От realswat
К All
Дата 15.10.2013 16:11:17
Рубрики WWII; Флот;

[2 tarasv] По соединению Куриты 24-26 октября

> Существо есть но оно неудобное для вас похоже поэтому вы и пытаете отшутиться - сражение где соединение с 1400 самолетов не очень успешно пыталось утопить ЛК Куриты существует только в фантазиях линкорофилов. Для гарантированного потопления одного из двух самы мощных ЛК из существовавших требовалось 100-150 ударных самолетов. На уничтожение обычного ЛК требовался гораздо меньший наряд сил. Элементарный рассчет показвает что соединение Куриты от уничтожения спасло только обнаружение американцами соединения Одзавы.
>...
> То что вы назваете "указание на" это банальный передерг системы "средняя температура по больнице включая морг".

Поскольку тема ключевая, опять же сделаю "up".
Так вот, это не я рисую "среднюю по больнице", а Вы пытаетесь температуру горячечных больных приписать несчастным господам из морга.
Я уже ссылался на этот документ, сошлюсь ещё раз:
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/4010091
Там есть несколько забавных нестыковок, но в главном он, безусловно, прав, и классика (259 вылетов против Курита, 527 против Одзава) пошла гулять оттуда.

Так вот, смотрим по силам Курита (нужная табличка на 29 странице эл.документа, стр.53 оригинала)

24 октября
259 вылетов, все с TF38 (102 истребителя, 84 бомбардировщика, 73 торпедоносца)
25 октября
147 вылетов с TF38 (66 истребителей, 51 бомбардировщик, 30 торпедоносцев)
400 вылетов с TF77.4 (190 истребителей, 210 торпедоносцев)
Всего: 547 вылетов

26 октября
257 вылетов, все с TF38 (109 истребителей, 72 бомбардировщика, 76 торпедоносцев)

Да, я знаю, что 25 октября торпедоносцы TF38 все были с бомбами, и торпедоносцы TF77.4 тоже в большинстве своём (хотя расход торпед был больше, чем 24 и 26 октября). Однако самое любопытное - почти полное совпадение интенсивности налётов 24 и 26 октября, почти полное совпадение тактической ситуации (только в одном случае Курита плыл вправо, а в другом - влево), и радикальное отличие в достигнутых результатах.

Так о каком же гарантированном уничтожении ЛК типа Ямато за 100-150 вылетов ударных самолётов можно говорить? То есть можно было бы, конечно, если бы Ямато утонул 26 октября (а какой-нибудь Конго - 25-го). Однако Ямато 26 октября не утонул (и Конго 25-го уцелел). Вот и получается, что надо таки рассматривать всю больницу, а не только горячий цех.

Ну а табличка на стр. 4 позволяет понять, почему при ~1400 самолётах на долю Куриты досталось "всего" 1000 вылетов. Роль Одзавы в этом велика, но не только в Одзаве дело.

з.ы. Ну и небольшой пинок американским историкам: очевидно, что "Бой в море Сибуян" 24 октября мало отличался от боя в том же море 26 октября (за исключением результата). И во время войны, в оф. документах, как мы видим, операции 24-26 октября рассматривались как единое целое (что вполне справедливо). Однако позже, в официальной историографии 26 октября как-то незаметно отвалилось от "канонического" описания сражения в заливе Лейте. Забавно, да.
От СБ
К realswat (15.10.2013 16:11:17)
Дата 17.10.2013 11:54:09

Re: [2 tarasv]...



>24 октября
>259 вылетов, все с TF38 (102 истребителя, 84 бомбардировщика, 73 торпедоносца)
>25 октября
>147 вылетов с TF38 (66 истребителей, 51 бомбардировщик, 30 торпедоносцев)
>400 вылетов с TF77.4 (190 истребителей, 210 торпедоносцев)
>Всего: 547 вылетов

>26 октября
>257 вылетов, все с TF38 (109 истребителей, 72 бомбардировщика, 76 торпедоносцев)

>Да, я знаю, что 25 октября торпедоносцы TF38 все были с бомбами, и торпедоносцы TF77.4 тоже в большинстве своём (хотя расход торпед был больше, чем 24 и 26 октября). Однако самое любопытное - почти полное совпадение интенсивности налётов 24 и 26 октября, почти полное совпадение тактической ситуации (только в одном случае Курита плыл вправо, а в другом - влево), и радикальное отличие в достигнутых результатах.
 Нет там никакого совпадения тактической ситуации. В первом случае имелась борьба за остановку атакующего противника, во втором - добивание проигравших, вероятность дальнейшего вмешательства которых в войну была довольно низкой. Совсем другая мотивация у пилотов, к тому же уставших за 3 дня активной боевой работы.

>Так о каком же гарантированном уничтожении ЛК типа Ямато за 100-150 вылетов ударных самолётов можно говорить?
О гарантированном уничтожении говорить нельзя. Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно. Потому что даже с задрипанными эскортниками соединение Куриты в условиях постоянных атак авиации справиться не смогло. Может, конечно, если бы не было первого поворота назад, то оно навоевало бы больше. А может если бы американцы 24-го не концентрировались бы на "Мусаси" после того, как тот начал явно отставать, а ударили бы по другим линкорам, то у Куриты к вечеру не осталось бы ни одного линейного корабля, сохраняющего достаточную скорость для выполнения его задания. Или если бы отвлекающий маневр Озавы не сработал, то с утра 25-го Курите врезали бы с воздуха уже не в порядке поспешной импровизации. Так что "если" тут могут работать в обе сторону, а по факту авианосцы у Лейте, разделали артиллерийские корабли под орех, при этом японская авиация нанесла намного более тяжёлые потери американцам, чем надводные корабли. Она (считая и сражение у Тайваня, как фактически непосредственную подготовку вторжения, но не считая атак после 26 октября) потопила 1 лёгкий и 1 эскортный авианосец, вывела из строя 2 крейсера до конца войны и ещё 2 серьёзно повредила. Тогда как надводные корабли потопили только один эскортный авианосец и повредили 4, не все серьёзно, а также потопили 3 эсминца/миноносца. Фактически японцы утратили шансы выступить лучше, когда приняли налёты на Тайвань за непосредственную прелюдию к вторжению и, понадеявшись на число самолётов и успех ставки на массированные атаки ночью и в плохих погодных условиях, ввели в дело основные силы авиации отдельно от основных сил надводного флота.
От realswat
К СБ (17.10.2013 11:54:09)
Дата 17.10.2013 13:00:30

Re: [2 tarasv]...

> Нет там никакого совпадения тактической ситуации. В первом случае имелась борьба за остановку атакующего противника, во втором - добивание проигравших, вероятность дальнейшего вмешательства которых в войну была довольно низкой. Совсем другая мотивация у пилотов, к тому же уставших за 3 дня активной боевой работы.

Во-первых, то, о чём Вы говорите в начале - это разница в оперативной, а не в тактической ситуации. Тактическая (взаимное положение сил, их состав) если и не идентична, то близка к таковой.
Во-вторых, прикрываться "мотивацией" попросту несерьёзно. Я тоже могу поиграть в лирику ("не упустить джапов, отомстить за погибших на Принстоне"), и мы будем квиты без значимого результата.

> О гарантированном уничтожении говорить нельзя.

Вот и славно

>Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно.

Конечно, говорить можно. Но не опираясь не приведённую выше статистику, а подкидывая "если". Только вынужден Вас разочаровать: слово "если" и слово "гарантировано" в одном предложении сочетаются плохо.


>Потому что даже с задрипанными эскортниками

Вот второе включение эмоций - "задрипанные", да. Без этого картинка не складывается, получается? Очень хорошо.

> Так что "если" тут могут работать в обе сторону,

А я и не говорил про "если".

>а по факту авианосцы у Лейте, разделали артиллерийские корабли под орех,

И снова поэзия. По факту авиация утопила 1 линейных корабль из 9, принимавших участие в сражении у Лейте. Это - "по факту". "Под орех" - это литература.

>при этом японская авиация нанесла намного более тяжёлые потери американцам, чем надводные корабли.

И, что любопытно, 24 октября авиация нанесла потери тем авианосцам, которые занимались соединением Курита, и 25 октября авиация нанесла потери тем авианосцам, которые занимались соединением Курита.
От СБ
К realswat (17.10.2013 13:00:30)
Дата 17.10.2013 16:54:39

Re: [2 tarasv]...

>Во-первых, то, о чём Вы говорите в начале - это разница в оперативной, а не в тактической ситуации. Тактическая (взаимное положение сил, их состав) если и не идентична, то близка к таковой.
 Это не так. Но я предоставлю вам изложить время и обстоятельства всех атак 24-го и 26-го, а то лень, да и это вы пытаетесь здесь открытия делать.

>Во-вторых, прикрываться "мотивацией" попросту несерьёзно. Я тоже могу поиграть в лирику ("не упустить джапов, отомстить за погибших на Принстоне"), и мы будем квиты без значимого результата.
 Нет, я буду прав, а вы нет. Потому что я не прикрываюсь, а объясняю. И да, усталость пилотов - это не лирика.

>>Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно.
>
>Конечно, говорить можно. Но не опираясь не приведённую выше статистику, а подкидывая "если". Только вынужден Вас разочаровать: слово "если" и слово "гарантировано" в одном предложении сочетаются плохо.
 Вот поэтому у вас - "если". А у меня (да и у всех адмиралов, делавших выводы на потом) - "гарантировано".


>>а по факту авианосцы у Лейте, разделали артиллерийские корабли под орех,
>
>И снова поэзия. По факту авиация утопила 1 линейных корабль из 9, принимавших участие в сражении у Лейте. Это - "по факту". "Под орех" - это литература.
 Ну во первых не 1 из 9, а 1 из 2 постдоговорных линейных кораблей. Старьё, естественно, удостаивалось меньшего внимания, в силу своей сравнительной низкой боевой эффективности. А также авиация потопила 3 тяжёлых и 2 лёгких крейсера, ну и по мелочи там навтыкала повреждений, снижающих боевую эффективность, многим из прочих. Не считая авианосцев, к которым были приложены основные усилия лучших сил. При этом, несмотря на почти что лучший из возможных сценариев развития событий для артиллерийских кораблей, они смогли в ответ потопить 1 вшивый эскортник и полностью провалили выполнение боевой задачи. И, кстати сказать, провалили бы даже если убрать у американцев все линкоры до единого ("Фусо" и "Ямасиро" в реальности получили повреждения, как минимум исключающие прорыв к заливу Лейте, от одних торпедных атак).

Так что если вам не нравятся литературные выражения, могу сказать сухо - Лейте показало, что в условиях 1944 года линкорный флот даже в необычно благоприятных обстоятельствах не в состоянии как сорвать (или даже замедлить) выполнение противником его задач, так и причинить ему сколь-либо сравнимые с собственными потери. В связи с этим, использование означенной массы (для второстепенных задач, таких как обработка берега) было осмысленно постольку, поскольку надо было к чему-то пристраивать уже понастроенные линкоры.
От Claus
К СБ (17.10.2013 16:54:39)
Дата 17.10.2013 19:11:00

Re: [2 tarasv]...

>И да, усталость пилотов - это не лирика.
Интересно, почему вы не учитывали этот фактор в споре по альтернативке с продолжением мидуэя, после потери японцами АВ?

Вы же там фактически утверждали, что оставшиеся у американцев пикировщики чуть ли не весь японский флот потопят.
А теперь по вашим же словам получается, что уже на 3й день, т.е. где то после 4 вылетов, пилоиты будут уже уставшими.
А учитывая вылеты совершенные в цусиме, то хватило бы те пилотов, до накопления ими усталости вообще на пару вылетов.
От СБ
К Claus (17.10.2013 19:11:00)
Дата 17.10.2013 23:59:38

Re: [2 tarasv]...

>Вы же там фактически утверждали, что оставшиеся у американцев пикировщики чуть ли не весь японский флот потопят.
 Не потопят, а нанесут повреждения, исключающие применение по назначению.

>Интересно, почему вы не учитывали этот фактор в споре по альтернативке с продолжением мидуэя, после потери японцами АВ?
 Например потому, что у Ямамото не было на руках распечатки из 1944 года показывающей, что конечно шатание под бомбами ведёт к повреждениям потерям, но если на мысли о том, что делать дальше забить, то может быть день на третий одностороннего расстрела эти потери будут не такими уж тяжёлыми.

Кроме того, это просто гипотеза постфактум. Помешать американцам бомбить 26-го могла и куча других факторов.
От realswat
К СБ (17.10.2013 23:59:38)
Дата 18.10.2013 09:38:41

Re: [2 tarasv]...


> ...день на третий одностороннего расстрела эти потери будут не такими уж тяжёлыми.
> Кроме того, это просто гипотеза постфактум. Помешать американцам бомбить 26-го могла и куча других факторов.

Вообще-то это факт, а вот "могла куча" - это то самое предположение, которое надо бы доказать.
От Claus
К СБ (17.10.2013 23:59:38)
Дата 18.10.2013 01:07:31

Re: [2 tarasv]...

>Не потопят, а нанесут повреждения, исключающие применение по назначению.
Интересно как Вы такое насчитали?
Прикинуть то ведь несложно.
Даже если предположить, что донтлесы были способны СТАБИЛЬНО выдавать по 10% попаданий, то за 3 дня они могли дать максимум 36 попаданий 1000фунтовками (т.е. бомбами по весу эквивалентными 12" снаряду). Это в пределе.
Реально же предельные значения достигаются крайне редко. Пилоты, как Вы сами заметили устают, потери от зениток неизбежны - по 5-10 самолетов в налете сбитыми и поврежденными американцы будут неизбежно терять.

То что Вы заявили про 5 самолетов потерянных при Мипдуэе от зениток - это полный бред. Важно ведь не на какую книгу Вы ссылаетесь, а кто мог точность ПЕРВИЧНЫХ данных обеспечить. С аквалангом ведь никто к каждому американскому самолету не лазил.
А примеров того, что рапорты разных участников боя дают совершенно разную картину - полно по разным боям. Как и того, что оценка даже не причин сбития, а хотя бы числа сбитых самолетов противника с завышением в разы - было совершенно обычным делом.

Поэтому предлагаю Вам на заведомо нгепроверяемые данные не ссылаться. Тем более когда хватает примеров того, что даже одиночные корабли и малые группы и то зенитками хоть по одному самолету но сбивали.

В общем вышеприведенные факторы опять же снизят число попаданий за 3 дня до 20-30.
А это слишком мало для нанесения неприемлимого ущерба двум десяткам ЛК/ЛКР и ТКР и четырем десяткам ЭМ. В том же ютланде немецкие ЛКР после десятка 13,5" и 15" снарядов вполне сохраняли боеспособность.

Да и пример с Могами и Микумой говорит о том, что для выноса одного из них и повреждения второго (при том, что они изначально были повреждены при столкновении) потребовался 81 вылет пикировщиков, т.е. примерно 3/4 от того, что остатки групп Хорнета и Энтерпраза были способны совершить за день.

При этом стоит вспомнить, что 56 вылетов против Таникадзе (т.е. половина того что остатки авиагрупп Хорнета и Энтерпрайза были способны совершить за днен) дали нулевой эффект. Как и атака Харуны базовой авиацией.

В общем если не нести чушь про сверхэффективность авиации, а опираться на реальные факты атак ЛК, ТКР (поврежденных) и ЭМ, можно ожидать, что остатки авиагрупп Хорнета и Энтерпрайза смогли бы нанести повреждения нескольким ТКР и/или ЛК (изначально не поврежденным). При везении они смогли бы даже утопить 1-2 ТКР или ЭМ.
Рассчитывать на что то большее будет ничем не оправданным оптимизмом.
Против ЛК (учитывая опыт Ютланда) они были бы крайне малоэффективны - нанесли бы легкие повреждения нескольким ЛК. Максимум , если предположить, что они смогли бы несколько дней на одном ЛК концентрироваться, смоли бы нанести ему тяжелые повреждения.
Только для остановки соединения из двух десятков ЛК/ЛКР и ТКР этого мало будет.

>Например потому, что у Ямамото не было на руках распечатки из 1944 года показывающей, что конечно шатание под бомбами ведёт к повреждениям потерям, но если на мысли о том, что делать дальше забить
Японцы вполне могли сделать оценки того, что американские авиагруппы и сами понесли тяжелые потери. ибо гибель первых волн японцы вполнге наблюдали своими глазами. Да и атаки в последующие дни явно говорили о том, что торпедоносцев не видно вообще, а летают группы в 25-60 пикировщиков всего.


> может быть день на третий одностороннего расстрела эти потери будут не такими уж тяжёлыми.
На 3й день (точнее к его концу) к месту событий могло подойти алеутское соединение, что дало бы Ямамото, с имевшимися у него, 4 легких АВ, на 3х из которых было полсотни ударных самолетов (кейтов и велов) и полсотни зеро. Плюс 8 бипланов на Хосе, которые можно было использовать для разведки или для добивающего удара.
А это не меньше чем оставалось самолетов на Энтерпрайзе и Хорнете, а с учетом потерь американцев от зениток при атаках ЛК/ЛКР/ТКР 5-7 числа, так и больше.
От realswat
К Claus (17.10.2013 19:11:00)
Дата 17.10.2013 21:31:53

Ну это -- всё та же история.

>>И да, усталость пилотов - это не лирика.
>Интересно, почему вы не учитывали этот фактор в споре по альтернативке с продолжением мидуэя, после потери японцами АВ?

"Авианосная математика" всё та же. То же самое и здесь. Способность авианосца долбить на 300 миль - это, безусловно, хорошее, годное качество. Ну а то, что такая способность может привести к многодневным боям - это случайность и фактор, который надо отбросить при оценке возможностей авианосцев.

Когда "Могами" не тонет у Мидуэя - везение и суровость офицера, отвечающего за БЗЖ. Когда не тонут "Фэншо" или "Калинин" - это ЛК "не годны".

И т.п. Забавная штука, надо сказать, эта математика.
От АМ
К realswat (17.10.2013 21:31:53)
Дата 17.10.2013 23:39:25

Ре: Ну это...


>"Авианосная математика" всё та же. То же самое и здесь. Способность авианосца долбить на 300 миль - это, безусловно, хорошее, годное качество. Ну а то, что такая способность может привести к многодневным боям - это случайность и фактор, который надо отбросить при оценке возможностей авианосцев.

вы действительно не видете суть?
Пока авианосец может долбит за 300 миль линкор скорее всего не участвует в сражение вообще, и да же если до противника только 30 миль линкор не участвует, если противник этого не захочет то линкор так и небудет участвовать в бою...
Алтернатива НЕ быстрый разгром противника в скоротечном бою силами линкоров или многодневное сражение силами авианосцев, алтернатива зачастую такое сражение или некакого сражения.
От Claus
К АМ (17.10.2013 23:39:25)
Дата 18.10.2013 00:16:16

Ре: Ну это...

>Пока авианосец может долбит за 300 миль линкор скорее всего не участвует в сражение вообще, и да же если до противника только 30 миль линкор не участвует, если противник этого не захочет то линкор так и небудет участвовать в бою...
На 300 миль далеко не каждый АВ мог участвовать. А при сближении с ЛК на 30 миль АВ и сам будет практически выведнен из игры - он будет вынужден бежать не отвлекаясь на подъем/прием самолетов.

В остальном Вы невнирмательны. Никто ведь не говорил, что АВ нее эффективны. Вопрос был в сравнительной эффективности (попросту говыоря, если в среднем АВ эффективнее чем 1 ЛК, то это не говорит о том, что АВ справится с 2,3 и т.д. ЛК, ЛКР или ТКР.

Да и в целом смешна ситуация, когда один и тот же человек, вначале заявляет, что при сближении с ЛК, АВ могут увеличить число вылетов, а всего через день вдруг обнаруживает, что пилоты оказывается устают.

Да и то что эффективность АВ оценивается на примере успешных атак (зачастую еще и против поврежденных кораблейц), при игнорировании не успешных, в общем то тоже странно смотрится.

>Алтернатива НЕ быстрый разгром противника в скоротечном бою силами линкоров или многодневное сражение силами авианосцев, алтернатива зачастую такое сражение или некакого сражения.
На самолм деле там много неочевидного, в этой альтернативе.
У АВ ограничено число вылетов в день, пилоты устают, боезапас и бензин имеют свойство кончаться и т.д.
И то самое многодневное сражение можетпросто не состояться по причине отсутствия у АВ средств для его продолжения.
От АМ
К Claus (18.10.2013 00:16:16)
Дата 18.10.2013 01:19:46

Ре: Ну это...

>>Пока авианосец может долбит за 300 миль линкор скорее всего не участвует в сражение вообще, и да же если до противника только 30 миль линкор не участвует, если противник этого не захочет то линкор так и небудет участвовать в бою...
>На 300 миль далеко не каждый АВ мог участвовать. А при сближении с ЛК на 30 миль АВ и сам будет практически выведнен из игры - он будет вынужден бежать не отвлекаясь на подъем/прием самолетов.

в этой часте моего поста я сравниваю способность авианосца и линкора вступить в бой с соединением противника

>В остальном Вы невнирмательны. Никто ведь не говорил, что АВ нее эффективны. Вопрос был в сравнительной эффективности (попросту говыоря, если в среднем АВ эффективнее чем 1 ЛК, то это не говорит о том, что АВ справится с 2,3 и т.д. ЛК, ЛКР или ТКР.

тоесть 1 ЛК с 2,3 ЛК справится?

Главная разница в эффективности в другом, в способности вступить в бой, в этом АВ многократно эффективние ЛК так как самолет в разы быстрее любого корабля, соответственно избежать удара авианосца многократно труднее чем избежать боя с линкором.

>Да и в целом смешна ситуация, когда один и тот же человек, вначале заявляет, что при сближении с ЛК, АВ могут увеличить число вылетов, а всего через день вдруг обнаруживает, что пилоты оказывается устают.

>Да и то что эффективность АВ оценивается на примере успешных атак (зачастую еще и против поврежденных кораблейц), при игнорировании не успешных, в общем то тоже странно смотрится.

это нетак

>>Алтернатива НЕ быстрый разгром противника в скоротечном бою силами линкоров или многодневное сражение силами авианосцев, алтернатива зачастую такое сражение или некакого сражения.
>На самолм деле там много неочевидного, в этой альтернативе.
>У АВ ограничено число вылетов в день, пилоты устают, боезапас и бензин имеют свойство кончаться и т.д.
>И то самое многодневное сражение можетпросто не состояться по причине отсутствия у АВ средств для его продолжения.

а у линкоров оно все бесконечно?
Да хоть один налет, бой ЛК скорее вообще не состоится если противник не захочит дратся с этим линкром.
От realswat
К СБ (17.10.2013 16:54:39)
Дата 17.10.2013 17:39:01

Re: [2 tarasv]...


> Это не так. Но я предоставлю вам изложить время и обстоятельства всех атак 24-го и 26-го, а то лень, да и это вы пытаетесь здесь открытия делать.

Щас всё брошу и буду чинить велосипед.

>Нет, я буду прав, а вы нет. Потому что я не прикрываюсь, а объясняю. И да, усталость пилотов - это не лирика.

Лирика была в мотивации. Про усталость я ничего не писал.

>>>Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно.
>>
>>Конечно, говорить можно. Но не опираясь не приведённую выше статистику, а подкидывая "если". Только вынужден Вас разочаровать: слово "если" и слово "гарантировано" в одном предложении сочетаются плохо.
> Вот поэтому у вас - "если". А у меня (да и у всех адмиралов, делавших выводы на потом) - "гарантировано".

И если, и гарантировано, всё было у Вас, что Вы, в самом деле:

О гарантированном уничтожении говорить нельзя. Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно. Потому что даже с задрипанными эскортниками соединение Куриты в условиях постоянных атак авиации справиться не смогло. Может, конечно, если бы не было первого поворота назад, то оно навоевало бы больше. А может если бы американцы 24-го не концентрировались бы на "Мусаси" после того, как тот начал явно отставать, а ударили бы по другим линкорам, то у Куриты к вечеру не осталось бы ни одного линейного корабля, сохраняющего достаточную скорость для выполнения его задания. Или если бы отвлекающий маневр Озавы не сработал, то с утра 25-го Курите врезали бы с воздуха уже не в порядке поспешной импровизации.

Разве эти если не Вы накидали, вот тут? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2512436.htm

По факту же, как известно, срыва выполнения боевой задачи 24 октября таки не случилось. (И в скобках - да, если б манёвр Озавы не сработал, то ранним утром 25 октября у восточного выхода из пролива Сан-Бернардино случилось бы грандиозное линейное сражение).

> Ну во первых не 1 из 9, а 1 из 2 постдоговорных линейных кораблей. Старьё, естественно, удостаивалось меньшего внимания, в силу своей сравнительной низкой боевой эффективности.

Вам бы стихи писать, честное слово. Цифрами "меньшее внимание" проиллюстрируете?

>При этом, несмотря на почти что лучший из возможных сценариев развития событий для артиллерийских кораблей,

Реально в Вас гибнет новый Пушкин. "Почти что лучший" - это как, в сравнении с чем?


>вшивый эскортник

Всё в том же духе.

>И, кстати сказать, провалили бы даже если убрать у американцев все линкоры до единого ("Фусо" и "Ямасиро" в реальности получили повреждения, как минимум исключающие прорыв к заливу Лейте, от одних торпедных атак).

У кого там, говорите, "если"?

>Так что если вам не нравятся литературные выражения,

Мне очень нравятся литературные выражения. Мне не нравится, когда ими пытаются подменить факты.

>могу сказать сухо - Лейте показало, что в условиях 1944 года линкорный флот даже в необычно благоприятных обстоятельствах не в состоянии как сорвать (или даже замедлить) выполнение противником его задач, так и причинить ему сколь-либо сравнимые с собственными потери.

Да неужели?
Превосходство авиации американцев в воздухе не позволяет мне назвать обстоятельство даже просто благоприятными, и уж тем более "необычно благоприятными".
Если же брать "линкорный флот", который действительно оказался в "необычно благоприятных" обстоятельствах, то есть если брать бой в проливе Суригао и американский линкорный флот - то вот он как раз таки и "сорвал", и "нанёс", и вообще покрыл себя неувядаемой славой.
От СБ
К realswat (17.10.2013 17:39:01)
Дата 17.10.2013 20:37:07

Re: [2 tarasv]...

>> Это не так. Но я предоставлю вам изложить время и обстоятельства всех атак 24-го и 26-го, а то лень, да и это вы пытаетесь здесь открытия делать.
>
>Щас всё брошу и буду чинить велосипед.
 Не нравится чинить велосипеды - продолжайте сосать палец.



>> Вот поэтому у вас - "если". А у меня (да и у всех адмиралов, делавших выводы на потом) - "гарантировано".
>
>И если, и гарантировано, всё было у Вас, что Вы, в самом деле:

>О гарантированном уничтожении говорить нельзя. Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно.
 Да вот это - гарантировано. Если вы не заметили, что "если" в следующем абзаце:
>"Потому что даже с задрипанными эскортниками соединение Куриты в условиях постоянных атак авиации справиться не смогло. Может, конечно, если бы не было первого поворота назад, то оно навоевало бы больше. А может если бы американцы 24-го не концентрировались бы на "Мусаси" после того, как тот начал явно отставать, а ударили бы по другим линкорам, то у Куриты к вечеру не осталось бы ни одного линейного корабля, сохраняющего достаточную скорость для выполнения его задания. Или если бы отвлекающий маневр Озавы не сработал, то с утра 25-го Курите врезали бы с воздуха уже не в порядке поспешной импровизации.
 приведены только для того, чтобы отмести известную песню линкороальтернативщиков "а если б Курита не был таким непостоянным", то это просто значит, что в русском языке вы разбираетесь не больше, чем в войне на море.

>По факту же, как известно, срыва выполнения боевой задачи 24 октября таки не случилось.
 По факту срыв выполнения боевой задачи 24-25 октября таки случился. Я как бы напоминаю (зрителям), что она состояла не в том, чтобы попортить американским адмиралам нервы, а в разгроме десантного флота. Курита же его и издали не видал.

>(И в скобках - да, если б манёвр Озавы не сработал, то ранним утром 25 октября у в
восточного выхода из пролива Сан-Бернардино случилось бы грандиозное линейное сражение).
Нет. Случился бы второй акт Марлезонского балета 24 октября.

>Вам бы стихи писать, честное слово. Цифрами "меньшее внимание" проиллюстрируете?
 Для вас - всё что угодно. В "Мусаси" американцы 24-го захреначили почти два десятка торпед (достаточно для утопления или несовместимых с ведением боя повреждений всех оставшихся додоговорных линкоров японского флота), а в прочие линкоры Куриты - ни одной.

>Реально в Вас гибнет новый Пушкин. "Почти что лучший" - это как, в сравнении с чем?
 Из возможных

>>вшивый эскортник
>
>Всё в том же духе.
 Придирки к лексике не заменяют отсутствия аргументов по сути.



>>могу сказать сухо - Лейте показало, что в условиях 1944 года линкорный флот даже в необычно благоприятных обстоятельствах не в состоянии как сорвать (или даже замедлить) выполнение противником его задач, так и причинить ему сколь-либо сравнимые с собственными потери.
>
>Да неужели?
 Вот именно.

>Превосходство авиации американцев в воздухе не позволяет мне назвать обстоятельство даже просто благоприятными, и уж тем более "необычно благоприятными".
 Это ваши проблемы. Поскольку вы отстаиваете тут именно ценность линкорного флота, то превосходство авиации у того из двух круглых противников в вакууме, который вместо него вложился бы в авианосный, вам следует принимать как данность. Поскольку вы отстаиваете тут полезность конкретно императорского японского линкорного флота, то превосходство американцев в воздухе является просто историческим фактом.

>Если же брать "линкорный флот", который действительно оказался в "необычно благоприятных" обстоятельствах, то есть если брать бой в проливе Суригао и американский линкорный флот - то вот он как раз таки и "сорвал", и "нанёс", и вообще покрыл себя неувядаемой славой.
 Вообще говоря "Фусо" до американских линкоров вообще не доплыл, а "неувядаемая слава" в бою с уже получившим тяжелейшие повреждения от атак эсминцев "Ямасиро" свелась к неясному числу определённо не нанёсших критических повреждений попаданий, прежде чем он был уничтожен опять же торпедной атакой.
От realswat
К СБ (17.10.2013 20:37:07)
Дата 17.10.2013 21:27:50

Re: [2 tarasv]...

>>Щас всё брошу и буду чинить велосипед.
>Не нравится чинить велосипеды - продолжайте сосать палец.

Не переживайте. Были б у Вас аргументы поинтересней, не пришлось бы Вам на личности переходить. Ну да ничего, я Вас прощаю.

>>О гарантированном уничтожении говорить нельзя. Вот о гарантированном исключении успешного выполнения боевой задачи и причинении более тяжёлых потерь - можно.
> Да вот это - гарантировано. Если вы не заметили, что "если" в следующем абзаце:

Ну так я ж и написал - 24 октября боевая задача сорвана не была.

>приведены только для того, чтобы отмести известную песню линкороальтернативщиков "а если б Курита не был таким непостоянным", то это просто значит, что в русском языке вы разбираетесь не больше, чем в войне на море.

Я прекрасно понимаю, что спорить с выдуманными аргументами воображаемого оппонента легче, чем с вполне реальными и осязаемыми данными, которые я привёл. Но только внимательный читатель легко заметит эту нехитрую подмену.

>>По факту же, как известно, срыва выполнения боевой задачи 24 октября таки не случилось.
>По факту срыв выполнения боевой задачи 24-25 октября таки случился.

Срыв состояся 25 октября, 24 - не состоялся. Вы чего доказать-то мне хотите?

>>(И в скобках - да, если б манёвр Озавы не сработал, то ранним утром 25 октября у в
>восточного выхода из пролива Сан-Бернардино случилось бы грандиозное линейное сражение).
> Нет. Случился бы второй акт Марлезонского балета 24 октября.

Нет, был бы линейный бой.

>>Вам бы стихи писать, честное слово. Цифрами "меньшее внимание" проиллюстрируете?
> Для вас - всё что угодно. В "Мусаси" американцы 24-го захреначили почти два десятка торпед (достаточно для утопления или несовместимых с ведением боя повреждений всех оставшихся додоговорных линкоров японского флота), а в прочие линкоры Куриты - ни одной.

Во-первых, про "два десятка", это немного оптимистично.
Во-вторых, 26 октября американцы попали 2 торпедами в "Носиро", 1 торпедой в "Хаясимо", и ни разу не попали торпедой в "Ямато". Неужели 26 октября стало ясно, что главная сила - в лёгких крейсерах и эсминцах?


>Придирки к лексике не заменяют отсутствия аргументов по сути.

Так ни одного по сути нет пока.

> Это ваши проблемы. Поскольку вы отстаиваете тут именно ценность линкорного флота, то превосходство авиации у того из двух круглых противников в вакууме, который вместо него вложился бы в авианосный, вам следует принимать как данность.

Нет, конечно.

>Поскольку вы отстаиваете тут полезность конкретно императорского японского линкорного флота, то превосходство американцев в воздухе является просто историческим фактом.

Является. И именно поэтому примеры с японским линейным флотом не являются примером действий в "невероятно благоприятных" условиях.

>Вообще говоря "Фусо" до американских линкоров вообще не доплыл, а "неувядаемая слава" в бою с уже получившим тяжелейшие повреждения от атак эсминцев "Ямасиро" свелась к неясному числу определённо не нанёсших критических повреждений попаданий, прежде чем он был уничтожен опять же торпедной атакой.

Ясному, не ясному - факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров. Факт - и то, что южная группа японцев, счастливо избежавшая внимания авианосцев, понесла самые тяжёлые (в относительном выражении) потери среди трёх японских соединений.
От СБ
К realswat (17.10.2013 21:27:50)
Дата 18.10.2013 00:08:56

Re: [2 tarasv]...

>Ясному, не ясному - факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров.
 Вы пытаетесь судить о сражении, по которому просто не знаете фактологии. "Ямасиро" получил фатальные повреждения от торпед эсминцев, в тот момент боя, когда американцы вообще прекратили артиллерийский огонь, ибо в пылу битвы начали лупить по своим же эсминцам. "Могами" вообще от столкновения с "Нати". Обеим также навтыкали попаданий крейсера. Нужности которых вроде как никто не отрицает, включая американских адмиралов, ведавших кораблестроительной программой. Попадания в "Ямасиро" от американских линкоров вроде бы были, но в силу малости видимого эффекта, сложно сказать куда.

>Факт - и то, что южная группа японцев, счастливо избежавшая внимания авианосцев,
 Не избежавшая.

И вот такие аргументы от невежества - у вас идут чуть менее чем сплошь.
От realswat
К СБ (18.10.2013 00:08:56)
Дата 18.10.2013 12:49:13

И ещё немного просветительской работы

>Вы пытаетесь судить о сражении, по которому просто не знаете фактологии.

Просто Вы очень плохо понимаете написанное.

1. Если же брать "линкорный флот", который действительно оказался в "необычно благоприятных" обстоятельствах, то есть если брать бой в проливе Суригао и американский линкорный флот - то вот он как раз таки и "сорвал", и "нанёс", и вообще покрыл себя неувядаемой славой.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2512528.htm

2. факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2512582.htm

3. Описание приключений Ямасиро:

At 0352 the YAMASHIRO began to slow to about twelve knots but continued on course 020 0 (T). Whether or not the SHIGULRE, which had overtaken the YAMASHIRO and was about 1,000 yards abeam momentarily at 0355, was sighted is not known. The Commanding Officer SHIIGURE stated that he had observed the YAMASHIRO receiving fierce concentrated gunfire from enemy battleships and cruisers which set her afire.

The YAMASHIRO continued on course 020 (T) at twelve knots until 0356, at which time she commenced a turn to the westward. During this time she fired on any targets which were visible to her gunners. The large radius of the turn and the time taken to make it give indications that she may have been on hand steering at this time.
///
At 0401, having settled on course 260(T), and now accelerating to twelve knots, the YAMASHIRO continued valiantly to fight back, despite the tremendous concentration of gunfire which she was receiving. Explosions and fires racked her from stem to stern but as late as 0407 she was still able to direct accurate fire at the left flank cruisers,- and at the ALBERT W. GRANT.
Between 0405 and 0408 she slowed temporarily for a few minutes, likely due to a torpedo hit (her third) which she received at this time. (This torpedo had been fired by the BENNION about 0359:15 (Diagram "J").) However, just prior to 0408 she commenced increasing speed and by about 0409 was once again making abjt twelve knots.
At 0409 the Commanding Offi zer YAMASHIRO observed that propitiously the Allied gunfire had now suddenly ceased and likely wondered to what occurrence he owed this surprising event. He, of course, did not know that the cease firing had been ordered by the Allied OTC because Allied ships were firing on the ALBERT W. GRANT. What a relief this cease fire must have been to him and to his crew! They had been able to see only destruction before them; now perhaps they might succeed in extricating themselves and their ship.

4. Соответственно, Ваши возражения летят куда-то мимо.
5. Ну и последнее, моё любимое: а где та тонкая грань, которая делит НК на "нужные" крейсера и "ненужные" линкоры?
От СБ
К realswat (18.10.2013 12:49:13)
Дата 18.10.2013 21:49:48

Re: И ещё...

>2. факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров.
 Не факт, а аргумент от невежества. "Могами" американские ЛК даже не оцарапали. Сколь-либо существенная роль огня ЛК в потоплении "Ямасиро" не подтверждается ничем, да и крейсера там больше облегчили нацеливание финальных торпед, вызвав пожары в надстройке.

>3. Описание приключений Ямасиро:
 Не пейте из козлиного копытца (к тому же неидентифицированного). Читайте Battle of Surigao Strait Талли или на худой конец http://www.combinedfleet.com/Yamashiro.htm, тогда будет меньше аргументов от невежества.
От realswat
К СБ (18.10.2013 21:49:48)
Дата 18.10.2013 23:21:27

Re: И ещё...

> Не пейте из козлиного копытца (к тому же неидентифицированного).

Ой ты, батюшки)
Вы ж человек в теме, а фундаментальный труд на основе первичных документов с поминутной детализацией не узнаёте. Как так?

>Читайте Battle of Surigao Strait Талли

Если есть цитата по сути - в студию. А убогое "я умную книшку читал" оставьте для школоты, ага.
От realswat
К СБ (18.10.2013 00:08:56)
Дата 18.10.2013 09:36:14

Re: [2 tarasv]...

>>Ясному, не ясному - факт, что Ямасиро и Могами огребли от американских ЛК и крейсеров.
> Вы пытаетесь судить о сражении, по которому просто не знаете фактологии. "Ямасиро" получил фатальные повреждения от торпед эсминцев, в тот момент боя, когда американцы вообще прекратили артиллерийский огонь, ибо в пылу битвы начали лупить по своим же эсминцам. "Могами" вообще от столкновения с "Нати". Обеим также навтыкали попаданий крейсера. Нужности которых вроде как никто не отрицает, включая американских адмиралов, ведавших кораблестроительной программой. Попадания в "Ямасиро" от американских линкоров вроде бы были, но в силу малости видимого эффекта, сложно сказать куда.

Я и написал - "Ямасиро" и "Могами" огребли от американских ЛК и КР.

>>Факт - и то, что южная группа японцев, счастливо избежавшая внимания авианосцев,
>Не избежавшая.

Можно было бы написать "избежавшая пристального внимания", но не Вам мне указывать на такие огрехи.

>И вот такие аргументы от невежества - у вас идут чуть менее чем сплошь.

Ага.
От АМ
К realswat (15.10.2013 16:11:17)
Дата 16.10.2013 11:25:35

Ре: [2 тарасв] По соединению Куриты 24-26 октября

>Так о каком же гарантированном уничтожении ЛК типа Ямато за 100-150 вылетов ударных самолётов можно говорить? То есть можно было бы, конечно, если бы Ямато утонул 26 октября (а какой-нибудь Конго - 25-го). Однако Ямато 26 октября не утонул (и Конго 25-го уцелел). Вот и получается, что надо таки рассматривать всю больницу, а не только горячий цех.

тут можно задать вопрос сколько вылетов ударных самолетов 25го и 26го достигли непосредственно Ямато? Может 25го-26го 100-150 вылетов против самого Ямато небыло?
От realswat
К АМ (16.10.2013 11:25:35)
Дата 16.10.2013 12:50:16

Ре: [2 тарасв]...

>тут можно задать вопрос сколько вылетов ударных самолетов 25го и 26го достигли непосредственно Ямато? Может 25го-26го 100-150 вылетов против самого Ямато небыло?

В точности на этот вопрос ответа нет. Допустим, не было. И что?
От АМ
К realswat (16.10.2013 12:50:16)
Дата 16.10.2013 12:53:59

Ре: [2 тарасв]...

>>тут можно задать вопрос сколько вылетов ударных самолетов 25го и 26го достигли непосредственно Ямато? Может 25го-26го 100-150 вылетов против самого Ямато небыло?
>
>В точности на этот вопрос ответа нет. Допустим, не было. И что?

тогда приведенная статистика сомнения:

>Так о каком же гарантированном уничтожении ЛК типа Ямато за 100-150 вылетов ударных самолётов можно говорить?

не обосновывает
От realswat
К АМ (16.10.2013 12:53:59)
Дата 16.10.2013 13:07:25

Ре: [2 тарасв]...

>тогда приведенная статистика сомнения:

>>Так о каком же гарантированном уничтожении ЛК типа Ямато за 100-150 вылетов ударных самолётов можно говорить?
>
>не обосновывает

Вообще-то бремя доказательств обычно лежит на утверждающем. Утверждение было: "Для гарантированного потопления одного из двух самы мощных ЛК из существовавших требовалось 100-150 ударных самолетов."

Встречный вопрос: "Какие Ваши доказательства?"

Если доказательства "бой в море Сибуян", то им боевой опыт не исчерпывается.
Сомнения остаются, вопрос не снят.

Если бы утверждение было сформулировано как "может хватить", то я бы с ним вполне согласился, после дополнения "может и не хватить."

При этом вопрос "сколько надо самолётов против ЛК" имеет не так много смысла (если речь не идёт про одинокий рейдер, но про одинокий рейдер я как бы речь не вёл). Осмысленный вопрос: "сколько надо самолётов против соединения НК, включающего ЛК (и даже ЛКЛК:-))))". Приведённая выше статистика в первую очередь к нему относится.
От АМ
К realswat (16.10.2013 13:07:25)
Дата 16.10.2013 13:16:31

Ре: [2 тарасв]...

>Если доказательства "бой в море Сибуян", то им боевой опыт не исчерпывается.
>Сомнения остаются, вопрос не снят.

>Если бы утверждение было сформулировано как "может хватить", то я бы с ним вполне согласился, после дополнения "может и не хватить."

так обоснованное сомнение было бы в виде примера где 150 вылетов НЕ хватает

>При этом вопрос "сколько надо самолётов против ЛК" имеет не так много смысла (если речь не идёт про одинокий рейдер, но про одинокий рейдер я как бы речь не вёл). Осмысленный вопрос: "сколько надо самолётов против соединения НК, включающего ЛК (и даже ЛКЛК:-))))". Приведённая выше статистика в первую очередь к нему относится.

почему, очень много смысла + азы математики.
Поэтому японцы и убежали, ещё 2-3 дня и количество вылетов "на соединение" было бы достигнуто, японский линейный флот перестал бы существовать и это неповлияло бы на ход войны.
От realswat
К АМ (16.10.2013 13:16:31)
Дата 16.10.2013 13:30:04

Ре: [2 тарасв]...

>>Если бы утверждение было сформулировано как "может хватить", то я бы с ним вполне согласился, после дополнения "может и не хватить."
>
>так обоснованное сомнение было бы в виде примера где 150 вылетов НЕ хватает

Я такие примеры и привёл. А вылетов против "Ямато в чистом поле" у меня для Вас нет, извините.

>почему, очень много смысла + азы математики.

Если б Вы чуть охотнее делились сокровищами, которые хранятся в Вашей голове, мы б все сильно выиграли. Потому что то, что кажется Вам "азами" математики, в данный момент ускользнуло от моего понимания.
От АМ
К realswat (16.10.2013 13:30:04)
Дата 16.10.2013 13:46:29

Ре: [2 тарасв]...

>>>Если бы утверждение было сформулировано как "может хватить", то я бы с ним вполне согласился, после дополнения "может и не хватить."
>>
>>так обоснованное сомнение было бы в виде примера где 150 вылетов НЕ хватает
>
>Я такие примеры и привёл. А вылетов против "Ямато в чистом поле" у меня для Вас нет, извините.

>>почему, очень много смысла + азы математики.
>
>Если б Вы чуть охотнее делились сокровищами, которые хранятся в Вашей голове, мы б все сильно выиграли. Потому что то, что кажется Вам "азами" математики, в данный момент ускользнуло от моего понимания.

один линкор 100-150 вылетов, 4 линкора 400-600 вылетов, потом 8 крейсеров и 11 эсминцев.
Ваша статистика показывает что не всегда возможно концентрировать всю ударную авиацию на отдельных кораблях соединения.
От realswat
К АМ (16.10.2013 13:46:29)
Дата 16.10.2013 14:12:57

Ре: [2 тарасв]...

>>>почему, очень много смысла + азы математики.
>>
>>Если б Вы чуть охотнее делились сокровищами, которые хранятся в Вашей голове, мы б все сильно выиграли. Потому что то, что кажется Вам "азами" математики, в данный момент ускользнуло от моего понимания.
>
>один линкор 100-150 вылетов, 4 линкора 400-600 вылетов, потом 8 крейсеров и 11 эсминцев.

А, ну так бы Вы сразу и сказали - "азы авианосной математики", тогда я б сразу понял. Поскольку в её основу положена аксиома "всё, что потоплено - статистика, всё, что не потоплено - невезение", она позволяет многое доказать. В одном из предыдущих тредов такой подход прямо сейчас демонстрируется на примерах "Микума", "Могами" и "Таникадзе".

>Ваша статистика показывает что не всегда возможно концентрировать всю ударную авиацию на отдельных кораблях соединения.

Так и хочется сказать "ну наконец-то Вы начинаете прозревать", да боюсь спугнуть удачу.
От АМ
К realswat (16.10.2013 14:12:57)
Дата 16.10.2013 20:35:37

Ре: [2 тарасв]...

>>один линкор 100-150 вылетов, 4 линкора 400-600 вылетов, потом 8 крейсеров и 11 эсминцев.
>
>А, ну так бы Вы сразу и сказали - "азы авианосной математики", тогда я б сразу понял. Поскольку в её основу положена аксиома "всё, что потоплено - статистика, всё, что не потоплено - невезение", она позволяет многое доказать. В одном из предыдущих тредов такой подход прямо сейчас демонстрируется на примерах "Микума", "Могами" и "Таникадзе".

фактор случая это обчная вещь в морской войне, он при действиях линкоров тоже в наличие

>>Ваша статистика показывает что не всегда возможно концентрировать всю ударную авиацию на отдельных кораблях соединения.
>
>Так и хочется сказать "ну наконец-то Вы начинаете прозревать", да боюсь спугнуть удачу.

да чего там прозревать, банальные вещи, вот только непонятно что вы этой статистикой в контексте дискуссии хочите сказать или показать
От realswat
К АМ (16.10.2013 20:35:37)
Дата 16.10.2013 22:23:20

Ре: [2 тарасв]...

>да чего там прозревать, банальные вещи, вот только непонятно что вы этой статистикой в контексте дискуссии хочите сказать или показать

:-)

Всё это к чему. Конечно, к тому, что линкор лучше авианосца разгром линейного соединения силами одной авиации оказался делом существенно более сложным, чем вынос 1-2 ЛК (по типу соединения Z и Ямато), и в данном конкретном случае сил на это дело американцам не хватило даже при том, что Курита не имели сколько-нибудь приличного истребительного прикрытия. Понятное дело - Одзава отвлёк, но об этом и речь: применение разнородных сил флота ставит перед противником существенно более сложные задачи. Как бы ни был мал ущерб американцев в заливе Лейте - но был намного больше их же потерь в бою в Филиппинском море (по кораблям и людям, собственно). То же верно и для американцев: любопытна и лёгкость, с которой была решена проблема Южного соединения, и само решение Кинкейда (который мог бы попробовать уделать Нисимуру и Симу 24 октября силами авиации эскортников - но предпочёл использовать их для развития успеха, достигнутого силами НК).
Так вот, собственно, получается, что комбинация "линкор + авианосец" (о пропорциях можно спорить) будет безусловно лучше и только линкоров, и только авианосцев.

Если кто-то заметит, что лучше быть богатым и здоровым, то я охотно соглашусь. Тот факт, что полноценный авианосец вот уже 60 лет по карману только США, не делает его неэффективным кораблём. Тот факт, что полноценный флот в период ВМВ оказался по карману только США и, в меньших размерах, Великобритании - не отменяет полноценности флота как с авианосцами, так и с линкорами.

Взято здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2390/2390550.htm
От АМ
К realswat (16.10.2013 22:23:20)
Дата 17.10.2013 23:33:06

Ре: [2 тарасв]...

>>да чего там прозревать, банальные вещи, вот только непонятно что вы этой статистикой в контексте дискуссии хочите сказать или показать
>
>:-)

><и>Всё это к чему. Конечно, к тому, что <с>линкор лучше авианосца разгром линейного соединения силами одной авиации оказался делом существенно более сложным, чем вынос 1-2 ЛК (по типу соединения З и Ямато), и в данном конкретном случае сил на это дело американцам не хватило даже при том, что Курита не имели сколько-нибудь приличного истребительного прикрытия. Понятное дело - Одзава отвлёк, но об этом и речь: применение разнородных сил флота ставит перед противником существенно более сложные задачи. Как бы ни был мал ущерб американцев в заливе Лейте - но был намного больше их же потерь в бою в Филиппинском море (по кораблям и людям, собственно). То же верно и для американцев: любопытна и лёгкость, с которой была решена проблема Южного соединения, и само решение Кинкейда (который мог бы попробовать уделать Нисимуру и Симу 24 октября силами авиации эскортников - но предпочёл использовать их для развития успеха, достигнутого силами НК).
>Так вот, собственно, получается, что комбинация "линкор + авианосец" (о пропорциях можно спорить) будет безусловно лучше и только линкоров, и только авианосцев.

>Если кто-то заметит, что лучше быть богатым и здоровым, то я охотно соглашусь. Тот факт, что полноценный авианосец вот уже 60 лет по карману только США, не делает его неэффективным кораблём. Тот факт, что полноценный флот в период ВМВ оказался по карману только США и, в меньших размерах, Великобритании - не отменяет полноценности флота как с авианосцами, так и с линкорами.
>

>Взято здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2390/2390550.htm

Так японцы действительно оказались разгромлены силами одной авиации, соединение линкоров оказалось хуже и отступило, и непонимаю восторга что американцы не потопили всех сразу, где то абсолютное оружие которое могло?

Интересние и показательней что эскадренные авианосцы которые нанесли японским линкорам такии потерии сами этими линкорами атакованы небыли, да и это сражение показало всю сказочность "смертоносности" линкоров когда целое соединение из линкоров и крейсеров потопили медленный эскортный авианосец и пару эсминцев, ну какое "сражение на уничтожение"...

И вот это не серьёзно:

>То же верно и для американцев: любопытна и лёгкость, с которой была решена проблема Южного соединения, и само решение Кинкейда

уделать старикашку времен ПМВ да ещё поврежденного торпедами силами 6! современных линкоров, и в чем здесь любопытная лёгкость?
Зачем линкоры, американскии топедоносцы одни утопили один линкор и повредили второй, который американскии линкоры добили...

Это прекрасный пример в копилку тезиса что линкоры ненужны (если есть выбор), для ночного боя есть крейсера, эсминцы итд. которые ночью с торпедами не мение смертоносны чем линкоры, а днем есть авианосцы которые благодаря своей оперативности имеют многократно больше шансов навязать противнику бой, если понадобится навязать решающие сражение.
От realswat
К АМ (17.10.2013 23:33:06)
Дата 18.10.2013 10:27:34

Ре: [2 тарасв]...

>Так японцы действительно оказались разгромлены силами одной авиации, соединение линкоров оказалось хуже и отступило, и непонимаю восторга что американцы не потопили всех сразу, где то абсолютное оружие которое могло?

Японцы потерпели поражение, но разгромлены не были.
Были бы - если б американцы ввели в дело все свои силы, то есть подкрепили успехи авиации действиями линейного флота (TF34).

>уделать старикашку времен ПМВ да ещё поврежденного торпедами силами 6! современных линкоров, и в чем здесь любопытная лёгкость?

Лёгкость - во времени, затраченном на уничтожение соединения Нисимуры.

>Это прекрасный пример в копилку тезиса что линкоры ненужны (если есть выбор), для ночного боя есть крейсера, эсминцы итд. которые ночью с торпедами не мение смертоносны чем линкоры,

Мы уже это с Вами обсуждали. На примере судьбы Хиэй и Кирисима, Портленда и Саут Дакоты, боёв 12/13 и 14/15 ноября 1942 г. у Гуадалканала. Для меня выводы достаточно очевидны.
От АМ
К realswat (18.10.2013 10:27:34)
Дата 18.10.2013 12:31:11

Ре: [2 тарасв]...

>>Так японцы действительно оказались разгромлены силами одной авиации, соединение линкоров оказалось хуже и отступило, и непонимаю восторга что американцы не потопили всех сразу, где то абсолютное оружие которое могло?
>
>Японцы потерпели поражение, но разгромлены не были.
>Были бы - если б американцы ввели в дело все свои силы, то есть подкрепили успехи авиации действиями линейного флота (ТФ34).

с чего вы взяли что японцы после потерь и повреждений понесенных от авиации стали бы переть на американскии линкоры а не повернули назад?

>>уделать старикашку времен ПМВ да ещё поврежденного торпедами силами 6! современных линкоров, и в чем здесь любопытная лёгкость?
>
>Лёгкость - во времени, затраченном на уничтожение соединения Нисимуры.

добить полузатопленный линкор и один крейсер, для кого и чего это было бы трудно?

>>Это прекрасный пример в копилку тезиса что линкоры ненужны (если есть выбор), для ночного боя есть крейсера, эсминцы итд. которые ночью с торпедами не мение смертоносны чем линкоры,
>
>Мы уже это с Вами обсуждали. На примере судьбы Хиэй и Кирисима, Портленда и Саут Дакоты, боёв 12/13 и 14/15 ноября 1942 г. у Гуадалканала. Для меня выводы достаточно очевидны.

да, по идее все должно быть очевидно
От realswat
К АМ (18.10.2013 12:31:11)
Дата 18.10.2013 13:08:50

Ре: [2 тарасв]...

>с чего вы взяли что японцы после потерь и повреждений понесенных от авиации стали бы переть на американскии линкоры а не повернули назад?

Они не "стали бы", они пёрли. А реальные планы Хэлси по действиям против Куриты утром 25 октября (отброшенные из-за Одзавы) предусматривали формирование TF34 и атаку противника.

>добить полузатопленный линкор и один крейсер, для кого и чего это было бы трудно?

Разгромить соединение Нисимуры - не значило "добить полузатопленный линкор".

>>Мы уже это с Вами обсуждали. На примере судьбы Хиэй и Кирисима, Портленда и Саут Дакоты, боёв 12/13 и 14/15 ноября 1942 г. у Гуадалканала. Для меня выводы достаточно очевидны.
>
>да, по идее все должно быть очевидно

И, тем не менее, Вы разницы так и не поняли, к сожалению.
От АМ
К realswat (18.10.2013 13:08:50)
Дата 18.10.2013 13:26:25

Ре: [2 тарасв]...

>>с чего вы взяли что японцы после потерь и повреждений понесенных от авиации стали бы переть на американскии линкоры а не повернули назад?
>
>Они не "стали бы", они пёрли. А реальные планы Хэлси по действиям против Куриты утром 25 октября (отброшенные из-за Одзавы) предусматривали формирование ТФ34 и атаку противника.

причем здесь планы, под ютландом англичане тоже пытались атаковать, флоты даже обменялись залпами но немцы убежали, это прекрасный пример того что "смертоность" линкоров натянута за уши.
Другой пример из обсуждаемого сражения когда японскии линкоры нанесли минимальные потерии американским эскортным авианосцам я уже привел.

Почему японцы когда обнаружат амерканскии линкоры не попытаются отойти?

>>добить полузатопленный линкор и один крейсер, для кого и чего это было бы трудно?
>
>Разгромить соединение Нисимуры - не значило "добить полузатопленный линкор".

линкоры разгромили соединение из полузатопленного линкора и крейсера, это соединение было уже не желец

>>>Мы уже это с Вами обсуждали. На примере судьбы Хиэй и Кирисима, Портленда и Саут Дакоты, боёв 12/13 и 14/15 ноября 1942 г. у Гуадалканала. Для меня выводы достаточно очевидны.
>>
>>да, по идее все должно быть очевидно
>
>И, тем не менее, Вы разницы так и не поняли, к сожалению.

какую разницу?
От СБ
К АМ (18.10.2013 13:26:25)
Дата 18.10.2013 21:53:10

Ре: [2 тарасв]...


>>>добить полузатопленный линкор и один крейсер, для кого и чего это было бы трудно?
>>
>>Разгромить соединение Нисимуры - не значило "добить полузатопленный линкор".
>
>линкоры разгромили соединение из полузатопленного линкора и крейсера, это соединение было уже не желец
 Самое смешное, что к фатальным повреждениям как линкора так и крейсера американские ЛК на самом деле никаким местом))).
От realswat
К АМ (18.10.2013 13:26:25)
Дата 18.10.2013 14:45:52

Ре: [2 тарасв]...

> Почему японцы когда обнаружат амерканскии линкоры не попытаются отойти?

Они, может, и попытаются. Только убегать от Айовы им будет тяжело.

>линкоры разгромили соединение из полузатопленного линкора и крейсера, это соединение было уже не желец

Давайте разберёмся с фактами (пока ув. СБ не пришёл с просветительской миссией).
На момент открытия американцами огня на север шли Ямасиро (повреждённый), Могами (целый) и 1 эсминец из состава соединения Нисимуры, за ними шло соединение Симы, имевшее ещё 2 тяжёлых крейсера и 4 эсминца.
После открытия американцами огня группа Нисимуры повернула назад - то есть только после открытия американцами огня Нисимура отказался от выполнения боевой задачи. Ямасиро уже после поворота получил фатальное торпедное попадание. Могами в результате обстрела потерял управление.
Отважный (без кавычек) Сима, видевший обломки Фусо, решил для начала провести торпедную атаку (каковую и провёл), потом его флагман "Нати" "случайно" столкнулся с потерявшим управление из-за повреждений от артогня "Могами". "Нати" получил повреждения, ход упал до 18 узлов - и уже после этого Сима принял решение так же отказаться от продолжения выполнения боевой задачи.
Вот таков был вклад артиллерийского огня в общий ход боя. И да, совместное применение артиллерии и торпед является залогом успеха.

>>И, тем не менее, Вы разницы так и не поняли, к сожалению.
>
>какую разницу?

Ну, для Вас то разницы вообще никакой может не быть. А вот, например, для двух американских адмиралов - Каллагэна и Ли - разница была, я бы сказал, принципиальная.
От АМ
К realswat (18.10.2013 14:45:52)
Дата 18.10.2013 21:36:03

Ре: [2 тарасв]...

>> Почему японцы когда обнаружат амерканскии линкоры не попытаются отойти?
>
>Они, может, и попытаются. Только убегать от Айовы им будет тяжело.

у американцев не только Айова но значительно более медленные корабли, да и этот ваш аргумент базируется на особенносзях технического оснащения противников, таких как практическая слепота и низкая скорость одной из сторон.

Но даже при такой разнице в оснащение американскии линкоры да и Айова неуспели, а самолеты успели атаковать противника.

>На момент открытия американцами огня на север шли Ямасиро (повреждённый), Могами (целый) и 1 эсминец из состава соединения Нисимуры, за ними шло соединение Симы, имевшее ещё 2 тяжёлых крейсера и 4 эсминца.
>После открытия американцами огня группа Нисимуры повернула назад - то есть только после открытия американцами огня Нисимура отказался от выполнения боевой задачи. Ямасиро уже после поворота получил фатальное торпедное попадание. Могами в результате обстрела потерял управление.
>Отважный (без кавычек) Сима, видевший обломки Фусо, решил для начала провести торпедную атаку (каковую и провёл), потом его флагман "Нати" "случайно" столкнулся с потерявшим управление из-за повреждений от артогня "Могами". "Нати" получил повреждения, ход упал до 18 узлов - и уже после этого Сима принял решение так же отказаться от продолжения выполнения боевой задачи.
>Вот таков был вклад артиллерийского огня в общий ход боя. И да, <б>совместное применение артиллерии и торпед является залогом успеха.

ну какой вклад, поставте вместо тех линкоров ещё дюжену эсминцев или торпедных катеров и соединения Нисимуры не останется. Я могу только повторить прописные истины, линкоры они для двневного артиллерийского боя, там эсминцы и крейсера не могут их заменить.

Или пусть поврежденный Ямасиро и Могами попробуют продолжить выполнение боевой задачи днем...

>>какую разницу?
>
>Ну, для Вас то разницы вообще никакой может не быть. А вот, например, для двух американских адмиралов - Каллагэна и Ли - разница была, я бы сказал, принципиальная.

я вижу разницу,крутая Айова плавала туда сюда а воевали авианосцы.
От realswat
К АМ (18.10.2013 21:36:03)
Дата 18.10.2013 23:26:04

Ре: [2 тарасв]...

>ну какой вклад, поставте вместо

Я Вам ответил по факту, что было.

>>Ну, для Вас то разницы вообще никакой может не быть. А вот, например, для двух американских адмиралов - Каллагэна и Ли - разница была, я бы сказал, принципиальная.
>
>я вижу разницу,крутая Айова плавала туда сюда а воевали авианосцы.

Ладно, циничная шутка не удалась.
Поясняю - адмирал, командовавший американским соединением в бою 12/13 ноября (когда американские крейсера почти потопили Хиэй) - погиб в этом бою. Погиб в том же бою и другой американский адмирал, который выиграл бой у мыса Эсперанс и вселил в американцев надежду на то, что японцев можно победить ночью.
Адмирал, командовавший американским соединением в бою 14/15 ноября (когда американские линкоры потопили Кирисима) - остался жив. Умер в августе 1945 г., от сердечного приступа.
От realswat
К realswat (18.10.2013 10:27:34)
Дата 18.10.2013 11:01:22

Не Портленда, Сан-Франциско, конечно же. (-)
От realswat
К realswat (15.10.2013 16:11:17)
Дата 15.10.2013 17:32:52

Потери японцев от ударов с воздуха 26 октября

Если что пропустил, буду рад дополнениям, но навскидку получилось так:

Лёгкий крейсер "Носиро" (соединение Курита): потоплен самолётами TF38
Лёгкий крейсер "Абукума" (соединение Нисимура): повреждён в бою в проливе Суригао, потоплен армейскими B-24
Лёгкий крейсер "Кину" (мимо проходил): потоплен бомбами "Эвенджеров" с эскортных авианосцев

Эсминец "Хаясимо" (соединение Курита): потоплен самолётами TF38
Эсминец "Уранами" (мимо проходил): потоплен бомбами самолётов с эскортных авианосцев

Это интересно не только в контексте сравнительно слабых результатов TF38 26 октября, но и с точки зрения учёта как самолётов TF77.4 (использование которых против кораблей у о. Самар называется иногда чуть ли не полной импровизацией - между тем, утром 25 октября они полетели добивать Могами, 26 октября опять же работали по кораблям), так и армейской авиации (казалось бы, считать её - моветон и передёргивание, однако вот лёгкий крейсер утопили, и Куриту 26 октября атаковали (к слову, из 24 "Либерейтеров" 3 были сбиты и 14 повреждены зенитным огнём)).

От realswat
К realswat (15.10.2013 16:11:17)
Дата 15.10.2013 16:12:28

Прошу прощения за то, что случайно пометил весь текст под тег b :-( (-)