От Рядовой-К
К All
Дата 17.10.2013 09:46:27
Рубрики WWII; Армия;

Появление ПОЗ в нашей тактике и на оперуровне

Можно ли чётко выделить момент (период) появления в нашей тактике и на оперуровне, ставшего обязательным, такого элемента как ПОЗ (подвижный отряд заграждения)?

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.10.2013 09:46:27)
Дата 17.10.2013 13:42:06

Re: Появление ПОЗ...

>Можно ли чётко выделить момент (период) появления в нашей тактике и на оперуровне, ставшего обязательным, такого элемента как ПОЗ (подвижный отряд заграждения)?

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О СОЗДАНИИ МОТОРИЗОВАННЫХ ОТРЯДОВ ЗАГРАЖДЕНИЯ ДЛЯ ЛИКВИДАЦИИ ПОДВИЖНЫХ ГРУПП ПРОТИВНИКА НА МИНСКОМ НАПРАВЛЕНИИ
26 июня 1941 г.

Для ликвидации продвижения подвижных групп противника, действующих в направлении Минска, и уничтожения их во взаимодействии с отрядами заграждения и авиацией, народный комиссар обороны приказал:
1 . Командующему Западным фронтом создать пять моторизованных отрядов заграждения каждый в составе саперного и стрелкового батальонов и спецвзводов, усиленных дивизионом ПА. Отряды снабдить противотанковыми подрывными средствами.
Главным командованием для этой цели выделяются в распоряжение Военного совета Западного фронта 169-й и 275-й сапбаты, которые прибудут к исходу 27.6 в Борисов.
2. Немедленно приступить к устройству противотанковых препятствий на путях вероятного движения танков противника, организуя эти препятствия в первую очередь в дефиле и на подступах к переправам.
3. 0 проведенных мероприятиях по организации отрядов, их обеспечению и о начале работ донести1.
МАЛАНДИН
№ 3
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 464, 465. Подлинник.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (17.10.2013 13:42:06)
Дата 17.10.2013 16:35:00

Т.е. идея возникла ещё до войны

>>Можно ли чётко выделить момент (период) появления в нашей тактике и на оперуровне, ставшего обязательным, такого элемента как ПОЗ (подвижный отряд заграждения)?
>
>КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О СОЗДАНИИ МОТОРИЗОВАННЫХ ОТРЯДОВ ЗАГРАЖДЕНИЯ ДЛЯ ЛИКВИДАЦИИ ПОДВИЖНЫХ ГРУПП ПРОТИВНИКА НА МИНСКОМ НАПРАВЛЕНИИ
>26 июня 1941 г.
...
>1 . Командующему Западным фронтом создать пять моторизованных отрядов заграждения каждый в составе саперного и стрелкового батальонов и спецвзводов, усиленных дивизионом ПА. Отряды снабдить противотанковыми подрывными средствами.

Т.е. идея возникла ещё ДО войны, а в ходе её получила практическое подтверждение верности... Будем считать так.
Возникает второй вопрос - с чем связать отсутствие подобного у тех же немцев? Теоретически, на втором этапе войны, ПОЗ становятся для них очень актуальными. Однако, ни на тактическом, ни на оперуровне, ничего подобного советским ПОЗ у них нет (или применяются от случая к случаю без систематизации).

http://www.ryadovoy.ru
От Т.
К Рядовой-К (17.10.2013 16:35:00)
Дата 17.10.2013 20:33:24

В начале 30-х годов она возникла

когда у нас еще была "оборонительная доктрина"
От Дмитрий Козырев
К Т. (17.10.2013 20:33:24)
Дата 18.10.2013 09:30:41

Однако в в 1936 г Карбышев и Крыльцов

в книге по военно-инженерному делу и применению заграждений, подробно описывая применяемые виды заграждений и задачи инженерных войск в различных видах боя о таком элементе боевого борядка как ПОЗ ничего не пишут.

Т.е. в их представлении заграждения должны быть созданы в основном до боя. В дальнейшем инженерные части работают своими силами и средствами, не подчеркивается необходимость их моторизации, каких то особеностей организации. Заграждения в глубине обороны выставляются на намеченных местах, заготовленными средствами. При оходе просто производится заграждение путей естественным порядком силами всех войск.
От Т.
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 09:30:41)
Дата 20.10.2013 18:00:50

Все постепенно. Никто и не говорит что среди военных инженеров сразу был ясновия

дящий, предвидящий характер войны 1941. Но поиски и предпосылки в этом направлении у нас даже должны быть Вам известны :-)

конец 1920 - такой вид быстровозводимых препятствий как противотанковые воронки

начало 1930 - первые ящичные мины противотанковые

1932-1934 - отработка первой металлической противотанковой мины

1940 - влияние эффективности финских минных заграждений на умы советских военны хинженеров

Ну и так далее. Наличие в РККА такого элемента мысли военной как оперативные заграждения что с развитием танковых возможностей неизбежно трансформируется в подвижные оперативные заграждения. И так далее.
От sas
К Рядовой-К (17.10.2013 09:46:27)
Дата 17.10.2013 13:39:14

Re: Появление ПОЗ...

>Можно ли чётко выделить момент (период) появления в нашей тактике и на оперуровне, ставшего обязательным, такого элемента как ПОЗ (подвижный отряд заграждения)?
Навскидку, ПУ РККА 1939 года:
195. Во всех условиях боевой обстановки командир части, соединения (колонны) должен иметь в своем распоряжении подвижный противотанковый резерв, состоящий из орудий ПТО, а в отдельных случаях— и из сапер с легкими противотанковыми препятствиями.
От Рядовой-К
К sas (17.10.2013 13:39:14)
Дата 17.10.2013 16:36:38

Re: Появление ПОЗ...

>>Можно ли чётко выделить момент (период) появления в нашей тактике и на оперуровне, ставшего обязательным, такого элемента как ПОЗ (подвижный отряд заграждения)?
>Навскидку, ПУ РККА 1939 года:
>195. Во всех условиях боевой обстановки командир части, соединения (колонны) должен иметь в своем распоряжении подвижный противотанковый резерв, состоящий из орудий ПТО, а в отдельных случаях— и из сапер с легкими противотанковыми препятствиями.

Как мне кажется, "лёгкие ПТ препятствия" это не пара тысяч ПТ мин. Что имеется в виду под такими препятствиями мне не понятно.
http://www.ryadovoy.ru
От марат
К Рядовой-К (17.10.2013 16:36:38)
Дата 20.10.2013 18:16:57

Re: Появление ПОЗ...

>>>Можно ли чётко выделить момент (период) появления в нашей тактике и на оперуровне, ставшего обязательным, такого элемента как ПОЗ (подвижный отряд заграждения)?
>>Навскидку, ПУ РККА 1939 года:
>>195. Во всех условиях боевой обстановки командир части, соединения (колонны) должен иметь в своем распоряжении подвижный противотанковый резерв, состоящий из орудий ПТО, а в отдельных случаях— и из сапер с легкими противотанковыми препятствиями.
>
>Как мне кажется, "лёгкие ПТ препятствия" это не пара тысяч ПТ мин. Что имеется в виду под такими препятствиями мне не понятно.
> http://www.ryadovoy.ru
Здравствуйте!
Случайно не МЗП , которые как раз Карбышев в 30-е разрабатывал. Читал про то, что проволока наматывалась на гусеницы тогдашних легких танков и останавливала их. Из книги еще советских-постсоветских времен(80-е или начало 90-х). Может даже документальная книга "Сотворение брони", типа Т-34 рвал проволоку и свободно ходил через МЗП, а Т-26 и Бт запутывались.
С уважением, Марат
От ЖУР
К Рядовой-К (17.10.2013 16:36:38)
Дата 17.10.2013 16:46:16

Думаете саперы с собой надолбы и эскарпы таскали?:)

>Как мне кажется, "лёгкие ПТ препятствия" это не пара тысяч ПТ мин. Что имеется в виду под такими препятствиями мне не понятно.

"Противотанковых препятствий существует очень много как естественных, так и искусственных.

К естественным противотанковым препятствиям относятся топкие болота, глубокие с крутыми берегами овраги, реки, озера, густые леса с толстыми деревьями и т. п.

К искусственным противотанковым препятствиям относятся препятствия, возведенные на местности из земли, снега и льда, дерева, камня, бетона, железа и т. п.

К ним же относятся многочисленные взрывные препятствия и в первую очередь различные противотанковые мины."


http://www.vrazvedka.ru/training/question/11-2009-11-26-13-17-18.html?start=11

ИМХО мины относительно фугасов будет "легкими" взрывными ПТ-препятствиями.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (17.10.2013 16:46:16)
Дата 17.10.2013 16:55:28

Но все же странная формулировка

т.е. непонятно зачем использовать обобщающий оборот, подразумевающий класс предметов, если по существу альтернативы ПТМ нет. Ну и писали бы так "с противотанковыми минами".
От Т.
К Дмитрий Козырев (17.10.2013 16:55:28)
Дата 17.10.2013 20:43:47

У Стаднюка хоть и в романе но описана засада

противотанковая, где как раз неминные противотанковые препятствия сделаны, чтобы остановить и подставит ьпод огонь ПТА вражескую бронетехнику в лесистой местности

>т.е. непонятно зачем использовать обобщающий оборот, подразумевающий класс предметов, если по существу альтернативы ПТМ нет. Ну и писали бы так "с противотанковыми минами".
От Дмитрий Козырев
К Т. (17.10.2013 20:43:47)
Дата 18.10.2013 09:35:29

Какие виды "легких заграждений" там применены7 (-)
От Вельф
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 09:35:29)
Дата 23.10.2013 10:50:28

Re: Какие виды...

если правильно помню, то там был применен лесной завал, сооруженный электровзрывным способом
С уважением,
Вельф
От Т.
К Дмитрий Козырев (18.10.2013 09:35:29)
Дата 20.10.2013 17:50:09

Те, которые требуют на свою установку 3-5 часов (из документа)

Роман конечно вымысел. Но если опиратьс на документы инж, то надолбы - так как они в романе описаны, в арт противотанк засаде использовались
От sas
К Рядовой-К (17.10.2013 16:36:38)
Дата 17.10.2013 16:38:59

Re: Появление ПОЗ...


>Как мне кажется, "лёгкие ПТ препятствия" это не пара тысяч ПТ мин.
А почему бы и нет? Тем более, что Вы пока точно не знаете, что это такое.