От Claus
К СБ
Дата 17.10.2013 19:11:00
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2 tarasv]...

>И да, усталость пилотов - это не лирика.
Интересно, почему вы не учитывали этот фактор в споре по альтернативке с продолжением мидуэя, после потери японцами АВ?

Вы же там фактически утверждали, что оставшиеся у американцев пикировщики чуть ли не весь японский флот потопят.
А теперь по вашим же словам получается, что уже на 3й день, т.е. где то после 4 вылетов, пилоиты будут уже уставшими.
А учитывая вылеты совершенные в цусиме, то хватило бы те пилотов, до накопления ими усталости вообще на пару вылетов.
От СБ
К Claus (17.10.2013 19:11:00)
Дата 17.10.2013 23:59:38

Re: [2 tarasv]...

>Вы же там фактически утверждали, что оставшиеся у американцев пикировщики чуть ли не весь японский флот потопят.
 Не потопят, а нанесут повреждения, исключающие применение по назначению.

>Интересно, почему вы не учитывали этот фактор в споре по альтернативке с продолжением мидуэя, после потери японцами АВ?
 Например потому, что у Ямамото не было на руках распечатки из 1944 года показывающей, что конечно шатание под бомбами ведёт к повреждениям потерям, но если на мысли о том, что делать дальше забить, то может быть день на третий одностороннего расстрела эти потери будут не такими уж тяжёлыми.

Кроме того, это просто гипотеза постфактум. Помешать американцам бомбить 26-го могла и куча других факторов.
От realswat
К СБ (17.10.2013 23:59:38)
Дата 18.10.2013 09:38:41

Re: [2 tarasv]...


> ...день на третий одностороннего расстрела эти потери будут не такими уж тяжёлыми.
> Кроме того, это просто гипотеза постфактум. Помешать американцам бомбить 26-го могла и куча других факторов.

Вообще-то это факт, а вот "могла куча" - это то самое предположение, которое надо бы доказать.
От Claus
К СБ (17.10.2013 23:59:38)
Дата 18.10.2013 01:07:31

Re: [2 tarasv]...

>Не потопят, а нанесут повреждения, исключающие применение по назначению.
Интересно как Вы такое насчитали?
Прикинуть то ведь несложно.
Даже если предположить, что донтлесы были способны СТАБИЛЬНО выдавать по 10% попаданий, то за 3 дня они могли дать максимум 36 попаданий 1000фунтовками (т.е. бомбами по весу эквивалентными 12" снаряду). Это в пределе.
Реально же предельные значения достигаются крайне редко. Пилоты, как Вы сами заметили устают, потери от зениток неизбежны - по 5-10 самолетов в налете сбитыми и поврежденными американцы будут неизбежно терять.

То что Вы заявили про 5 самолетов потерянных при Мипдуэе от зениток - это полный бред. Важно ведь не на какую книгу Вы ссылаетесь, а кто мог точность ПЕРВИЧНЫХ данных обеспечить. С аквалангом ведь никто к каждому американскому самолету не лазил.
А примеров того, что рапорты разных участников боя дают совершенно разную картину - полно по разным боям. Как и того, что оценка даже не причин сбития, а хотя бы числа сбитых самолетов противника с завышением в разы - было совершенно обычным делом.

Поэтому предлагаю Вам на заведомо нгепроверяемые данные не ссылаться. Тем более когда хватает примеров того, что даже одиночные корабли и малые группы и то зенитками хоть по одному самолету но сбивали.

В общем вышеприведенные факторы опять же снизят число попаданий за 3 дня до 20-30.
А это слишком мало для нанесения неприемлимого ущерба двум десяткам ЛК/ЛКР и ТКР и четырем десяткам ЭМ. В том же ютланде немецкие ЛКР после десятка 13,5" и 15" снарядов вполне сохраняли боеспособность.

Да и пример с Могами и Микумой говорит о том, что для выноса одного из них и повреждения второго (при том, что они изначально были повреждены при столкновении) потребовался 81 вылет пикировщиков, т.е. примерно 3/4 от того, что остатки групп Хорнета и Энтерпраза были способны совершить за день.

При этом стоит вспомнить, что 56 вылетов против Таникадзе (т.е. половина того что остатки авиагрупп Хорнета и Энтерпрайза были способны совершить за днен) дали нулевой эффект. Как и атака Харуны базовой авиацией.

В общем если не нести чушь про сверхэффективность авиации, а опираться на реальные факты атак ЛК, ТКР (поврежденных) и ЭМ, можно ожидать, что остатки авиагрупп Хорнета и Энтерпрайза смогли бы нанести повреждения нескольким ТКР и/или ЛК (изначально не поврежденным). При везении они смогли бы даже утопить 1-2 ТКР или ЭМ.
Рассчитывать на что то большее будет ничем не оправданным оптимизмом.
Против ЛК (учитывая опыт Ютланда) они были бы крайне малоэффективны - нанесли бы легкие повреждения нескольким ЛК. Максимум , если предположить, что они смогли бы несколько дней на одном ЛК концентрироваться, смоли бы нанести ему тяжелые повреждения.
Только для остановки соединения из двух десятков ЛК/ЛКР и ТКР этого мало будет.

>Например потому, что у Ямамото не было на руках распечатки из 1944 года показывающей, что конечно шатание под бомбами ведёт к повреждениям потерям, но если на мысли о том, что делать дальше забить
Японцы вполне могли сделать оценки того, что американские авиагруппы и сами понесли тяжелые потери. ибо гибель первых волн японцы вполнге наблюдали своими глазами. Да и атаки в последующие дни явно говорили о том, что торпедоносцев не видно вообще, а летают группы в 25-60 пикировщиков всего.


> может быть день на третий одностороннего расстрела эти потери будут не такими уж тяжёлыми.
На 3й день (точнее к его концу) к месту событий могло подойти алеутское соединение, что дало бы Ямамото, с имевшимися у него, 4 легких АВ, на 3х из которых было полсотни ударных самолетов (кейтов и велов) и полсотни зеро. Плюс 8 бипланов на Хосе, которые можно было использовать для разведки или для добивающего удара.
А это не меньше чем оставалось самолетов на Энтерпрайзе и Хорнете, а с учетом потерь американцев от зениток при атаках ЛК/ЛКР/ТКР 5-7 числа, так и больше.
От realswat
К Claus (17.10.2013 19:11:00)
Дата 17.10.2013 21:31:53

Ну это -- всё та же история.

>>И да, усталость пилотов - это не лирика.
>Интересно, почему вы не учитывали этот фактор в споре по альтернативке с продолжением мидуэя, после потери японцами АВ?

"Авианосная математика" всё та же. То же самое и здесь. Способность авианосца долбить на 300 миль - это, безусловно, хорошее, годное качество. Ну а то, что такая способность может привести к многодневным боям - это случайность и фактор, который надо отбросить при оценке возможностей авианосцев.

Когда "Могами" не тонет у Мидуэя - везение и суровость офицера, отвечающего за БЗЖ. Когда не тонут "Фэншо" или "Калинин" - это ЛК "не годны".

И т.п. Забавная штука, надо сказать, эта математика.
От АМ
К realswat (17.10.2013 21:31:53)
Дата 17.10.2013 23:39:25

Ре: Ну это...


>"Авианосная математика" всё та же. То же самое и здесь. Способность авианосца долбить на 300 миль - это, безусловно, хорошее, годное качество. Ну а то, что такая способность может привести к многодневным боям - это случайность и фактор, который надо отбросить при оценке возможностей авианосцев.

вы действительно не видете суть?
Пока авианосец может долбит за 300 миль линкор скорее всего не участвует в сражение вообще, и да же если до противника только 30 миль линкор не участвует, если противник этого не захочет то линкор так и небудет участвовать в бою...
Алтернатива НЕ быстрый разгром противника в скоротечном бою силами линкоров или многодневное сражение силами авианосцев, алтернатива зачастую такое сражение или некакого сражения.
От Claus
К АМ (17.10.2013 23:39:25)
Дата 18.10.2013 00:16:16

Ре: Ну это...

>Пока авианосец может долбит за 300 миль линкор скорее всего не участвует в сражение вообще, и да же если до противника только 30 миль линкор не участвует, если противник этого не захочет то линкор так и небудет участвовать в бою...
На 300 миль далеко не каждый АВ мог участвовать. А при сближении с ЛК на 30 миль АВ и сам будет практически выведнен из игры - он будет вынужден бежать не отвлекаясь на подъем/прием самолетов.

В остальном Вы невнирмательны. Никто ведь не говорил, что АВ нее эффективны. Вопрос был в сравнительной эффективности (попросту говыоря, если в среднем АВ эффективнее чем 1 ЛК, то это не говорит о том, что АВ справится с 2,3 и т.д. ЛК, ЛКР или ТКР.

Да и в целом смешна ситуация, когда один и тот же человек, вначале заявляет, что при сближении с ЛК, АВ могут увеличить число вылетов, а всего через день вдруг обнаруживает, что пилоты оказывается устают.

Да и то что эффективность АВ оценивается на примере успешных атак (зачастую еще и против поврежденных кораблейц), при игнорировании не успешных, в общем то тоже странно смотрится.

>Алтернатива НЕ быстрый разгром противника в скоротечном бою силами линкоров или многодневное сражение силами авианосцев, алтернатива зачастую такое сражение или некакого сражения.
На самолм деле там много неочевидного, в этой альтернативе.
У АВ ограничено число вылетов в день, пилоты устают, боезапас и бензин имеют свойство кончаться и т.д.
И то самое многодневное сражение можетпросто не состояться по причине отсутствия у АВ средств для его продолжения.
От АМ
К Claus (18.10.2013 00:16:16)
Дата 18.10.2013 01:19:46

Ре: Ну это...

>>Пока авианосец может долбит за 300 миль линкор скорее всего не участвует в сражение вообще, и да же если до противника только 30 миль линкор не участвует, если противник этого не захочет то линкор так и небудет участвовать в бою...
>На 300 миль далеко не каждый АВ мог участвовать. А при сближении с ЛК на 30 миль АВ и сам будет практически выведнен из игры - он будет вынужден бежать не отвлекаясь на подъем/прием самолетов.

в этой часте моего поста я сравниваю способность авианосца и линкора вступить в бой с соединением противника

>В остальном Вы невнирмательны. Никто ведь не говорил, что АВ нее эффективны. Вопрос был в сравнительной эффективности (попросту говыоря, если в среднем АВ эффективнее чем 1 ЛК, то это не говорит о том, что АВ справится с 2,3 и т.д. ЛК, ЛКР или ТКР.

тоесть 1 ЛК с 2,3 ЛК справится?

Главная разница в эффективности в другом, в способности вступить в бой, в этом АВ многократно эффективние ЛК так как самолет в разы быстрее любого корабля, соответственно избежать удара авианосца многократно труднее чем избежать боя с линкором.

>Да и в целом смешна ситуация, когда один и тот же человек, вначале заявляет, что при сближении с ЛК, АВ могут увеличить число вылетов, а всего через день вдруг обнаруживает, что пилоты оказывается устают.

>Да и то что эффективность АВ оценивается на примере успешных атак (зачастую еще и против поврежденных кораблейц), при игнорировании не успешных, в общем то тоже странно смотрится.

это нетак

>>Алтернатива НЕ быстрый разгром противника в скоротечном бою силами линкоров или многодневное сражение силами авианосцев, алтернатива зачастую такое сражение или некакого сражения.
>На самолм деле там много неочевидного, в этой альтернативе.
>У АВ ограничено число вылетов в день, пилоты устают, боезапас и бензин имеют свойство кончаться и т.д.
>И то самое многодневное сражение можетпросто не состояться по причине отсутствия у АВ средств для его продолжения.

а у линкоров оно все бесконечно?
Да хоть один налет, бой ЛК скорее вообще не состоится если противник не захочит дратся с этим линкром.