От Keu
К Sergey Ilyin
Дата 18.10.2013 11:34:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

То железо, а то - дерево. Сравните прочность хорошей фанеры и цельной доски (-)
От Sergey Ilyin
К Keu (18.10.2013 11:34:57)
Дата 18.10.2013 11:46:38

бОльшая часть прочности фанеры держится на клее (-)
От sss
К Keu (18.10.2013 11:34:57)
Дата 18.10.2013 11:46:38

Фанера - это уже композит, а не пакет.

там волокна крест-накрест, а главное - пропитано специальным клеем и спрессовано.

Корабельная же обшивка - просто доски, наложенные одна поверх другой, в одном направлении (с непонятной точностью подгонки слоев пакета друг к другу). ИМХО должно быть ощутимо слабее, чем аналогичной толщины массив.
От (v.)Krebs
К sss (18.10.2013 11:46:38)
Дата 18.10.2013 16:17:18

Re: Фанера -...

"море и виселица каждого примут..."
>там волокна крест-накрест, а главное - пропитано специальным клеем и спрессовано.

вы правы, но против характеристик современной массовой фанеры играет то, что каждый слой её делается из шпона ели, которая имеет рыхлую древесину (наша, не из Кремоны :) )

>Корабельная же обшивка - просто доски, наложенные одна поверх другой, в одном направлении (с непонятной точностью подгонки слоев пакета друг к другу)
подгонка осуществлялась строго в нахлест. дополнительная защита от течи.
От Keu
К sss (18.10.2013 11:46:38)
Дата 18.10.2013 12:01:09

Re: Фанера -...

>там волокна крест-накрест, а главное - пропитано специальным клеем и спрессовано.

Дело не только и не столько в связке слоев. Дерево имеет неоднородную структуру (волокна) и местные непрочности - сучки, гниль и т.д. Несколько слоев это нивелируют.

>Корабельная же обшивка - просто доски, наложенные одна поверх другой, в одном направлении (с непонятной точностью подгонки слоев пакета друг к другу). ИМХО должно быть ощутимо слабее, чем аналогичной толщины массив.

А вот пока у нас не будет точного знания о конструкции обшивки - мы таких выводов делать не можем.
В теории ничто не мешает связать доски гвоздями, шипами, шпильками.

Во всяком случае, рангоут в парусном флоте часто делался составным, собранным из нескольких параллельных брусьев - и был прочнее аналогичного одиночного бревна.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (18.10.2013 12:01:09)
Дата 18.10.2013 12:09:04

Re: Фанера -...

>Дело не только и не столько в связке слоев.

Я даже болдом выделил, там помимо "связки слоев" неслабое уплотнение. Если взять кусок фанеры и попробовать постругать его ножиком даже именно в пределах одного слоя - это уплотнение здорово ощущается.

>А вот пока у нас не будет точного знания о конструкции обшивки - мы таких выводов делать не можем.
>В теории ничто не мешает связать доски гвоздями, шипами, шпильками.

Вопрос, будут ли эти связи более прочны, чем "естественая" связь волокнами древесины в массиве? (особенно если материал досок и массива - дуб). Я не утверждаю, что нет, просто ответ совсем не кажется очевидным в пользу пакета.
Ну и для разных видов нагрузки результат может быть разным, удар пушечным ядром - достаточно специфический вид нагрузки.

>Во всяком случае, рангоут в парусном флоте часто делался составным, собранным из нескольких параллельных брусьев - и был прочнее аналогичного одиночного бревна.

Тут ничего не скажу, не знаю.
От Keu
К sss (18.10.2013 12:09:04)
Дата 18.10.2013 12:40:12

Re: Фанера -...

>Вопрос, будут ли эти связи более прочны, чем "естественая" связь волокнами древесины в массиве? (особенно если материал досок и массива - дуб). Я не утверждаю, что нет, просто ответ совсем не кажется очевидным в пользу пакета.

Я не настаиваю на том, что ответ очевиден в пользу пакета. Хочу лишь показать, что на уровне наших кресельно-офисных рассуждений нельзя дать очевидный ответ против пакета.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Flanker
К Keu (18.10.2013 12:40:12)
Дата 18.10.2013 14:05:27

Re: Фанера -...

>Я не настаиваю на том, что ответ очевиден в пользу пакета. Хочу лишь показать, что на уровне наших кресельно-офисных рассуждений нельзя дать очевидный ответ против пакета.
На фоне офисных врядли,а вот если науку, физику взрыва и удара, подключить то вполне:)
И практика обстрела пакетных конструкций из одинакового материала, что характерно это подтверждает
От bedal
К Keu (18.10.2013 12:40:12)
Дата 18.10.2013 13:53:47

Главная проблема дерева

которое само по себе композит - трещины. В отличие от металла, в дереве полно "заготовок" для трещин. Это и годовые слои, и сучки и т.п.

Потому единый массив, скорее всего, по этой причине будет разрушаться куда сильнее пакета. Даже слабоскреплённого пакета.

Кроме того, ядро на его скорости воздействует на преграду, тем более деревянную, совсем не так, как бронебойный снаряд на металл. В металле большое значение имеет температура торможения, из-за которой материалы ведут себя как жидкости. Причём в силу упругости это состояние может распространиться на зону вокруг точки контакта. У дереве - не так _всё_.
От Flanker
К bedal (18.10.2013 13:53:47)
Дата 18.10.2013 14:01:52

Re: Главная проблема...

>которое само по себе композит - трещины. В отличие от металла, в дереве полно "заготовок" для трещин. Это и годовые слои, и сучки и т.п.
А в металле раковин, зерен и т.д.
>Потому единый массив, скорее всего, по этой причине будет разрушаться куда сильнее пакета. Даже слабоскреплённого пакета.
Да ну нах.
>Кроме того, ядро на его скорости воздействует на преграду, тем более деревянную, совсем не так, как бронебойный снаряд на металл. В металле большое значение имеет температура торможения, из-за которой материалы ведут себя как жидкости. Причём в силу упругости это состояние может распространиться на зону вокруг точки контакта. У дереве - не так _всё_.
Температура там совсем не при делах. Ни в одной из формул расчета бронепробития температуры нет вообще. Дело в давлении и распространении УВ в среде. И в дереве как раз все примерно так же - физика распространения ударной волны в среде одинаковая
От bedal
К Flanker (18.10.2013 14:01:52)
Дата 18.10.2013 15:22:06

"Температура торможения" - это не обычная температура. Но.

Можно пересчитать скорость прилетевшего снаряда в температуру, признавая, что скорость снаряда - это скорость его молекул (атомов), а температура - мера скорости молекул. Таким образом, мгновенное поведение материала мишени при попадании скоростного снаряда сходно с нагревом точки попадания до температуры торможения (ну, не так просто, конечно, но).

Как ни странно, но распространение УВ и т.п. зависит как раз от того, превосходит ли температура торможения температуру плавления. И допущения в формулах для УВ делаются не по деформации кристаллической структуры, а по "жидкостным" законам. В зависимости от конкретных условий, конечно, а не всегда.

В конкретных формулах расчётов эта подоплёка может быть и не видна, как не видны тензоры теории упругости и механики сплошных сред в сопромате.

Разница между металлом и деревом, раковинами и слоями в том числе видна хотя бы в том, что для металла существует понятие усталостной прочности, а для дерева - нет.

В общем, я всё это к тому, что опыты пробития брони снарядом совершенно некорректно прилагать к пробитию деревянного борта ядром.
От Flanker
К bedal (18.10.2013 15:22:06)
Дата 18.10.2013 15:30:03

Re: "Температура торможения"...

>Можно пересчитать скорость прилетевшего снаряда в температуру, признавая, что скорость снаряда - это скорость его молекул (атомов), а температура - мера скорости молекул. Таким образом, мгновенное поведение материала мишени при попадании скоростного снаряда сходно с нагревом точки попадания до температуры торможения (ну, не так просто, конечно, но).
Как то сложно :)
>Как ни странно, но распространение УВ и т.п. зависит как раз от того, превосходит ли температура торможения температуру плавления. И допущения в формулах для УВ делаются не по деформации кристаллической структуры, а по "жидкостным" законам. В зависимости от конкретных условий, конечно, а не всегда.
Оно зависит от скорости звука в среде.

>В общем, я всё это к тому, что опыты пробития брони снарядом совершенно некорректно прилагать к пробитию деревянного борта ядром.
Так а я не про опыты, а как раз про матан, физика взрыва и удара - принципиального различия в механизме распространения УВ нет между деревом и металлом, насколько я помню.
Вообщем нам и всем спорщикам на кафедру СМ-4 в МГТу им Баумана, там все посчитают и объяснят... лет за шесть :)
От jazzist
К sss (18.10.2013 12:09:04)
Дата 18.10.2013 12:28:05

Re: Фанера -...

>>Во всяком случае, рангоут в парусном флоте часто делался составным, собранным из нескольких параллельных брусьев - и был прочнее аналогичного одиночного бревна.

Не только рангоут - почти все продольные и поперечные связи корпуса составные (наборные). А доски обшивки имели длину 6-8 м, ширину до 25 см. Другое дело, что размеры, скажем, футоксов и топтимберсов шпангоутов это метры, существенно больше калибра ядра.
От sss
К jazzist (18.10.2013 12:28:05)
Дата 18.10.2013 12:35:39

Re: Фанера -...

>Не только рангоут - почти все продольные и поперечные связи корпуса составные (наборные).

А есть альтернатива?
Разве можно их (при их характерных размерах и никем не отмененной необходимости строить корабли быстро, много и желательно из типовых, а не уникальных материалов) сделать не наборными?

Ну и нагрузки рангоута - деформации на изгиб, ударные нагрузки типа нагрузки от снаряда могут давать принципиально другое отношение стойкости массива и набора.

>А доски обшивки имели длину 6-8 м, ширину до 25 см.

Интересно, а толщина какая, ИМХО дюйма 2 должна быть, максимум 3?
От jazzist
К sss (18.10.2013 12:35:39)
Дата 18.10.2013 20:34:19

Re: Фанера -...

>Интересно, а толщина какая, ИМХО дюйма 2 должна быть, максимум 3?

неа, они разные, в зависимости от местоположения. Сам только что заинтересовался этим вопросом. Похоже, некоторые могли быть очень толстые, дюймов 8-10, остальные дюйма 3-4.