От realswat
К СБ
Дата 17.10.2013 17:39:01
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2 tarasv]...


> Это не так. Но я предоставлю вам изложить время и обстоятельства всех атак 24-го и 26-го, а то лень, да и это вы пытаетесь здесь открытия делать.

Щас всё брошу и буду чинить велосипед.

>Нет, я буду прав, а вы нет. Потому что я не прикрываюсь, а объясняю. И да, усталость пилотов - это не лирика.

Лирика была в мотивации. Про усталость я ничего не писал.

>>>Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно.
>>
>>Конечно, говорить можно. Но не опираясь не приведённую выше статистику, а подкидывая "если". Только вынужден Вас разочаровать: слово "если" и слово "гарантировано" в одном предложении сочетаются плохо.
> Вот поэтому у вас - "если". А у меня (да и у всех адмиралов, делавших выводы на потом) - "гарантировано".

И если, и гарантировано, всё было у Вас, что Вы, в самом деле:

О гарантированном уничтожении говорить нельзя. Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно. Потому что даже с задрипанными эскортниками соединение Куриты в условиях постоянных атак авиации справиться не смогло. Может, конечно, если бы не было первого поворота назад, то оно навоевало бы больше. А может если бы американцы 24-го не концентрировались бы на "Мусаси" после того, как тот начал явно отставать, а ударили бы по другим линкорам, то у Куриты к вечеру не осталось бы ни одного линейного корабля, сохраняющего достаточную скорость для выполнения его задания. Или если бы отвлекающий маневр Озавы не сработал, то с утра 25-го Курите врезали бы с воздуха уже не в порядке поспешной импровизации.

Разве эти если не Вы накидали, вот тут? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2512436.htm

По факту же, как известно, срыва выполнения боевой задачи 24 октября таки не случилось. (И в скобках - да, если б манёвр Озавы не сработал, то ранним утром 25 октября у восточного выхода из пролива Сан-Бернардино случилось бы грандиозное линейное сражение).

> Ну во первых не 1 из 9, а 1 из 2 постдоговорных линейных кораблей. Старьё, естественно, удостаивалось меньшего внимания, в силу своей сравнительной низкой боевой эффективности.

Вам бы стихи писать, честное слово. Цифрами "меньшее внимание" проиллюстрируете?

>При этом, несмотря на почти что лучший из возможных сценариев развития событий для артиллерийских кораблей,

Реально в Вас гибнет новый Пушкин. "Почти что лучший" - это как, в сравнении с чем?


>вшивый эскортник

Всё в том же духе.

>И, кстати сказать, провалили бы даже если убрать у американцев все линкоры до единого ("Фусо" и "Ямасиро" в реальности получили повреждения, как минимум исключающие прорыв к заливу Лейте, от одних торпедных атак).

У кого там, говорите, "если"?

>Так что если вам не нравятся литературные выражения,

Мне очень нравятся литературные выражения. Мне не нравится, когда ими пытаются подменить факты.

>могу сказать сухо - Лейте показало, что в условиях 1944 года линкорный флот даже в необычно благоприятных обстоятельствах не в состоянии как сорвать (или даже замедлить) выполнение противником его задач, так и причинить ему сколь-либо сравнимые с собственными потери.

Да неужели?
Превосходство авиации американцев в воздухе не позволяет мне назвать обстоятельство даже просто благоприятными, и уж тем более "необычно благоприятными".
Если же брать "линкорный флот", который действительно оказался в "необычно благоприятных" обстоятельствах, то есть если брать бой в проливе Суригао и американский линкорный флот - то вот он как раз таки и "сорвал", и "нанёс", и вообще покрыл себя неувядаемой славой.
От СБ
К realswat (17.10.2013 17:39:01)
Дата 17.10.2013 20:37:07

Re: [2 tarasv]...

>> Это не так. Но я предоставлю вам изложить время и обстоятельства всех атак 24-го и 26-го, а то лень, да и это вы пытаетесь здесь открытия делать.
>
>Щас всё брошу и буду чинить велосипед.
 Не нравится чинить велосипеды - продолжайте сосать палец.



>> Вот поэтому у вас - "если". А у меня (да и у всех адмиралов, делавших выводы на потом) - "гарантировано".
>
>И если, и гарантировано, всё было у Вас, что Вы, в самом деле:

>О гарантированном уничтожении говорить нельзя. Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно.
 Да вот это - гарантировано. Если вы не заметили, что "если" в следующем абзаце:
>"Потому что даже с задрипанными эскортниками соединение Куриты в условиях постоянных атак авиации справиться не смогло. Может, конечно, если бы не было первого поворота назад, то оно навоевало бы больше. А может если бы американцы 24-го не концентрировались бы на "Мусаси" после того, как тот начал явно отставать, а ударили бы по другим линкорам, то у Куриты к вечеру не осталось бы ни одного линейного корабля, сохраняющего достаточную скорость для выполнения его задания. Или если бы отвлекающий маневр Озавы не сработал, то с утра 25-го Курите врезали бы с воздуха уже не в порядке поспешной импровизации.
 приведены только для того, чтобы отмести известную песню линкороальтернативщиков "а если б Курита не был таким непостоянным", то это просто значит, что в русском языке вы разбираетесь не больше, чем в войне на море.

>По факту же, как известно, срыва выполнения боевой задачи 24 октября таки не случилось.
 По факту срыв выполнения боевой задачи 24-25 октября таки случился. Я как бы напоминаю (зрителям), что она состояла не в том, чтобы попортить американским адмиралам нервы, а в разгроме десантного флота. Курита же его и издали не видал.

>(И в скобках - да, если б манёвр Озавы не сработал, то ранним утром 25 октября у в
восточного выхода из пролива Сан-Бернардино случилось бы грандиозное линейное сражение).
Нет. Случился бы второй акт Марлезонского балета 24 октября.

>Вам бы стихи писать, честное слово. Цифрами "меньшее внимание" проиллюстрируете?
 Для вас - всё что угодно. В "Мусаси" американцы 24-го захреначили почти два десятка торпед (достаточно для утопления или несовместимых с ведением боя повреждений всех оставшихся додоговорных линкоров японского флота), а в прочие линкоры Куриты - ни одной.

>Реально в Вас гибнет новый Пушкин. "Почти что лучший" - это как, в сравнении с чем?
 Из возможных

>>вшивый эскортник
>
>Всё в том же духе.
 Придирки к лексике не заменяют отсутствия аргументов по сути.



>>могу сказать сухо - Лейте показало, что в условиях 1944 года линкорный флот даже в необычно благоприятных обстоятельствах не в состоянии как сорвать (или даже замедлить) выполнение противником его задач, так и причинить ему сколь-либо сравнимые с собственными потери.
>
>Да неужели?
 Вот именно.

>Превосходство авиации американцев в воздухе не позволяет мне назвать обстоятельство даже просто благоприятными, и уж тем более "необычно благоприятными".
 Это ваши проблемы. Поскольку вы отстаиваете тут именно ценность линкорного флота, то превосходство авиации у того из двух круглых противников в вакууме, который вместо него вложился бы в авианосный, вам следует принимать как данность. Поскольку вы отстаиваете тут полезность конкретно императорского японского линкорного флота, то превосходство американцев в воздухе является просто историческим фактом.

>Если же брать "линкорный флот", который действительно оказался в "необычно благоприятных" обстоятельствах, то есть если брать бой в проливе Суригао и американский линкорный флот - то вот он как раз таки и "сорвал", и "нанёс", и вообще покрыл себя неувядаемой славой.
 Вообще говоря "Фусо" до американских линкоров вообще не доплыл, а "неувядаемая слава" в бою с уже получившим тяжелейшие повреждения от атак эсминцев "Ямасиро" свелась к неясному числу определённо не нанёсших критических повреждений попаданий, прежде чем он был уничтожен опять же торпедной атакой.
От realswat
К СБ (17.10.2013 20:37:07)
Дата 17.10.2013 21:27:50

Re: [2 tarasv]...

>>Щас всё брошу и буду чинить велосипед.
>Не нравится чинить велосипеды - продолжайте сосать палец.

Не переживайте. Были б у Вас аргументы поинтересней, не пришлось бы Вам на личности переходить. Ну да ничего, я Вас прощаю.

>>О гарантированном уничтожении говорить нельзя. Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно.
> Да вот это - гарантировано. Если вы не заметили, что "если" в следующем абзаце:

Ну так я ж и написал - 24 октября боевая задача сорвана не была.

>приведены только для того, чтобы отмести известную песню линкороальтернативщиков "а если б Курита не был таким непостоянным", то это просто значит, что в русском языке вы разбираетесь не больше, чем в войне на море.

Я прекрасно понимаю, что спорить с выдуманными аргументами воображаемого оппонента легче, чем с вполне реальными и осязаемыми данными, которые я привёл. Но только внимательный читатель легко заметит эту нехитрую подмену.

>>По факту же, как известно, срыва выполнения боевой задачи 24 октября таки не случилось.
>По факту срыв выполнения боевой задачи 24-25 октября таки случился.

Срыв состояся 25 октября, 24 - не состоялся. Вы чего доказать-то мне хотите?

>>(И в скобках - да, если б манёвр Озавы не сработал, то ранним утром 25 октября у в
>восточного выхода из пролива Сан-Бернардино случилось бы грандиозное линейное сражение).
> Нет. Случился бы второй акт Марлезонского балета 24 октября.

Нет, был бы линейный бой.

>>Вам бы стихи писать, честное слово. Цифрами "меньшее внимание" проиллюстрируете?
> Для вас - всё что угодно. В "Мусаси" американцы 24-го захреначили почти два десятка торпед (достаточно для утопления или несовместимых с ведением боя повреждений всех оставшихся додоговорных линкоров японского флота), а в прочие линкоры Куриты - ни одной.

Во-первых, про "два десятка", это немного оптимистично.
Во-вторых, 26 октября американцы попали 2 торпедами в "Носиро", 1 торпедой в "Хаясимо", и ни разу не попали торпедой в "Ямато". Неужели 26 октября стало ясно, что главная сила - в лёгких крейсерах и эсминцах?


>Придирки к лексике не заменяют отсутствия аргументов по сути.

Так ни одного по сути нет пока.

> Это ваши проблемы. Поскольку вы отстаиваете тут именно ценность линкорного флота, то превосходство авиации у того из двух круглых противников в вакууме, который вместо него вложился бы в авианосный, вам следует принимать как данность.

Нет, конечно.

>Поскольку вы отстаиваете тут полезность конкретно императорского японского линкорного флота, то превосходство американцев в воздухе является просто историческим фактом.

Является. И именно поэтому примеры с японским линейным флотом не являются примером действий в "невероятно благоприятных" условиях.

>Вообще говоря "Фусо" до американских линкоров вообще не доплыл, а "неувядаемая слава" в бою с уже получившим тяжелейшие повреждения от атак эсминцев "Ямасиро" свелась к неясному числу определённо не нанёсших критических повреждений попаданий, прежде чем он был уничтожен опять же торпедной атакой.

Ясному, не ясному - факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров. Факт - и то, что южная группа японцев, счастливо избежавшая внимания авианосцев, понесла самые тяжёлые (в относительном выражении) потери среди трёх японских соединений.
От СБ
К realswat (17.10.2013 21:27:50)
Дата 18.10.2013 00:08:56

Re: [2 tarasv]...

>Ясному, не ясному - факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров.
 Вы пытаетесь судить о сражении, по которому просто не знаете фактологии. "Ямасиро" получил фатальные повреждения от торпед эсминцев, в тот момент боя, когда американцы вообще прекратили артиллерийский огонь, ибо в пылу битвы начали лупить по своим же эсминцам. "Могами" вообще от столкновения с "Нати". Обеим также навтыкали попаданий крейсера. Нужности которых вроде как никто не отрицает, включая американских адмиралов, ведавших кораблестроительной программой. Попадания в "Ямасиро" от американских линкоров вроде бы были, но в силу малости видимого эффекта, сложно сказать куда.

>Факт - и то, что южная группа японцев, счастливо избежавшая внимания авианосцев,
 Не избежавшая.

И вот такие аргументы от невежества - у вас идут чуть менее чем сплошь.
От realswat
К СБ (18.10.2013 00:08:56)
Дата 18.10.2013 12:49:13

И ещё немного просветительской работы

>Вы пытаетесь судить о сражении, по которому просто не знаете фактологии.

Просто Вы очень плохо понимаете написанное.

1. Если же брать "линкорный флот", который действительно оказался в "необычно благоприятных" обстоятельствах, то есть если брать бой в проливе Суригао и американский линкорный флот - то вот он как раз таки и "сорвал", и "нанёс", и вообще покрыл себя неувядаемой славой.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2512528.htm

2. факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2512582.htm

3. Описание приключений Ямасиро:

At 0352 the YAMASHIRO began to slow to about twelve knots but continued on course 020 0 (T). Whether or not the SHIGULRE, which had overtaken the YAMASHIRO and was about 1,000 yards abeam momentarily at 0355, was sighted is not known. The Commanding Officer SHIIGURE stated that he had observed the YAMASHIRO receiving fierce concentrated gunfire from enemy battleships and cruisers which set her afire.

The YAMASHIRO continued on course 020 (T) at twelve knots until 0356, at which time she commenced a turn to the westward. During this time she fired on any targets which were visible to her gunners. The large radius of the turn and the time taken to make it give indications that she may have been on hand steering at this time.
///
At 0401, having settled on course 260(T), and now accelerating to twelve knots, the YAMASHIRO continued valiantly to fight back, despite the tremendous concentration of gunfire which she was receiving. Explosions and fires racked her from stem to stern but as late as 0407 she was still able to direct accurate fire at the left flank cruisers,- and at the ALBERT W. GRANT.
Between 0405 and 0408 she slowed temporarily for a few minutes, likely due to a torpedo hit (her third) which she received at this time. (This torpedo had been fired by the BENNION about 0359:15 (Diagram "J").) However, just prior to 0408 she commenced increasing speed and by about 0409 was once again making abjt twelve knots.
At 0409 the Commanding Offi zer YAMASHIRO observed that propitiously the Allied gunfire had now suddenly ceased and likely wondered to what occurrence he owed this surprising event. He, of course, did not know that the cease firing had been ordered by the Allied OTC because Allied ships were firing on the ALBERT W. GRANT. What a relief this cease fire must have been to him and to his crew! They had been able to see only destruction before them; now perhaps they might succeed in extricating themselves and their ship.

4. Соответственно, Ваши возражения летят куда-то мимо.
5. Ну и последнее, моё любимое: а где та тонкая грань, которая делит НК на "нужные" крейсера и "ненужные" линкоры?
От СБ
К realswat (18.10.2013 12:49:13)
Дата 18.10.2013 21:49:48

Re: И ещё...

>2. факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров.
 Не факт, а аргумент от невежества. "Могами" американские ЛК даже не оцарапали. Сколь-либо существенная роль огня ЛК в потоплении "Ямасиро" не подтверждается ничем, да и крейсера там больше облегчили нацеливание финальных торпед, вызвав пожары в надстройке.

>3. Описание приключений Ямасиро:
 Не пейте из козлиного копытца (к тому же неидентифицированного). Читайте Battle of Surigao Strait Талли или на худой конец http://www.combinedfleet.com/Yamashiro.htm, тогда будет меньше аргументов от невежества.
От realswat
К СБ (18.10.2013 21:49:48)
Дата 18.10.2013 23:21:27

Re: И ещё...

> Не пейте из козлиного копытца (к тому же неидентифицированного).

Ой ты, батюшки)
Вы ж человек в теме, а фундаментальный труд на основе первичных документов с поминутной детализацией не узнаёте. Как так?

>Читайте Battle of Surigao Strait Талли

Если есть цитата по сути - в студию. А убогое "я умную книшку читал" оставьте для школоты, ага.
От realswat
К СБ (18.10.2013 00:08:56)
Дата 18.10.2013 09:36:14

Re: [2 tarasv]...

>>Ясному, не ясному - факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров.
> Вы пытаетесь судить о сражении, по которому просто не знаете фактологии. "Ямасиро" получил фатальные повреждения от торпед эсминцев, в тот момент боя, когда американцы вообще прекратили артиллерийский огонь, ибо в пылу битвы начали лупить по своим же эсминцам. "Могами" вообще от столкновения с "Нати". Обеим также навтыкали попаданий крейсера. Нужности которых вроде как никто не отрицает, включая американских адмиралов, ведавших кораблестроительной программой. Попадания в "Ямасиро" от американских линкоров вроде бы были, но в силу малости видимого эффекта, сложно сказать куда.

Я и написал - "Ямасиро" и "Могами" огребли от американских ЛК и КР.

>>Факт - и то, что южная группа японцев, счастливо избежавшая внимания авианосцев,
>Не избежавшая.

Можно было бы написать "избежавшая пристального внимания", но не Вам мне указывать на такие огрехи.

>И вот такие аргументы от невежества - у вас идут чуть менее чем сплошь.

Ага.