От Сергей Лотарев
К All
Дата 17.10.2013 18:38:10
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Вопрос по немецкой терминологии в отношении пулеметов

Подскажите, пожалуйста, что подразумевается под "тяжелым пулеметом" в немецких документах периода ВМВ? У них же был единый пулемет? Тяжелый - это просто тот же пулемет на станке, а не на сошках, или есть еще какие-то нюансы?

Входил ли пулемет (в частности, тяжелый) в понятие "тяжелое оружие" (Schwere Waffen)?
А то в сети находятся разные варианты определения "тяжелого оружия" - то как "все, что не носимое", то как "все, что обслуживается более, чем одним человеком", то как "все, что не стрелковое".

С уважением, Сергей
От Rustam Muginov
К Сергей Лотарев (17.10.2013 18:38:10)
Дата 26.10.2013 01:22:10

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемые.
>Подскажите, пожалуйста, что подразумевается под "тяжелым пулеметом" в немецких документах периода ВМВ? У них же был единый пулемет? Тяжелый - это просто тот же пулемет на станке, а не на сошках, или есть еще какие-то нюансы?

Schwere это то же самое, что и Leichte, только дополнительно станок, сменные стволы, боекомплект и люди чтобы это носить.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Chestnut
К Сергей Лотарев (17.10.2013 18:38:10)
Дата 19.10.2013 00:03:57

русские эквиваленты - "станковый" и "ручной" (-)
От Skvortsov
К Chestnut (19.10.2013 00:03:57)
Дата 19.10.2013 09:36:41

Тяжелый - это станковый, оснащенный оптическим прицелом для непрямой наводки. (-)
От Дуст
К Skvortsov (19.10.2013 09:36:41)
Дата 19.10.2013 20:40:24

Напомнило отрывок из мемуаров Сабурова

"От Храпуни нас отделяла только ровная голая низменность. Мы залегли в снегу и нацелили на деревню бинокли.
— Ей-богу, Александр, там самые настоящие немцы, — сказал Рева.
Я и сам в этом убедился. В бинокль все было видно. На улицах деревни суетились фигуры в немецких шинелях.
На дороге за нашей спиной вскоре показался отряд Ревы, с которым шел В. А. Бегма, а мы все еще рассматривали подходы к деревне, чтобы точнее определить задачу отряда.
— Все ясно, — возбужденно произнес Павел и начал отползать с возвышенности, на которой мы лежали. Потом неожиданно поднялся во весь рост.
Со стороны Храпуни ударила короткая пулеметная очередь. И тут же с дороги послышались громкие голоса: «Реву ранило...»
Я не помню, как сорвался с места, как сломя голову бросился к дороге. Реву несли на руках.
— Павел, что с тобой!
Как побелело лицо моего самого близкого, самого дорогого друга!
— Ты ранен?
— Не, Александр. Павел не ранен... Павел убит...
А из Храпуни открыли шквальный пулеметный огонь. Надо было срочно разворачивать и вводить в бой отряд.
— Немедленно доставьте Реву в госпиталь! Пусть сделают все для его спасения!..
С тяжелым сердцем довел я в бой отряд Ревы. Вместе с нами пошел в наступление на левом фланге и товарищ Бегма. Не успели мы выдвинуться на луг, как нас заставил залечь исключительно меткий огонь. Такая точная пристрелка возможна только при наличии оптических приборов. Вот почему первая же очередь сразила Павла."
От Skvortsov
К Дуст (19.10.2013 20:40:24)
Дата 19.10.2013 21:04:02

Немецкие пулеметчики еще и оптические дальномеры использовали. (-)
От Evg
К Skvortsov (19.10.2013 21:04:02)
Дата 20.10.2013 10:01:14

Re: В расчете советского станкового пулемёта дальномер тоже был (-)
От Skvortsov
К Evg (20.10.2013 10:01:14)
Дата 20.10.2013 10:48:44

Все было, и оптический прицел и дальномер....


http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml
От Дуст
К Skvortsov (19.10.2013 21:04:02)
Дата 19.10.2013 23:55:10

"Максим" был "неприступен для пехоты", а что тогда про этот говорить? (-)
От ВикторК
К Сергей Лотарев (17.10.2013 18:38:10)
Дата 18.10.2013 22:58:20

Я думаю что "тяжелый пулемет" есть категория относительная, а не абсолютная.

>Подскажите, пожалуйста, что подразумевается под "тяжелым пулеметом" в немецких документах периода ВМВ? У них же был единый пулемет? Тяжелый - это просто тот же пулемет на станке, а не на сошках, или есть еще какие-то нюансы?
Если посмотреть на штаты и на систему немецких тактических обозначений, то видно, что в пехотных отделениях были легкие пулеметы, а в пулеметных ротах тяжелые.
В случае МГ34/42 разница в боекомплекте. Кроме того тяжелому пулемету положены сменные стволы, станок, оптический прицел и больше человек для переноски БК. То есть на мой взгляд отличие в месте в штатном расписании и тактике применения.
Так 80мм миномет у немцев изначально был тяжелым, а с появлением 120мм миномета стал, по моему, средним.

В РККА/СА просто ипользовалась другая классификация.
Ручной пулемет, станковый, ротный, крупнокалиберный.

>Входил ли пулемет (в частности, тяжелый) в понятие "тяжелое оружие" (Schwere Waffen)?
>А то в сети находятся разные варианты определения "тяжелого оружия" - то как "все, что не носимое", то как "все, что обслуживается более, чем одним человеком", то как "все, что не стрелковое".
Это все определения не из Вермахта, так что обозначать они могут все что угодно. Я не знаю что есть тяжелое оружие по русски, есть оружие личное, коллективное, стрелковое.

С уважением
От Peter K
К ВикторК (18.10.2013 22:58:20)
Дата 19.10.2013 02:36:32

Re: Я думаю...

Оснащенность подразделений военным имуществом прописывалась в KAN (примерно переводится как табель оснащения военного времени, обычно шли в паре с KStN - штатным расписанием военного времени).
Так вот, в KAN собственно пулеметы (раздел 2 всех KANов) обозначены моделями, например 34 или 42. Без относительно, легкий или тяжелый. Но для тяжелых пулеметов в KAN предусмотрены лафеты (обязательное условие). Плюс к каждому пулемету есть комплект "принадлежностей и запасов" (Z u V Satz fuer ein MG), которые различаются для тяжелых и легких пулеметов (als sMG, als leMG), причем для легких пулеметов эти комплекты разных видов в зависимости от типов подразделений. Главное техническое отличие - наличие лафета и разные комплекты принадлежностей и "аксессуаров". B KStN пулеметы уже шли под разными позициями - легкие и тяжелые.
Разумеется, боекомплект разный, численность расчета разная, но это уже производные от технических отличий и назначения.
Русский аналог - станковый. Но у немцев шла градация легкий - средний - тяжелый по всем видам вооружений и транспортных средств. Поэтому все-таки "тяжелый".

При этом термин "тяжелое оружие" никакого отношения к "тяжелости" конкретных видов вооружений не имеет. Есть Handwaffen (ручное, индивидуальное) - пистолеты, карабины, холодное оружие, есть Schwere (тяжелое, групповое, Grosse)- пулеметы, разные Werfer и орудия. На тактических схемах и глидерунгах все тяжелое оружие обозначалось, в отличие от Handwaffen.
От ВикторК
К Peter K (19.10.2013 02:36:32)
Дата 19.10.2013 03:42:20

Re: Я думаю...

>Оснащенность подразделений военным имуществом прописывалась в KAN (примерно переводится как табель оснащения военного времени, обычно шли в паре с KStN - штатным расписанием военного времени).
>Так вот, в KAN собственно пулеметы (раздел 2 всех KANов) обозначены моделями, например 34 или 42. Без относительно, легкий или тяжелый. Но для тяжелых пулеметов в KAN предусмотрены лафеты (обязательное условие). Плюс к каждому пулемету есть комплект "принадлежностей и запасов" (Z u V Satz fuer ein MG), которые различаются для тяжелых и легких пулеметов (als sMG, als leMG), причем для легких пулеметов эти комплекты разных видов в зависимости от типов подразделений. Главное техническое отличие - наличие лафета и разные комплекты принадлежностей и "аксессуаров". B KStN пулеметы уже шли под разными позициями - легкие и тяжелые.

А можно KAN на пулеметы посмотреть?
Очень интересно.
В КА подобное указывалось в соответствующем сборнике ГАУ(я только название знаю, самого не видел)

>Русский аналог - станковый. Но у немцев шла градация легкий - средний - тяжелый по всем видам вооружений и транспортных средств. Поэтому все-таки "тяжелый".

>При этом термин "тяжелое оружие" никакого отношения к "тяжелости" конкретных видов вооружений не имеет. Есть Handwaffen (ручное, индивидуальное) - пистолеты, карабины, холодное оружие,
У нас это называлось личное оружие.

>Schwere (тяжелое, групповое, Grosse)- пулеметы, разные Werfer и орудия. На тактических схемах и глидерунгах все тяжелое оружие обозначалось, в отличие от Handwaffen.
Коллективное по нашему.

С уважением.
От Peter K
К ВикторК (19.10.2013 03:42:20)
Дата 19.10.2013 10:09:23

Re: Я думаю...

Например

[449K]


От ВикторК
К Peter K (19.10.2013 10:09:23)
Дата 19.10.2013 10:23:35

Спасибо большое

>Например
Несколько вопросов.
Как переводятся названия второй и первой колонок.
А также строки с l по p.
2-1020 J 906 - это что ссылка на раздел приказа J 906?
От Peter K
К ВикторК (19.10.2013 10:23:35)
Дата 19.10.2013 11:39:19

Re: Спасибо большое

>>Например
>Несколько вопросов.
>Как переводятся названия второй и первой колонок.
>А также строки с l по p.
>2-1020 J 906 - это что ссылка на раздел приказа J 906?

Первая - строка
Вторая - приложения к табелям оснащения сухопутных войск. Каждый вид военного снаряжения имел свое обозначение. Буква J обозначает пехотное снаряжения, N связи, P саперное и т.д. Очевидно, был какой-то общий перечень-классификатор видов снаряжения.
В третьей колонке - конкретный индекс конкретного снаряжения.
1. Ручное оружие
винтовка
пистолет
самозарядная винтовка
пистолет-пулемет 38/40
сигнальный пистолет с принадлежностями (1 для командира роты, 3 для командира взводов)
винтовочный гранатомет
комплект запасов для винтовки 41
2. Пулеметы
пулемет 42
пулеметный лафет 42 с (??? с ходу не переведу)
принадлежности и запасы к пулемету 42 как тяжелому пулемету
машинка для заряжания лент
малый запасный ящик для пулеметных лафетов 42 с содержимым
комплект креплений для пулеметов как легких или тяжелых пулеметов на колесном автотранспорте (кроме фольксвагенов)
малый запасный ящик для пулеметов 34 с содержимым

2-1020 J906 - это просто индекс.
От ВикторК
К ВикторК (18.10.2013 22:58:20)
Дата 18.10.2013 23:11:18

Немецкие условные обозначения.

В подтвеждение.

В 1939-1941 годах 81мм считался тяжелым.
http://niehorster.orbat.com/011_germany/symbols/_symbols_39.html
http://niehorster.orbat.com/011_germany/symbols/_symbols_41.html

Начиная с 1943 он уже средний.
http://niehorster.orbat.com/011_germany/symbols/_symbols_43.html

От Олег...
К Сергей Лотарев (17.10.2013 18:38:10)
Дата 18.10.2013 19:56:09

"единый" - это наш перевод, по-немецки пулемет назывался "унифицированым"...

Строго говоря, в "тяжелом" и "легком" МГ была масса взаимозаменяемых деталей, только и всего. Расчеты, штаты у пулеметов разные, назначение разное, да и само тело пулемета тоже немного отличалось.
От ЖУР
К Олег... (18.10.2013 19:56:09)
Дата 18.10.2013 20:21:22

Re: "единый" -

>по-немецки пулемет назывался "унифицированым"..

может "универсальным"? Нельзя ли посмотреть на немецкий текст где он назван "унифицированым"?

>Строго говоря, в "тяжелом" и "легком" МГ была масса взаимозаменяемых деталей, только и всего. Расчеты, штаты у пулеметов разные, назначение разное, да и само тело пулемета тоже немного отличалось.


И чем же отличалось тело пулемета? И как в войсках различали те что годятся под станок от тех что не годятся? Маркировка была какая то?

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (18.10.2013 20:21:22)
Дата 18.10.2013 23:43:59

Re: "единый" -

>И чем же отличалось тело пулемета?

Приемником под магазин, на "легком" пулемете.

>И как в войсках различали те что годятся под станок от тех что не годятся?

На станок можно было установить любой пулемет.
От ЖУР
К Олег... (18.10.2013 23:43:59)
Дата 19.10.2013 01:09:24

Re: "единый" -

>>И чем же отличалось тело пулемета?
>
>Приемником под магазин, на "легком" пулемете.


А так вы про крышку короба и наличие/отсутствие нижнего приемника. Ну так это дело можно было менять в любом направлении(магазин/лента/барабан) что на станковом что на ручном. Пулемет от этого другим не становится.

Про "унифицированный" я так понял ответа не будет.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (19.10.2013 01:09:24)
Дата 19.10.2013 01:32:37

Re: "единый" -

>Про "унифицированный" я так понял ответа не будет.

Я не понял вопроса.
От ЖУР
К Олег... (19.10.2013 01:32:37)
Дата 19.10.2013 12:36:10

Re: "единый" -

>Я не понял вопроса.

вот вы пишите: "по-немецки пулемет назывался "унифицированым""

Где он так называется по немецки? Какое слово из немецкого языка по вашему соответствует термину "унифицированный"?

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (19.10.2013 12:36:10)
Дата 19.10.2013 20:46:10

Re: "единый" -

>Где он так называется по немецки? Какое слово из немецкого языка по вашему соответствует термину "унифицированный"?

Наставление на МГ-34 или МГ-42, сейчас уже не помню, пулемет назван Einheits Maschinengewehr

Einheits (нем) - единый, однообразный, унитарный, универсальный, стандартный, нормализованный...
От ЖУР
К Олег... (19.10.2013 20:46:10)
Дата 19.10.2013 22:50:03

Re: "единый" -

>Наставление на МГ-34 или МГ-42, сейчас уже не помню, пулемет назван Einheits Maschinengewehr

>Einheits (нем) - единый, однообразный, унитарный, универсальный, стандартный, нормализованный...

Ну тогда в чем смысл вашего замечания ""единый" - это наш перевод, по-немецки пулемет назывался "унифицированым".."?
Он и по немецки - "еinheits/единый".

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (19.10.2013 22:50:03)
Дата 19.10.2013 23:58:31

Re: "единый" -

>Он и по немецки - "еinheits/единый".

Ну да, наравне с кофеварками и прочими "едиными" приборами.
От ЖУР
К Олег... (19.10.2013 23:58:31)
Дата 20.10.2013 10:13:05

Re: "единый" -

>Ну да, наравне с кофеварками и прочими "едиными" приборами.
Ну да, наравне с кофеварками и прочими "унифицированными" приборами.

Ну во общем понятно - щеки понадувать захотелось с умным видом. "Не единый а унифицированный","в "тяжелом" и "легком" МГ была масса взаимозаменяемых деталей", "тело отличалось" - куда ни ткни сплошь чушь и лажа.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (20.10.2013 10:13:05)
Дата 20.10.2013 11:32:47

Ясно.

Сколько раз предупреждали - не мечи бисер... А я опять...
От ЖУР
К Олег... (20.10.2013 11:32:47)
Дата 20.10.2013 12:38:07

Такой "бисер" точно не надо... (-)
От Walther
К Сергей Лотарев (17.10.2013 18:38:10)
Дата 18.10.2013 14:24:29

wiki вас не устраивает?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Schweres_Maschinengewehr
если кратко, это авт. оружие до 20 мм, которое не носится в одно рыло, потому что ...тяжелый.
От ЖУР
К Walther (18.10.2013 14:24:29)
Дата 18.10.2013 14:34:49

Сам MG-34 в le.MG весит ровно столько же сколько в s.MG (-)
От Walther
К ЖУР (18.10.2013 14:34:49)
Дата 18.10.2013 17:00:23

а причем тут MG-34?

со станком его можно, наверное, считать тяжелым, поскольку один упарится такое тащить.
От ЖУР
К Walther (18.10.2013 17:00:23)
Дата 18.10.2013 17:11:52

Вы вопрос прочитали прежде чем ответить?

Процитирую на всякий случай вдруг не читали а сразу решили ответить:

"Подскажите, пожалуйста, что подразумевается под "тяжелым пулеметом" в немецких документах периода ВМВ? У них же был единый пулемет? Тяжелый - это просто тот же пулемет на станке, а не на сошках, или есть еще какие-то нюансы?"

Как вы думает какой у немцев был единый пулемет? Это и есть ответ ваш на вопрос "при чем тут MG-34?"

>со станком его можно, наверное, считать тяжелым, поскольку один упарится такое тащить.

Не можно. И не наверное. А нужно и точно - со станком MG-43 из
le.MG превращается в s.MG. Так что вес самого пулемета не причем.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (18.10.2013 17:11:52)
Дата 18.10.2013 18:11:17

пытался

и вот, что я понял
>"Подскажите, пожалуйста, что подразумевается под "тяжелым пулеметом" в немецких документах периода ВМВ?
Это первый, главный вопрос.
>У них же был единый пулемет? Тяжелый - это просто тот же пулемет на станке, а не на сошках, или есть еще какие-то нюансы?"
это второй вопрос - предположение.

>Как вы думает какой у немцев был единый пулемет? Это и есть ответ ваш на вопрос "при чем тут MG-34?"
На первый, главный вопрос я дал ссылку на немецкую вику, поэтому ваш коммент я не очень понял.

>le.MG превращается в s.MG. Так что вес самого пулемета не причем.
что считать пулеметом? Максим тоже со станка снимается. Единый пулемет, не идиный - пофигу. Если его тащат несколько человек, он тяжелый. Кто-то тащит сам пулемет, кто-то станок к нему.
От ЖУР
К Walther (18.10.2013 18:11:17)
Дата 18.10.2013 18:15:45

Re: пытался

>На первый, главный вопрос я дал ссылку на немецкую вику, поэтому ваш коммент я не очень понял.

Мой коммент о том что вес непосредственно пулемета не являются с т.з. вермахта определяющими для отнесения его к легким/или тяжелым. Важно наличие/отсутствие станка. Так что ваша ссылка ни о чем.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (18.10.2013 18:15:45)
Дата 18.10.2013 20:23:38

Re: пытался

>Мой коммент о том что вес непосредственно пулемета не являются с т.з. вермахта определяющими для отнесения его к легким/или тяжелым. Важно наличие/отсутствие станка. Так что ваша ссылка ни о чем.
Так вы можете привести свою ссылку, о чём. Только едва ли там будет что-то другое, ведь станковый пулемет - это тоже пулемет, который переносится не одним человеком.
От Сергей Лотарев
К Walther (18.10.2013 20:23:38)
Дата 18.10.2013 21:54:47

Re: пытался

>Так вы можете привести свою ссылку, о чём. Только едва ли там будет что-то другое, ведь станковый пулемет - это тоже пулемет, который переносится не одним человеком.

Ниже по комментариям как раз привели нужную ссылку:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2512692.htm

С уважением, Сергей
От объект 925
К Сергей Лотарев (17.10.2013 18:38:10)
Дата 17.10.2013 21:42:39

Ре: Вопрос по...

>Подскажите, пожалуйста, что подразумевается под "тяжелым пулеметом" в немецких документах периода ВМВ? У них же был единый пулемет? Тяжелый - это просто тот же пулемет на станке, а не на сошках,
++++
да, все так как вы написали.

>Входил ли пулемет (в частности, тяжелый) в понятие "тяжелое оружие" (Счвере Ваффен)?
+++
а такое понятие было?

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (17.10.2013 21:42:39)
Дата 18.10.2013 11:04:25

А не мог разве называться "тяжелым" всякий пулементный нестандарт типа (+)

Моё почтение
>>Подскажите, пожалуйста, что подразумевается под "тяжелым пулеметом" в немецких документах периода ВМВ? У них же был единый пулемет? Тяжелый - это просто тот же пулемет на станке, а не на сошках,
>++++
>да, все так как вы написали.

...МГ08, Гочкиса, Шварцлозе, ЗБ53, наших Максимов и разный прочий корнеплод?

>>Входил ли пулемет (в частности, тяжелый) в понятие "тяжелое оружие" (Счвере Ваффен)?
>+++
>а такое понятие было?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (18.10.2013 11:04:25)
Дата 18.10.2013 11:11:06

Специально МГ-34/42

назывался просто пулемет, вот наставление например
http://www.ebay.de/itm/D-127-1-Dienstvorschrift-D-127-2-Maschinengewehr-MG-34-Wehrmacht-lMG-Heer-FlaMG-/221285998279?pt=Militaria&hash=item3385ac5ec7
т.е. дополнение тяжелый получали пулеметы с соответствующими приспособлениями.

>...МГ08, Гочкиса, Шварцлозе, ЗБ53, наших Максимов и разный прочий корнеплод?
+++
да, их тоже называли.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (18.10.2013 11:11:06)
Дата 18.10.2013 13:44:56

Да это понятно. Я просто к тому, что тяжелым у них в таком случае должны (+)

Моё почтение
>назывался просто пулемет, вот наставление например
> http://www.ebay.de/itm/D-127-1-Dienstvorschrift-D-127-2-Maschinengewehr-MG-34-Wehrmacht-lMG-Heer-FlaMG-/221285998279?pt=Militaria&hash=item3385ac5ec7
>т.е. дополнение тяжелый получали пулеметы с соответствующими приспособлениями.

...были именовать любой пулемет на станке - не только станковую версию МГ-34/42. Особенно учитывая, что все перечисленное те же ваффены юзали более чем активно.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (18.10.2013 13:44:56)
Дата 18.10.2013 15:05:58

Re: Да это...

>...были именовать любой пулемет на станке - не только станковую версию МГ-34/42.

так и было, просто добавляли буковку-страны донора.




ЖУР
От Дмитрий Федоров
К ЖУР (18.10.2013 15:05:58)
Дата 19.10.2013 06:43:24

12cm GrW(r)

Добрый день,

А есть ли информация насколько наши 120мм минометы были распространены у немцев на ВФ в 1942?
Я так понимаю, у вас много мелдунгов - часто встречаются?

С уважением,
От ЖУР
К Дмитрий Федоров (19.10.2013 06:43:24)
Дата 19.10.2013 12:44:24

Re: 12cm GrW

>Я так понимаю, у вас много мелдунгов - часто встречаются?

Я практически не копаюсь в доках позднее осени 1941. Так что ответить на ваш вопрос затрудняюсь.


ЖУР
От Дмитрий Федоров
К ЖУР (18.10.2013 15:05:58)
Дата 18.10.2013 18:46:08

Re: Да это...

Добрый день,

>>...были именовать любой пулемет на станке - не только станковую версию МГ-34/42.
>>так и было, просто добавляли буковку-страны донора.
А это какой дивизии вооружение?

С уважением,
От ЖУР
К Дмитрий Федоров (18.10.2013 18:46:08)
Дата 18.10.2013 20:15:06

260 пд (-)
От Дмитрий Федоров
К ЖУР (18.10.2013 20:15:06)
Дата 18.10.2013 20:26:11

спасибо. (-)
От объект 925
К объект 925 (18.10.2013 11:11:06)
Дата 18.10.2013 11:15:30

Ре: перевод, МГ-34 и его применение в качестве легкого или тяжелого

http://i.ebayimg.com/t/D-127-1-Dienstvorschrift-D-127-2-Maschinengewehr-MG-34-Wehrmacht-lMG-Heer-FlaMG-/00/s/MTYwMFgxMTU3/z/78AAAOxyAs9SO801/$T2eC16N,!)EFIpm9E3biBSO800OnqQ~~60_57.JPG

Alexej
От Сергей Лотарев
К объект 925 (18.10.2013 11:15:30)
Дата 18.10.2013 16:50:00

О, спасибо! Крайне наглядно) (-)
От ЖУР
К Сергей Лотарев (18.10.2013 16:50:00)
Дата 18.10.2013 20:51:11

Вот еще




отсюда:


[120K]



ЖУР
От Сергей Лотарев
К ЖУР (18.10.2013 20:51:11)
Дата 18.10.2013 21:52:19

Спасибо! (-)
От Сергей Лотарев
К объект 925 (17.10.2013 21:42:39)
Дата 18.10.2013 09:42:21

Ре: Вопрос по...

>++++
>да, все так как вы написали.
Спасибо!

>>Входил ли пулемет (в частности, тяжелый) в понятие "тяжелое оружие" (Счвере Ваффен)?
>+++
>а такое понятие было?
Да, вам ниже уже привели пример, часто встречается в документах и регулярно вызывает проблему "гладкого" перевода на русский(

С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (18.10.2013 09:42:21)
Дата 18.10.2013 12:11:06

Ре: Вопрос по...

>>а такое понятие было?
>Да, вам ниже уже привели пример, часто встречается в документах и регулярно вызывает проблему "гладкого" перевода на русский(


В качестве предположения. Тяжелым в пехотных батальонах называлось оружие которое на марше перевозилось. Соответственно легким то что тащили на себе сольдатен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 12:11:06)
Дата 18.10.2013 12:30:17

Ре: Вопрос по...

>В качестве предположения. Тяжелым в пехотных батальонах называлось оружие которое на марше перевозилось. Соответственно легким то что тащили на себе сольдатен.

В переводе Кохенгаузена например используется словосочетание "станковое оружие" (пехоты)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 12:30:17)
Дата 18.10.2013 12:37:48

Ре: Вопрос по...

>В переводе Кохенгаузена например используется словосочетание "станковое оружие" (пехоты)

Однако относительно минометов деление на станковое/без оного смысл не имеет ИМХО. 8-cm Granatwerfer 34 - это все же тяжелое оружие. Которое на марше перевозится.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 12:37:48)
Дата 18.10.2013 13:14:22

Ре: Вопрос по...

>>В переводе Кохенгаузена например используется словосочетание "станковое оружие" (пехоты)
>
>Однако относительно минометов деление на станковое/без оного смысл не имеет ИМХО.

Правильно они все станковое оружие.
В части переноски я не уверен, что ручные пулеметы переносятся, но они не являются имхо тяжелым оружием
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:14:22)
Дата 18.10.2013 13:24:48

Ре: Вопрос по...

>Правильно они все станковое оружие.

Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.

>В части переноски я не уверен, что ручные пулеметы переносятся, но они не являются имхо тяжелым оружием

Переносятся конечно:


[69K]




ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 13:24:48)
Дата 18.10.2013 13:27:50

Ре: Вопрос по...

>>Правильно они все станковое оружие.
>
>Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.

50 мм однозначно тяжелое.

>>В части переноски я не уверен, что ручные пулеметы переносятся, но они не являются имхо тяжелым оружием
>
>Переносятся конечно:

Наверняка можно найти фотографии где переносятся станкопулеметы и минометы (они это допускают).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:27:50)
Дата 18.10.2013 13:36:42

Ре: Вопрос по...

>50 мм однозначно тяжелое.

Из чего это следует?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 13:36:42)
Дата 18.10.2013 13:44:01

Ре: Вопрос по...

>>50 мм однозначно тяжелое.
>
>Из чего это следует?

из того что оно как бы противопоставляется традиционному "легкому" - стрелковому.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:44:01)
Дата 18.10.2013 13:47:50

Ре: Вопрос по...

>из того что оно как бы противопоставляется традиционному "легкому" - стрелковому.

Кем противопоставляется? Для кого традиционному?
Я не уверен, что 50 мм однозначно тяжелое.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 13:47:50)
Дата 18.10.2013 13:52:04

Ре: Вопрос по...

>>из того что оно как бы противопоставляется традиционному "легкому" - стрелковому.
>
>Кем противопоставляется?

Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.

>Для кого традиционному?

для пехоты как рода войск.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:52:04)
Дата 18.10.2013 13:59:38

Ре: Вопрос по...

>Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.

какую немецкую литературу по данному вопросу вы читали?

>для пехоты как рода войск.

представление о пехоте у разных ВС разных стран было разное

Дмитрий мы так долго можем эквилибристикой заниматься словесной.
Вот вы не уверены что ручники таскали на плечах на марше, я не уверен что le.grw это "тяжелое оружие". Аргументов пока что нет ни у меня ни у вас.
Стоит "запротоколировать разногласия"(с).

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (18.10.2013 13:59:38)
Дата 18.10.2013 21:34:57

Может, эти две странички прояснят вопрос?



http://s020.radikal.ru/i717/1310/0f/376c7f8b35dd.jpg



http://s020.radikal.ru/i717/1310/46/ecc20bf0c39c.jpg


От Сергей Лотарев
К Skvortsov (18.10.2013 21:34:57)
Дата 18.10.2013 21:50:27

Спасибо, то, что надо!

Четко все названо. И значит, s.M.G. к "тяжелому оружию пехоты" определенно не относились, иначе попали бы в этот раздел.
От Skvortsov
К Сергей Лотарев (18.10.2013 21:50:27)
Дата 18.10.2013 22:03:59

Не. Относился. Просто sMG использовал винтовочные патроны.


Список то боеприпасов, а они у sMG одинаковы со стрелковым оружием.
От ЖУР
К Skvortsov (18.10.2013 22:03:59)
Дата 18.10.2013 22:04:17

+1 (-)
От ЖУР
К Skvortsov (18.10.2013 21:34:57)
Дата 18.10.2013 21:49:33

Спасибо. Значит и 50 мм тоже. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (18.10.2013 21:49:33)
Дата 19.10.2013 09:45:16

И 120 мм тоже. (-)
От NetReader
К ЖУР (18.10.2013 21:49:33)
Дата 18.10.2013 23:50:14

Re: Спасибо. Значит...

Не очень понятен парадокс появления "легкого миномета" в разделе "тяжелое оружие" (и, в свою очередь, отнесение "тяжелого противотанкового ружья" в специальный противотанковый раздел вместе с прочими ПТ средствами). Не может такого быть, что к "тяжелому пехотному оружию" относилось все, что а) не входило в штат отделения (то есть все минометы, тяжелые пулеметы, пушки) и б) не было специализировано под какую то задачу (ПТР, зенитки)?
От ВикторК
К NetReader (18.10.2013 23:50:14)
Дата 19.10.2013 03:47:33

Re: Спасибо. Значит...

>Не очень понятен парадокс появления "легкого миномета" в разделе "тяжелое оружие" (и, в свою очередь, отнесение "тяжелого противотанкового ружья" в специальный противотанковый раздел вместе с прочими ПТ средствами). Не может такого быть, что к "тяжелому пехотному оружию" относилось все, что а) не входило в штат отделения (то есть все минометы, тяжелые пулеметы, пушки) и б) не было специализировано под какую то задачу (ПТР, зенитки)?

К пехотному оружию у немцев относилось все вооружение проходящее по инспекции пехоты, то есть все вооружение пехотного полка, включая полковые орудия и минометы. Так в полку были пехотная артиллерия и пехотные саперы(с белым цветом на петлицах).

Исключение только для противотанкистов.
Этот род войск был молодым и в стандарты не вписывался.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 13:59:38)
Дата 18.10.2013 14:06:09

Ре: Вопрос по...

>>Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.
>
>какую немецкую литературу по данному вопросу вы читали?

Кохенгаузен, Миддельдорф, Устав пехоты, переводные документы.

>>для пехоты как рода войск.
>
>представление о пехоте у разных ВС разных стран было разное

До ПМВ все линейные подразделения пехоты вооружались только стрелковым оружием независимо от национальной принадлежности.
В ПМВ появляется "тяжелое", занимающее нишу между винтовками и артиллерией.

Собствено единственно кто сомнителен по классификцаии - это ручные пулеметы и противотанковые ружья.

>Дмитрий мы так долго можем эквилибристикой заниматься словесной.
>Вот вы не уверены что ручники таскали на плечах на марше, я не уверен что le.grw это "тяжелое оружие". Аргументов пока что нет ни у меня ни у вас.
>Стоит "запротоколировать разногласия"(с).

ну да. Рассудит только прямое определение. :)
От Сергей Лотарев
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 14:06:09)
Дата 18.10.2013 19:08:07

Ре: Вопрос по...

>В ПМВ появляется "тяжелое", занимающее нишу между винтовками и артиллерией.
Артиллерия, насколько я понимаю, тоже входит в "тяжелое оружие". Во всяком случае, полковая рота тяжелого оружия за это говорит.


С уважением, Сергей
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 14:06:09)
Дата 18.10.2013 14:29:40

Ре: Вопрос по...

>>>Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.
>>
>>какую немецкую литературу по данному вопросу вы читали?
>
>Кохенгаузен, Миддельдорф, Устав пехоты, переводные документы.

не затруднит привести цитаты по обсуждаемому вопросу?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2013 14:29:40)
Дата 18.10.2013 14:31:38

Ре: Вопрос по...

>>>>Литературой (по тактике) использующей это словосочетание.
>>>
>>>какую немецкую литературу по данному вопросу вы читали?
>>
>>Кохенгаузен, Миддельдорф, Устав пехоты, переводные документы.
>
>не затруднит привести цитаты по обсуждаемому вопросу?

вот если прямо сейчас - затруднит.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:27:50)
Дата 18.10.2013 13:31:47

Ре: Вопрос по...

>>Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.
>
>50 мм однозначно тяжелое.

5cm leichter Granatenwerfer 36 - однозначно легкий миномет.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (18.10.2013 13:31:47)
Дата 18.10.2013 13:37:55

Ре: Вопрос по...

>>>Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.
>>
>>50 мм однозначно тяжелое.
>
>5cm leichter Granatenwerfer 36 - однозначно легкий миномет.

не отождествляйте классификацию минометов по массе/могуществу с категорией "тяжелое оружие пехоты"
От NetReader
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:37:55)
Дата 18.10.2013 17:18:11

Ре: Вопрос по...

>>>>Но тогда "тяжелое" не тождественно "станковое". 50 мм миномет на "тяжелое" не тянет.
>>>
>>>50 мм однозначно тяжелое.
>>
>>5cm leichter Granatenwerfer 36 - однозначно легкий миномет.
>
>не отождествляйте классификацию минометов по массе/могуществу с категорией "тяжелое оружие пехоты"

Причем тут масса? Я просто напомнил, как его сами немцы классифицировали. Для сравнения, 8-cm s.G.W.34 таки "тяжелый". И пулеметы на станках "тяжелыми". Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).
От Дмитрий Козырев
К NetReader (18.10.2013 17:18:11)
Дата 18.10.2013 22:46:59

Ре: Вопрос по...


>>не отождествляйте классификацию минометов по массе/могуществу с категорией "тяжелое оружие пехоты"
>
>Причем тут масса? Я просто напомнил, как его сами немцы классифицировали.

Я не забывал.

>Для сравнения, 8-cm s.G.W.34 таки "тяжелый". И пулеметы на станках "тяжелыми".

А для других армий как будет?

>Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).

станковые пулеметы использовали
От NetReader
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 22:46:59)
Дата 18.10.2013 23:41:15

Ре: Вопрос по...

>>Для сравнения, 8-cm s.G.W.34 таки "тяжелый". И пулеметы на станках "тяжелыми".
>
>А для других армий как будет?

Для других армий, возможно, будет не так. Но какой смысл прикладывать немецкую классификацию к другим армиям? Там своих тараканов хватало.


>>Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).
>
>станковые пулеметы использовали

По уставу?
Вот это фото, по моему, вполне наглядно иллюстрирует принцип "легкости" на немецкий манер
http://i024.radikal.ru/1310/a4/0b51be8371de.jpg


От Дмитрий Козырев
К NetReader (18.10.2013 23:41:15)
Дата 19.10.2013 13:42:56

Ре: Вопрос по...

>>>Для сравнения, 8-cm s.G.W.34 таки "тяжелый". И пулеметы на станках "тяжелыми".
>>
>>А для других армий как будет?
>
>Для других армий, возможно, будет не так. Но какой смысл прикладывать немецкую классификацию к другим армиям? Там своих тараканов хватало.

Термин "тяжелое оружие пехоты" он интернациональный.
Конкретно у немцев одновременно какие то виды вооружений классифицированы как "тяжелые", но это разные сущности.

>>>Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).
>>
>>станковые пулеметы использовали
>
>По уставу?

В РККА станковые пулеметы были в стрелковых ротах.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 13:42:56)
Дата 20.10.2013 02:13:42

Ре: Вопрос по...

>Термин "тяжелое оружие пехоты" он интернациональный.

Как бы обсуждался немецкий термин в немецком документе. И внезапно он оборачивается термином интернациональным. WAT?

>Конкретно у немцев одновременно какие то виды вооружений классифицированы как "тяжелые", но это разные сущности.

Да, как оказалось.

>>>>Полагаю, по этой логике "тяжелым" было то оружие, которое не сопровождало пехоту непосредственно в бою (станковые пулеметы и 80мм минометы затруднительно использовать в атакующей цепи).
>>>
>>>станковые пулеметы использовали
>>
>>По уставу?
>
>В РККА станковые пулеметы были в стрелковых ротах.

Минуууточку, вы опять соскакиваете на интернационал? Если мы про немцев, РККА тут причем? Или это немцы таскали в атаку пулеметы на станках?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 22:46:59)
Дата 18.10.2013 22:49:57

Ре: Вопрос по...

>станковые пулеметы использовали
+++
ЗИС-3 тоже.
Ну мне ли вам обьяснять....
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.10.2013 22:49:57)
Дата 19.10.2013 13:40:58

Ре: Вопрос по...

>>станковые пулеметы использовали
>+++
>ЗИС-3 тоже.
>Ну мне ли вам обьяснять....

Ему объясните, что термин "в цепи" негодный
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 13:40:58)
Дата 20.10.2013 02:15:21

Ре: Вопрос по...

>>>станковые пулеметы использовали
>>+++
>>ЗИС-3 тоже.
>>Ну мне ли вам обьяснять....
>
>Ему объясните, что термин "в цепи" негодный

А какой годный?
От ЖУР
К объект 925 (17.10.2013 21:42:39)
Дата 17.10.2013 22:14:24

Ре: Вопрос по...

>>Входил ли пулемет (в частности, тяжелый) в понятие "тяжелое оружие" (Счвере Ваффен)?
>+++
>а такое понятие было?

Встречается в документах.


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (17.10.2013 22:14:24)
Дата 17.10.2013 22:23:23

Ре: Вопрос по...

>Встречается в документах.
+++
именно как оружие? О наличии тяжелых рот мне известно.

Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (17.10.2013 22:23:23)
Дата 17.10.2013 22:35:09

Ре: Вопрос по...

>именно как оружие? О наличии тяжелых рот мне известно.


[16K]



ЖУР
От объект 925
К ЖУР (17.10.2013 22:35:09)
Дата 17.10.2013 22:36:57

Ре: ага, мерси. (-)
От ЖУР
К Сергей Лотарев (17.10.2013 18:38:10)
Дата 17.10.2013 18:50:26

Re: Вопрос по...

ИМХО sMG это в первую очередь наличие станка(MG-Lafette). Ну расчет 6 человек.

ЖУР
От badger
К ЖУР (17.10.2013 18:50:26)
Дата 18.10.2013 13:36:15

Расчет 6 человек что бы боекомплект намного больший, нежели у легкого, таскать.. (-)
От Skvortsov
К badger (18.10.2013 13:36:15)
Дата 18.10.2013 16:42:25

Если вернутся к истории появления терминов и посмотреть книгу


фон Меркац Фридрих "Германское войсковое руководство по пулеметному делу" 1921 года,

то расчет тяжелого пулемета

http://s020.radikal.ru/i715/1310/7d/455dba77923c.jpg



отличается от расчета легкого пулемета

http://s005.radikal.ru/i209/1310/0e/0c1bdd54735f.jpg



наличием дополнительно переносчика станка пулемета, а количество переносчиков патронов одинаково

http://i024.radikal.ru/1310/a4/0b51be8371de.jpg


От badger
К Skvortsov (18.10.2013 16:42:25)
Дата 26.10.2013 01:06:14

То есть немцы важность боезапаса понимали :)

>наличием дополнительно переносчика станка пулемета, а количество переносчиков патронов одинаково

>
http://i024.radikal.ru/1310/a4/0b51be8371de.jpg




На последней картинке даже "выделенный" командир несёт коробку с лентой :D

1) На первых двух картинках не указано что это легкий и тяжелый пулемёт - это раз, само по себе наличие "тележки" в обоих группах показывает что "ручным" MG 08/15 был только по названию, а не по сути.

2) У союзников к тому моменту был достаточно широкий выбор действительно ручных пулемётов и их организационная структура отличалась от станковых заметно, как вы сами понимаете.

3) К легкому пулемёту полагались коробки на 100 или на 200 патронов, но не на 250, как к тяжелому, то есть глядя на вашу картинку с "легкопулёмтной группой в цепи", на которой видно что коробки переносились банально в руках очевидно, что боекомплект такого пулемёта будет меньше чем у тяжелого, так как количество рук одинаковое получается в тяжелой, что в легкой пулемётной группе...

В любом случае, пройдет немного времени, и благодаря настигшему и их совершенствованию матчасти(в виде MG13), и немцы разобрались как должны выглядеть легкая и тяжелая пулемётные группы,





От Дмитрий Козырев
К badger (18.10.2013 13:36:15)
Дата 18.10.2013 13:46:13

Не совсем так

Стрельба со станка, допускающего более точную а также не прямую наводку, требует измерения дальностей и углов. А также распредление задачи выбора цели и наведения оружия между номерами.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:46:13)
Дата 18.10.2013 13:49:48

Опять же стрельба непрямой наводкой требует большего боекомплекта

что бы куда-то "за горизонт" поливать :)
От ЖУР
К badger (18.10.2013 13:36:15)
Дата 18.10.2013 13:40:11

Не только. (-)
От badger
К ЖУР (18.10.2013 13:40:11)
Дата 18.10.2013 13:47:58

Тем не менее принципиальное отличие легкого от тяжелого в боевых возможностях -

в большем боекомплекте, вне зависимости от доп.фишек.
От Дмитрий Козырев
К badger (18.10.2013 13:47:58)
Дата 18.10.2013 13:54:14

Боевые возможности обеспечиваются как раз станком

>в большем боекомплекте, вне зависимости от доп.фишек.

боекомплект это расходный материал.
Если ручной пулемет расстреляет 3 боекомплекта а тяжелый половину - классификация не поменяется.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:54:14)
Дата 18.10.2013 21:59:46

Козырев прав. Тяжелый и легкий ето из ПМВ. В России/СССР ето называлось

>>в большем боекомплекте, вне зависимости от доп.фишек.
+++
ручной и станковый.
Т.е. первеводить сМГ как тяжелый ошибка, нужно переводить как станковый.
Алеxей
От badger
К объект 925 (18.10.2013 21:59:46)
Дата 25.10.2013 23:51:56

Переводить можно как угодно....

>Т.е. первеводить сМГ как тяжелый ошибка, нужно переводить как станковый.

Главное что бы под этим переводом понимать суть явления, а не некоторые его второстепеннные признаки.

Для участника ВИФа, я считаю, знать что немцы пользовались терминологией тяжелый/легкий пулемёт, ИМХО, совершенно не обременительно...
От SSC
К badger (25.10.2013 23:51:56)
Дата 26.10.2013 00:07:12

Re: Переводить можно...

Здравствуйте!

>>Т.е. первеводить сМГ как тяжелый ошибка, нужно переводить как станковый.
>
>Главное что бы под этим переводом понимать суть явления, а не некоторые его второстепеннные признаки.

>Для участника ВИФа, я считаю, знать что немцы пользовались терминологией тяжелый/легкий пулемёт, ИМХО, совершенно не обременительно...

Для участника ВИФа также не обременительно знать, что терминология тяжёлый/лёгкий является, вообще говоря, общепринятой мировой ;).

С уважением, SSC
От badger
К SSC (26.10.2013 00:07:12)
Дата 26.10.2013 00:13:53

Re: Переводить можно...

>Для участника ВИФа также не обременительно знать, что терминология тяжёлый/лёгкий является, вообще говоря, общепринятой мировой ;).

В принципе - да, не знаю как во французском, но в английском HMG/LMG...

Но в русском разделение идет по принципу ручной/станковый, а переводить явно планировали на именно русский...
От Skvortsov
К объект 925 (18.10.2013 21:59:46)
Дата 18.10.2013 23:40:26

Немецкий легкий пулемет мог и со станка стрелять, не становясь тяжелым.


Легкий пулемет 1908—1915 гг. с водяным охлаждением. Пехотные части вооружены пулеметом образца 1908—1915 гг. Этот пулемет был сконструирован в 1915 г. по образцу пулемета образца 1908 г., от которого и получил свое название. Положение на театре войны потребовало создания подобного рода легкого оружия в большом количестве и в самое короткое время. Для решения задачи пришлось взять отличные внутренние части пулемета образца 1908 г. и сделать для них новый короб и приклад. Так и получился образец 1908—1915 гг. Естественно, что оружие это вышло не настолько легким, как было бы желательно, зато в бою оно оказалось самым действительным из всех существующих легких пулеметов. Ни из одного пулемета других государств нельзя произвести подряд без перезаряжания более 50 выстрелов, в то время как из пулемета 1908—1915 гг. можно сделать 100 или даже 250 выстрелов. Водяное охлаждение дает возможность вести продолжительный огневой бой без значительных перерывов. Пулемет 1908—1915 гг. употребляется преимущественно на сошках, но может быть использован также для стрельбы с легкого вспомогательного станка. В то время, как сошка очень легка и заставляет наводчика держать пулемет очень крепко в руках, станок много тяжелее, но зато дает возможность вести более точную стрельбу.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 13:54:14)
Дата 18.10.2013 14:02:41

Без патронов станок бесполезен...

>>в большем боекомплекте, вне зависимости от доп.фишек.
>
>боекомплект это расходный материал.

Без которого пулемёт бесполезен, вне зависимости от станка...
Если вы, конечно, не поклонник анекдота "но вы же коммунист" (с) :D

>Если ручной пулемет расстреляет 3 боекомплекта а тяжелый половину - классификация не поменяется.

Если ручной пулмёт расстреляет 3 боекомплекта, а тяжелый половину - то значит у тяжелого ещё полтора боекомплекта легкого имеется наготове, а расчету легкого теперь пару часов ленты забивать надо...
От Дмитрий Козырев
К badger (18.10.2013 14:02:41)
Дата 18.10.2013 14:09:22

Без патронов и люди бесполезны

>>>в большем боекомплекте, вне зависимости от доп.фишек.
>>
>>боекомплект это расходный материал.
>
>Без которого пулемёт бесполезен, вне зависимости от станка...
>Если вы, конечно, не поклонник анекдота "но вы же коммунист" (с) :D

Я поклонник цитаты из наставления по Максиму - "грамотно установленный станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик

>>Если ручной пулемет расстреляет 3 боекомплекта а тяжелый половину - классификация не поменяется.
>
>Если ручной пулмёт расстреляет 3 боекомплекта, а тяжелый половину - то

.. то спор становится беспредметным и непонятно о чем он.
Вы написали, что "6 человек в расчете чтобы боекомплект таскать" - вам прямо указали на распредление обязаностей между номерами. В чем вопрос то? Да, кто-то таскать. а кто-то не таскать.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 14:09:22)
Дата 18.10.2013 14:19:02

Re: Без патронов...

>Я поклонник цитаты из наставления по Максиму - "грамотно установленный станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик

Патроны-то кто туда принесёт, телепортация ?


>.. то спор становится беспредметным и непонятно о чем он.
>Вы написали, что "6 человек в расчете чтобы боекомплект таскать" - вам прямо указали на распредление обязаностей между номерами. В чем вопрос то? Да, кто-то таскать. а кто-то не таскать.


Что бы кто-то один "нетаскать" имел смысл в расчете, нужно добавить несколько "таскать"...
От Дмитрий Козырев
К badger (18.10.2013 14:19:02)
Дата 18.10.2013 14:23:29

Re: Без патронов...

>>Я поклонник цитаты из наставления по Максиму - "грамотно установленный станковый пулемет неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик
>
>Патроны-то кто туда принесёт, телепортация ?

они будут сложены на позиции, заранее.

>>.. то спор становится беспредметным и непонятно о чем он.
>>Вы написали, что "6 человек в расчете чтобы боекомплект таскать" - вам прямо указали на распредление обязаностей между номерами. В чем вопрос то? Да, кто-то таскать. а кто-то не таскать.
>

>Что бы кто-то один "нетаскать" имел смысл в расчете, нужно добавить несколько "таскать"...

это ложное утверждение.
Например в расчете Максима 3 нетаскать и 2 таскать.
От badger
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 14:23:29)
Дата 25.10.2013 23:53:35

Re: Без патронов...

>они будут сложены на позиции, заранее.

Да-да, добрый джином... Не знал что вы гуманитарий...


>>Что бы кто-то один "нетаскать" имел смысл в расчете, нужно добавить несколько "таскать"...
>
>это ложное утверждение.
>Например в расчете Максима 3 нетаскать и 2 таскать.

Да вы что ? А сам пулёмет и станок тоже перемещается телепортацией ? :D
От ЖУР
К badger (18.10.2013 13:47:58)
Дата 18.10.2013 13:51:25

Не только. У станкового есть командир. Который точно не для таскания тяжестей

Для чего ниже вам написал ув.Дмитрий Козырев.

ЖУР
От badger
К ЖУР (18.10.2013 13:51:25)
Дата 18.10.2013 14:05:37

Ок, -1... У остальных доп. номеров расчета такие же церемониальные функции ? :)

Интересно, почему элементарный и очевидный факт большЕго боекомплекта тяжёлого пулемёта вызывает такой лютый диссонанс в умах некоторых участников :D
От ЖУР
К badger (18.10.2013 14:05:37)
Дата 18.10.2013 14:09:13

Дисонанс у вас -вы как слепец который потрогал хобот слона

и теперь доказываете что слон похож на удава.

Ветку почитайте - вам пишут "не только", "не совсем так". Никто факт большЕго боекомплекта не игнорирует. И только вы все сводите исключительно к боекомплекту. В конце концов у слона еще много чего есть.




ЖУР
От badger
К ЖУР (18.10.2013 14:09:13)
Дата 18.10.2013 14:17:23

У меня как раз всё просто и банально - "у слона есть хобот" - точка :)

>и теперь доказываете что слон похож на удава.

А вот вы доказываете что наличие выделенного командира делает пулемёт тяжелым :) Ну-ну, давайте к легкому пулемёту добавим командира - он от этого станет тяжелым ? :) Или это просто
останется легким, с выделенным командиром ? :)

В вашей извращенной логике, если мыши прикрепить бивни - она будет слоном... А если к легкому пулемёту прикрепить командира батареи гаубиц - это будет батарея гаубиц, ага...

>Ветку почитайте - вам пишут "не только", "не совсем так". Никто факт большЕго боекомплекта не игнорирует. И только вы все сводите исключительно к боекомплекту. В конце концов у слона еще много чего есть.
Вот у вас всё вокруг да около и получается, вместо прямой констатации факта что у слона должен быть хобот :D
От ЖУР
К badger (18.10.2013 14:17:23)
Дата 18.10.2013 14:26:31

У вас- " слон это хобот"

>А вот вы доказываете что наличие выделенного командира делает пулемёт тяжелым

Нет делает пулемет тяжелым -наличие станка. Которое влечет за собой выделенного командира.

>:) Ну-ну, давайте к легкому пулемёту добавим командира - он от этого станет тяжелым ? :) Или это просто
>останется легким, с выделенным командиром ? :)

А давайте набьем побольше лент к ручнику? И пару хивиков подгоним таскать их. Станет ли он от этого тяжелым пулеметом?

>В вашей извращенной логике, если мыши прикрепить бивни - она будет слоном... А если к легкому пулемёту прикрепить командира батареи гаубиц - это будет батарея гаубиц, ага...

Это ваша логика - набили лишних лент вот и пулемет тяжелый.

>Вот у вас всё вокруг да около и получается, вместо прямой констатации факта что у слона должен быть хобот :D

Зато у вас все просто -все что кроме хобота это уже не слон.

ЖУР
От badger
К ЖУР (18.10.2013 14:26:31)
Дата 26.10.2013 00:18:03

Вы не понимаете элементарных вещей...

>>А вот вы доказываете что наличие выделенного командира делает пулемёт тяжелым
>
>Нет делает пулемет тяжелым -наличие станка. Которое влечет за собой выделенного командира.

Появление в организационной структуре выделенного командира происходит вследствии роста боевых возможностей матчасти. Без увеличения количества боезапаса роста боевых возможностей мат.части тяжелого пулемёта не произойдет - вес залпа суммарный остался тот же что и у легкого.

А вот повышение количества боезапаса позволяет стрелять даже из легкого пулемёта на подавление/сковывание передвижения противника, пусть с меньшей точностью, но пулемёт - это не снайперская винтовка, на дистанции километр и выше вы так или иначе стреляете по площадям.

Это элементарщина в принципе... Нет роста боевых возможностей мат.части - нафиг командир не нужен...



>>:) Ну-ну, давайте к легкому пулемёту добавим командира - он от этого станет тяжелым ? :) Или это просто
>>останется легким, с выделенным командиром ? :)
>
>А давайте набьем побольше лент к ручнику? И пару хивиков подгоним таскать их. Станет ли он от этого тяжелым пулеметом?

Боевые возможности такого легкого пулемёта будут выше, чем у станкового с меньшим количеством боезапаса. Станковый пулемёт просто не получит возможности реализовать свои преимущества.


>>В вашей извращенной логике, если мыши прикрепить бивни - она будет слоном... А если к легкому пулемёту прикрепить командира батареи гаубиц - это будет батарея гаубиц, ага...
>
>Это ваша логика - набили лишних лент вот и пулемет тяжелый.

Это именно так - суммарная масса залпа на один боекомплект выше, выше боевые возможности.
Суть не в самом количестве лент, а в организационной структуре, которая позволяет сменить позицию, не бросив все эти ленты на старой и не делая пять ходок. И как частный случай смены позиции - выдвинуться первоначально на позицию вместе с пехотой.

Если уж на то пошло - большее количество сменных стволов/водяное охлаждение более принципиальное преимущество тяжелого пулемёта перед легким, нежели станок, в сочетании с большим боезапасам, поскольку позволяет вести более интенсивный огонь при отражении атаки, а как ни крути, как не фантазирй - отражение атаки есть приоритетная задача любого пулемёта, все эти "рюшки" стрельбы на пару километров, с закрытых позиций, и так далее - это только в условиях достаточного боекомплекта, что бы ПОСЛЕ такой стрельбы осталось на отражение атаки.
От ЖУР
К badger (26.10.2013 00:18:03)
Дата 26.10.2013 08:27:08

Сколько апломба

>Это элементарщина в принципе... Нет роста боевых возможностей мат.части - нафиг командир не нужен...

А вот понять что "рост боевых возможностей мат.части" дает не только и не сколько лишний ящик патрон а и станок ума у вас не хватает.

Вот уж действительно -"Вы не понимаете элементарных вещей..."(с)

ЖУР
От Сергей Лотарев
К ЖУР (17.10.2013 18:50:26)
Дата 18.10.2013 09:40:37

Спасибо! (-)