От поручик Бруммель
К All
Дата 16.10.2013 13:11:21
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

"der grosse Jager"

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

О Вольфганге Люте
olt-z-s.livejournal.com/124166.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (16.10.2013 13:11:21)
Дата 16.10.2013 13:52:31

Вопрос про нейтралов

Добрый день!

>О Вольфганге Люте
>olt-z-s.livejournal.com/124166.html

После ознакомления со списком потопленных судов ( http://www.uboat.net/men/luth.htm ) возник вопрос -- откуда столько нейтралов? Ткнул наугад в последнего -- вообще, по-моему, ни в какие ворота не лезет:

http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/2933.html
m/s Sicilia, под шведским флагом, везет муку и фруктовый сок из Буэнос-Арейса через Лоренцу Маркеш в Бейру (то есть из нейтральной Аргентины в нейтральную же португальскую колонию Мозамбик). Остановил, проверил документы, утопил.

За что?


С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (16.10.2013 13:52:31)
Дата 16.10.2013 16:29:48

Re: Вопрос про...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Добрый день!

>>О Вольфганге Люте
>>olt-z-s.livejournal.com/124166.html
>
>После ознакомления со списком потопленных судов ( http://www.uboat.net/men/luth.htm ) возник вопрос -- откуда столько нейтралов? Ткнул наугад в последнего -- вообще, по-моему, ни в какие ворота не лезет:

> http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/2933.html
>m/s Sicilia, под шведским флагом, везет муку и фруктовый сок из Буэнос-Арейса через Лоренцу Маркеш в Бейру (то есть из нейтральной Аргентины в нейтральную же португальскую колонию Мозамбик). Остановил, проверил документы, утопил.

>За что?

Много это сколько?
Лют потопил за свою карьеру 4 шведских судна из которых два были потоплены в начале войны в Северном море, одно в Атлантике и одно в Индийском океане. "Фландрия" и "Патрия", потопленные в январе 1940 не несли каких либо признаков опознания их нации и принадлежности к нейтралам. "Йнгарен" пущенный на дно, был определенно в британском фрахте. По поводу "Сицилии" пока ничего определенного сказать не могу, но топили его только после досмотра. Вероятно были причины.


>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От GiantToad
К поручик Бруммель (16.10.2013 16:29:48)
Дата 16.10.2013 22:00:35

Между Германией и Швецией шла оживленная торговля.

Следовательно, Швеция тоже имела какие-то рычаги давления на Германию.

1. Платила ли Германия Швеции компенсации за уничтоженные корабли и отступные семьям погибших?
2. Был ли у этих двух государств какой-то общий суд, который бы решал такие проблемы? Хотя международный суд, думаю, это послевоенное понятие.
От Elrick
К GiantToad (16.10.2013 22:00:35)
Дата 21.10.2013 17:52:40

С чего вдруг? (-)

Неизбежные на море случайности (c).
От Кухт
К Elrick (21.10.2013 17:52:40)
Дата 22.10.2013 09:14:43

Существенно выше расценки

>Неизбежные на море случайности (c).

Как для команд, так и для судовладельцев.

Американцы тоже на это жаловались.
От Макс
К поручик Бруммель (16.10.2013 16:29:48)
Дата 16.10.2013 16:52:25

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!

>Много это сколько?
>Лют потопил за свою карьеру 4 шведских судна из которых два были потоплены в начале войны в Северном море, одно в Атлантике и одно в Индийском океане. "Фландрия" и "Патрия", потопленные в январе 1940 не несли каких либо признаков опознания их нации и принадлежности к нейтралам. "Йнгарен" пущенный на дно, был определенно в британском фрахте. По поводу "Сицилии" пока ничего определенного сказать не могу, но топили его только после досмотра. Вероятно были причины.

И двух эстонцев. В 1940 в Северном море и в Канале.

С уважением. Макс.
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (16.10.2013 16:29:48)
Дата 16.10.2013 16:49:05

Re: Вопрос про...

>>За что?
>
>Много это сколько?
>Лют потопил за свою карьеру 4 шведских судна из которых два были потоплены в начале войны в Северном море, одно в Атлантике и одно в Индийском океане. "Фландрия" и "Патрия", потопленные в январе 1940 не несли каких либо признаков опознания их нации и принадлежности к нейтралам. "Йнгарен" пущенный на дно, был определенно в британском фрахте. По поводу "Сицилии" пока ничего определенного сказать не могу, но топили его только после досмотра. Вероятно были причины.

* "Фландрия" и "Патрия"
* два эстонца в 1940-м
* американский танкер "Астрал" за неделю до вступления США в войну
* панамцы Plaudit и Amarylis у берегов Южной Африки

про "Сицилию" ув. Keu очень хорошо всё описал


С уважением, СИ
От Keu
К Sergey Ilyin (16.10.2013 16:49:05)
Дата 17.10.2013 07:46:29

Re: Вопрос про...

>про "Сицилию" ув. Keu очень хорошо всё описал

Это Джордан Воуз описал, в переводе, ЕМНИП, Больных.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (16.10.2013 16:49:05)
Дата 16.10.2013 17:37:39

Re: Вопрос про...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>За что?
>>
>>Много это сколько?
>>Лют потопил за свою карьеру 4 шведских судна из которых два были потоплены в начале войны в Северном море, одно в Атлантике и одно в Индийском океане. "Фландрия" и "Патрия", потопленные в январе 1940 не несли каких либо признаков опознания их нации и принадлежности к нейтралам. "Йнгарен" пущенный на дно, был определенно в британском фрахте. По поводу "Сицилии" пока ничего определенного сказать не могу, но топили его только после досмотра. Вероятно были причины.
>
>* "Фландрия" и "Патрия"
>* два эстонца в 1940-м
>* американский танкер "Астрал" за неделю до вступления США в войну
>* панамцы Plaudit и Amarylis у берегов Южной Африки

О Фландрии и Патрии я уже выше писал.
Один из эстонцев был в британском фрахте.
С "Астралом" история темная, деталей к сожалению мало.
Оба так называемых "панамца" разумеется были в во фрахте союзников.


>про "Сицилию" ув. Keu очень хорошо всё описал

ну ув. Keu, как говорится скопипастил. Далее отмечу, что ув. Keu видимо никогда не слышал о "гетеборгском траффике" и списке судов Швеции на немецких подлодках, которые топить нельзя. Не читал приказов командующего по правилам поведения с нейтральными судами и точно никогда не слышал, что эту "Сицилию" немцы неоднократно уже ловили в океане с разными сомнительными грузами ранее, но Янсену везло, его отпускали. Лют же не отпустил и имел на это полное право, так как "Сицилии" в списках не было. Поэтому, как однажды произнес Мирослав Морозов:
"шведские суда не зафрахтованные англичанами с началом ВМВ в большинстве вернулись в Швецию и с весны 1940 г. оказались там и заблокированы. Немцы не стремились их выпускать, опасаясь того, что они будут захвачены или зафрахтованны англичанами. Только после того, как во 2-й половине 1941 г. шведскому правительству удалось согласовать с двумя воюющими сторонами вопросы "гетеборгского судоходства" оно и стало возможным. Все же остальное, что с весны 1940 г. плавало за пределами Балтийского моря под флагом Швеции не без оснований рассматривалось ребятами Деница, как их законная добыча. Список потопленных шведов это недвусмысленно подтверждает". (с)
http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-40-0

Еще вопросы по нейтралам есть?



>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (16.10.2013 17:37:39)
Дата 17.10.2013 09:21:55

Про "Сицилию" все-таки

>Еще вопросы по нейтралам есть?

Если не ставить под сомнение процитированную ув. Keu историю, то ее кратко можно резюмировать так:
1. Лют принимает решение топить "Сицилию" задолго до того, как останавливает ее для досмотра
2. Лют принимает это решение долго, так как понимает, что идет на нарушение закона

Так что вряд ли мы найдем законные основания для того, чему сам Лют законных оснований не видел.

А изложенные им причины для потопления ("Шведский консул в Лоренцо-Маркише был англичанином" для примера) выглядят именно как "придрался к запаху цвету носков капитана"

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением, СИ
От Макс
К Sergey Ilyin (17.10.2013 09:21:55)
Дата 17.10.2013 13:01:29

Re: Про "Сицилию"...

Здравствуйте!

>А изложенные им причины для потопления ("Шведский консул в Лоренцо-Маркише был англичанином" для примера) выглядят именно как "придрался к запаху цвету носков капитана"

напомнило "Место встречи изменить нельзя", Жеглов, Кирпич, кошелек, "Вор должен сидеть в тюрьме! И будет сидеть!"

С уважением. Макс.
От sss
К Sergey Ilyin (16.10.2013 13:52:31)
Дата 16.10.2013 14:06:11

Это, похоже, проявления гроссадмиральской сверхидеи(+)

...выбивать торговый тоннаж вообще.

Типа того, что если грохнуть судно оперирующее на маршруте Бразилия-Мозамбик, то операторы (которым организовывать перевозки таки надо) восполнят эту потерю путем приобретения или фрахта другого судна. Которое, не будь потопления его предшественника, работало бы на маршруте США-Британия.
От Sergey Ilyin
К sss (16.10.2013 14:06:11)
Дата 16.10.2013 15:22:26

Не похоже на то. Принцип "или крестик, или трусы" мешает (+)

>...выбивать торговый тоннаж вообще.

>Типа того, что если грохнуть судно оперирующее на маршруте Бразилия-Мозамбик, то операторы (которым организовывать перевозки таки надо) восполнят эту потерю путем приобретения или фрахта другого судна. Которое, не будь потопления его предшественника, работало бы на маршруте США-Британия.

Если Лют играл по правилам "неограниченной подводной войны", то зачем тратить время и снаряды на остановку и досмотр судна? Чпок и поплыли дальше

А если он досматривал по правилам Конвенций, то какие основания нашел для потопления?

С уважением, СИ
От sss
К Sergey Ilyin (16.10.2013 15:22:26)
Дата 16.10.2013 16:07:21

Время потопления - весна 1943, это уже именно неограниченная(+)

...подводная война.

Зачем тогда людей судовые документы проверяли - непонятно, да. (Остановку судна и высадку команды вместо внезапного торпедирования можно хотя бы объяснить теоретически возможным нежеланием убивать без необходимости, если район был безопасен)
От поручик Бруммель
К sss (16.10.2013 16:07:21)
Дата 16.10.2013 17:27:34

То есть у вас бы вызвалошок, что

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...подводная война.

в 1944 году немецкая лодка в Атлантике останавливает и досматривает суда? :-)

>Зачем тогда людей судовые документы проверяли - непонятно, да. (Остановку судна и высадку команды вместо внезапного торпедирования можно хотя бы объяснить теоретически возможным нежеланием убивать без необходимости, если район был безопасен)
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (16.10.2013 17:27:34)
Дата 16.10.2013 19:52:00

Ну шок немного не то слово, конечно, но я бы счел это(+)

...явной самодеятельностью подводников.

Во всяком случае даже в своих официальных мемуарах Дениц постоянно делал акцент на необходимость выпиливания любого торгового тоннажа (независимо от флага, по крайней мере де-факто) всеми доступными средствами и любой ценой. Едва ли он себя сознательно стал бы очернять, если бы на самом деле подводникам давались инструкции на досмотр судов. Под эту войну с тоннажем Деницу давались большие авансы, под неё были вырваны у фюрера средства и ресурсы на программу морских вооружений (прежде всего подводных лодок) принятую в марте 1943. На волне этой движухи был предпринят последний (по сути, т.е. на который можно еще было всерьез рассчитывать) серьезный удар по атлантическим коммуникациям союзников, от этих мер определенно ждали если не решающего, то во всяком случае стратегически значимого успеха. В таких решительных условиях непременно должны были быть даны самые решительные приказы - отнюдь не в духе полумер с остановками, досмотрами и проверками документов.
От Keu
К Sergey Ilyin (16.10.2013 15:22:26)
Дата 16.10.2013 16:02:40

Просто был злой и очень хотел докопаться.

>>...выбивать торговый тоннаж вообще.
>
>>Типа того, что если грохнуть судно оперирующее на маршруте Бразилия-Мозамбик, то операторы (которым организовывать перевозки таки надо) восполнят эту потерю путем приобретения или фрахта другого судна. Которое, не будь потопления его предшественника, работало бы на маршруте США-Британия.
>
>Если Лют играл по правилам "неограниченной подводной войны", то зачем тратить время и снаряды на остановку и досмотр судна? Чпок и поплыли дальше

>А если он досматривал по правилам Конвенций, то какие основания нашел для потопления?

Джордан Воуз Подводный Ас. История Вольфганга Люта
=====================
Во второй половине дня 26 мая было замечено нейтральное судно, выходящее из Лоренцо-Маркиша. Он несло все положенные опознавательные знаки и вскоре было опознано как шведский теплоход «Сицилия», приписанный к порту Гётеборг. Лют был уже раздражён до крайности, так как ему пришлось пропустить множество португальских судов, и на сей раз решил проявить повышенную бдительность. «Я намеревался остановить «Сицилию» предупредительным выстрелом, забрать корабельные документы, снять команду и потопить судно. Мы находились слишком близко к берегу на мелководье, поэтому долгий артиллерийский обстрел был неприемлем. Следовало нанести последний удар торпедой».

U-181 тащилась за «Сицилией» всю ночь. Несмотря на чёткий план, Лют никак не мог принять окончательное решение. По свидетельству Шмидта он несколько часов вышагивал взад-вперёд по центральному посту, вслух рассуждая о том, что ему делать.

Потопить явно нейтральное судно, не имея на то веских оснований, было поступком рискованным. Особенно рискованным, если учесть полученные ранее предупреждения, которые сам Лют занёс в бортовой журнал, что подобные действия «могут привести к тяжёлым политическим последствиям». Попытка остановить судно для досмотра согласно законам призового права была ещё более рискованной, так как торговые суда не всегда соблюдали положения того же закона, и часто несли вооружение. С другой стороны, «Сицилия» заслуживала детального осмотра.[101] Остановить её предупредительным выстрелом было вполне по-рыцарски. И по крайней мере, это могло развлечь команду.

На рассвете Лют подвёл U-181 на расстояние 6000 метров к «Сицилии» и сделал предупредительный выстрел из 105-мм орудия. Никакой реакции. Ему пришлось сделать ещё 9 выстрелов, с каждым разом все ближе к мостику «Сицилии», пока судно, наконец, не застопорило машины. Экипаж занял места в шлюпках. Шкипер и его старпом доставили на U-181 корабельные документы. Они были неполными, а грузовая декларация выглядела подозрительно. Бортовой журнал был «забыт в панике», как сказал шкипер. Во время допроса он вёл себя подозрительно, и Лют был уверен, что швед лжёт. Его фамилия была Янсен. Он хотел дать понять, что однажды уже играл подобную роль и провёл 4 месяца на аргентинском госпитальном судне, после того как его собственный корабль был потоплен. Стенгазета U-181 отмечала: «Всё оказалось предельно просто. Он дал понять, что плавает ради денег, а не ради политики».

Лют и Янсен посовещались, и старпом был отправлен обратно на судно за бортжурналом. После его изучения и повторного допроса Янсена Лют наконец решил потопить «Сицилию».[102] На всякий случай он вписал в свой бортовой журнал целых 7 пунктов объяснений. Судно не было зарегистрировано. Его бумаги оказались неполными. Ранее оно выполняло рейсы в такие союзные порты, как Рио-де-Жанейро, Нью-Йорк и Филадельфия. Его капитан ранее командовал потопленным судном. Груз был куплен английским агентом в Лоренцо-Маркише. Шведский консул в Лоренцо-Маркише был англичанином. Наконец, приказ Деница требовал топить в подобных обстоятельствах любые суда.
=====================

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Sergey Ilyin
К Keu (16.10.2013 16:02:40)
Дата 16.10.2013 16:21:34

Спасибо! "Если нельзя, но очень хочется -- то можно" (-)
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (16.10.2013 13:11:21)
Дата 16.10.2013 13:12:35

рабочий линк

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

http://olt-z-s.livejournal.com/124166.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru