенно в ключевых местах.

Не все так просто. Типичные тогда станковые пулеметы ручного ношения не сказать чтобы супероружие наступательного боя.

Пулеметы рулили на Западном фронте в условиях позиционной войны. "Адский косильщик" как их называли. По некоторым оценкам именно на них приходится большинство жертв Западного фронта. Но это в основном позиционная оборона.

При активных маневренных действиях 1914 года ИМХО лучше сработало бы насыщение полевой артиллерией.

С уважением