От realswat
К All
Дата 14.10.2013 10:15:52
Рубрики WWII; Флот;

Re: Можно подумать...

>Каким образом?

Создавая те или иные реальные угрозы. Вот ув. СБ считает, что главной силой японцев при обороне Филиппин была базовая авиация - однако 24 октября TF38 занималась линкорами Куриты, а не ударами по базам этой самой авиации, как раньше.

>Не вопрос, зачем американцам играть по правилам японцев? Как более выгодней, так и поступали бы.

Правильно. И если вдруг окажется, что АВ могут быть пойманы и уничтожены отрядом ЛКР/ТКР, то как бы поступили американцы?

>И еще по поводу перехвата, напомните мне, в какой момент Вы предлагаете начать движение 4 Конга в сторону АВ американцев и какое предполагаемое расстояние?

В реальной конфигурации получается не очень здорово. Нужна была иная конфигурация - например, группа Конго/Тяжёлых крейсеров, изначально расположенная к востоку от соединения Нагумо (30-50 миль дистанции хватило бы).

>Ну обстреляли, и чё?

А то, что в реале у Нагумо было две задачи, которые в сухопутном контексте можно назвать "действиями в расходящихся направлениях" - подавление авиации с Мидуэя (который к югу), и борьба с американскими АУГ (которых можно было ожидать с востока). Для решения первой задачи вполне можно было использовать даже самые старые японские ЛК (Фусо, Исэ и пр.) - каких они могли добиться результатов, см. бомбардировки Гендерсон-филд. Однако в реальности старые ЛК были отправлены к Алеутским островам (сама эта затея с Алеутами ещё раз доказывает, что японцы таки не совсем последовательно подходили к вопросу организации генерального сражения).
От KJ
К realswat (14.10.2013 10:15:52)
Дата 15.10.2013 18:02:39

Re: Можно подумать...

>Создавая те или иные реальные угрозы. Вот ув. СБ считает, что главной силой японцев при обороне Филиппин была базовая авиация - однако 24 октября TF38 занималась линкорами Куриты, а не ударами по базам этой самой авиации, как раньше.
Я думаю, не всегда противника можно загнать только в один единственный вариант действий. В том числе и поэтому теория навязывания генерального сражения по определению слаба. Хотя основное возражение против него конечно написал SSC ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2511286.htm ).

>>Не вопрос, зачем американцам играть по правилам японцев? Как более выгодней, так и поступали бы.
>
>Правильно. И если вдруг окажется, что АВ могут быть пойманы и уничтожены отрядом ЛКР/ТКР, то как бы поступили американцы?
Я бы на их месте развертывался так, что бы исключить такую возможность. Ударам по АВ наличие "свободного" соединения ЛК не мешает.

>>И еще по поводу перехвата, напомните мне, в какой момент Вы предлагаете начать движение 4 Конга в сторону АВ американцев и какое предполагаемое расстояние?
>
>В реальной конфигурации получается не очень здорово. Нужна была иная конфигурация - например, группа Конго/Тяжёлых крейсеров, изначально расположенная к востоку от соединения Нагумо (30-50 миль дистанции хватило бы).
Так сколько тогда было бы между быстроходными ЛК японцев и авианосцами американцев на момент обнаружения последних?

>>Ну обстреляли, и чё?
>
>А то, что в реале у Нагумо было две задачи, которые в сухопутном контексте можно назвать "действиями в расходящихся направлениях" - подавление авиации с Мидуэя (который к югу), и борьба с американскими АУГ (которых можно было ожидать с востока). Для решения первой задачи вполне можно было использовать даже самые старые японские ЛК (Фусо, Исэ и пр.) - каких они могли добиться результатов, см. бомбардировки Гендерсон-филд.
Я бы не назвал их очень большими.

>Однако в реальности старые ЛК были отправлены к Алеутским островам (сама эта затея с Алеутами ещё раз доказывает, что японцы таки не совсем последовательно подходили к вопросу организации генерального
Я бы сказал - к идее сосредоточения сил на главном направлении.
ЗЫ. А идея навязывания генерального сражения отдает где-то 1812 годом. ;)
От realswat
К KJ (15.10.2013 18:02:39)
Дата 16.10.2013 10:58:47

ОК

>Я думаю, не всегда противника можно загнать только в один единственный вариант действий. В том числе и поэтому теория навязывания генерального сражения по определению слаба. Хотя основное возражение против него конечно написал SSC ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2511286.htm ).

Для навязывания генерального сражения надо сосредоточить все силы в пункте, который является жизненно-важным для противника. Мидуэй, например, был почти таким пунктом. Поскольку дальше возникали перспективы действий японцев против Гавайских островов.

>Я бы на их месте развертывался так, что бы исключить такую возможность. Ударам по АВ наличие "свободного" соединения ЛК не мешает.

Мешает.

>Так сколько тогда было бы между быстроходными ЛК японцев и авианосцами американцев на момент обнаружения последних?

Чтобы избежать лишних вопросов:
1. Главная проблема плана японцев при действиях у Мидуэя - исходное "размазывание" сил (параллельная операция на Алеутских островах) на стратегическом уровне, усугублённое размазыванием сил на уровне оперативном. В результате мимо Мидуэя "проехали" 9 линкоров и 4 авианосца.

2. Я не настаиваю на варианте "ЛК против АВ", я говорю о том, что комбинация "ЛК+АВ" была бы многократно эффективней.

3. Построение "альтернативок" всегда бывает слабым по простой причине: у "альтернативщика" нет в распоряжении штаба, который решил бы все технические проблемы (как у реального командующего), в связи с чем любой знаток "Студебеккеров" может найти в альтернативке десяток дырок и с гордым видом удалиться, на манер Кармазинова в "Бесах". Тем не менее, рискну.
В случае Мидуэя японцы могли организовать действия против острова теми силами, которые в реале были у Алеутских островов, действия эти могли включать в себя обстрел острова (ночной/утренний) силами "Фусо", "Хиуга", "Исэ", "Ямасиро" и атаки палубной авиации "Рюдзё" и "Дзуньё".

Все остальные силы могли быть использованы в качестве прикрытия с главной целью: действия против американского флота, если он появится.

Теперь о технической возможности сближения ЛК с АВ для боя по ходу дела. Вообще-то, она, так или иначе, была доказана в бою у о-вов Санта-Крус, у мыса Энганьо и у мыса Матапан.
Теперь о дистанциях при Мидуэе (воспользуюсь описанием ув. HorNet'a, благо оно в .doc и можно использовать поиск).
В момент обнаружения японцев американцами дистанция от Кидо Бутай до TF-17 220 миль, до TF-16 - 200 миль.
Американцы считали необходимым сблизиться на дистанцию 175 миль - "максимальный тактический радиус действия TBD с торпедой и F4F-4 без подвесных баков" (с) HorNet
Из-за необходимости движения против ветра во время подъёма группы минимально необходимое расстояние до японских авианосцев, выбранное американцами - 155 миль.
В 13.11 дистанция между "Хирю" и "Йорктауном" была 83 мили, к 14.00 дистанциях "до обоих TF" - 90 миль.
Соответственно, если бы японские ЛКР находились, скажем, в 30 милях к востоку от авианосцев, и начали движение на восток сразу по первым контактам (даже если в них не упоминались бы АВ, если уж единственной целью являются американские корабли - всё, вперёд), то сближение с американскими АВ (если б те не начали убегать от ЛК) могло случиться уже в середине дня. Таким вот образом.
И ещё немного о приоритетах: в то время, когда американцы добивали "Хиэй", в 225 милях от Гуадалканал находился АВ "Дзуньё". Американцы об этом знали. До него вроде как могли достать их самолёты с Гуадалканала, и совершенно точно доставали B-17. Тем не менее, они все силы сосредоточили на "Хиэй". Потому что не знали его состояния (что понятно) и боялись, что "Хиэй" обстреляет Гендерсон-филд. Аналогия, кмк, напрашивается.



>>Для решения первой задачи вполне можно было использовать даже самые старые японские ЛК (Фусо, Исэ и пр.) - каких они могли добиться результатов, см. бомбардировки Гендерсон-филд.
>Я бы не назвал их очень большими.

Ну, я не знаю, что такое "большие" и "очень" в Вашем понимании.
Обстрел Конго и Харуна ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2393/2393156.htm) вывел из игры 50 самолётов (как уничтожены, так и повреждены), порядка половины наличного состава на тот момент (считать точно уже не буду). Фусо, Исэ, Хьюга и Ямасиров - это 48 14" стволов, а не 16. У американцев на Мидуэе было, насколько я знаю, 127 самолётов. Предварительный обстрел с ЛК, затем атака самолётов "Рюдзё" и "Дзуньё" (см. выше) - alles gemacht.

>ЗЫ. А идея навязывания генерального сражения отдает где-то 1812 годом. ;)

Красивые слова часто выглядят убедительными, да. Но далеко не всегда таковыми являются.
От KJ
К realswat (16.10.2013 10:58:47)
Дата 16.10.2013 15:40:03

И еще

>>Я думаю, не всегда противника можно загнать только в один единственный вариант действий. В том числе и поэтому теория навязывания генерального сражения по определению слаба. Хотя основное возражение против него конечно написал SSC ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2511286.htm ).
>
>Для навязывания генерального сражения надо сосредоточить все силы в пункте, который является жизненно-важным для противника. Мидуэй, например, был почти таким пунктом. Поскольку дальше возникали перспективы действий японцев против Гавайских островов.
Это означает, что вы должны быть однозначно (более 2 раз сильнее противника). Если нет - то генеральное сражение с шансами даже 60/40 это ведение личного состава на убой с заранее неизвестным результатом.

От KJ
К realswat (16.10.2013 10:58:47)
Дата 16.10.2013 14:51:25

Re: ОК

>>Я думаю, не всегда противника можно загнать только в один единственный вариант действий. В том числе и поэтому теория навязывания генерального сражения по определению слаба. Хотя основное возражение против него конечно написал SSC ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2511286.htm ).
>
>Для навязывания генерального сражения надо сосредоточить все силы в пункте, который является жизненно-важным для противника. Мидуэй, например, был почти таким пунктом. Поскольку дальше возникали перспективы действий японцев против Гавайских островов.
А если противник решит в это время ударить по Вашему жизненно-важному пункту?
Да и я бы не назвал жизненно важным для американцев ни Мидуэй, ни Гаваи.


>>Я бы на их месте развертывался так, что бы исключить такую возможность. Ударам по АВ наличие "свободного" соединения ЛК не мешает.
>
>Мешает.
Чем?

>>Так сколько тогда было бы между быстроходными ЛК японцев и авианосцами американцев на момент обнаружения последних?
>
>Чтобы избежать лишних вопросов:
>1. Главная проблема плана японцев при действиях у Мидуэя - исходное "размазывание" сил (параллельная операция на Алеутских островах) на стратегическом уровне, усугублённое размазыванием сил на уровне оперативном. В результате мимо Мидуэя "проехали" 9 линкоров и 4 авианосца.
Вот тут согласен.


>2. Я не настаиваю на варианте "ЛК против АВ", я говорю о том, что комбинация "ЛК+АВ" была бы многократно эффективней.
Собственно мои возражения касаются только слова "многократно".

>3. Построение "альтернативок" всегда бывает слабым по простой причине: у "альтернативщика" нет в распоряжении штаба, который решил бы все технические проблемы (как у реального командующего), в связи с чем любой знаток "Студебеккеров" может найти в альтернативке десяток дырок и с гордым видом удалиться, на манер Кармазинова в "Бесах". Тем не менее, рискну.
Так как тогда можно говорить, о том, что альтернатива была бы эффективней, если мы не рассматриваем все технические проблемы?

>В случае Мидуэя японцы могли организовать действия против острова теми силами, которые в реале были у Алеутских островов, действия эти могли включать в себя обстрел острова (ночной/утренний) силами "Фусо", "Хиуга", "Исэ", "Ямасиро" и атаки палубной авиации "Рюдзё" и "Дзуньё".
Это следовало бы сделать. Обсуждать почему это они не сделали я не понимаю и не готов.

>Все остальные силы могли быть использованы в качестве прикрытия с главной целью: действия против американского флота, если он появится.
Понятно, что была, вопрос как это оценивало японской командование и

>Теперь о технической возможности сближения ЛК с АВ для боя по ходу дела. Вообще-то, она, так или иначе, была доказана в бою у о-вов Санта-Крус, у мыса Энганьо и у мыса Матапан.
>Теперь о дистанциях при Мидуэе (воспользуюсь описанием ув. HorNet'a, благо оно в .doc и можно использовать поиск).
>В момент обнаружения японцев американцами дистанция от Кидо Бутай до TF-17 220 миль, до TF-16 - 200 миль.
>Американцы считали необходимым сблизиться на дистанцию 175 миль - "максимальный тактический радиус действия TBD с торпедой и F4F-4 без подвесных баков" (с) HorNet
>Из-за необходимости движения против ветра во время подъёма группы минимально необходимое расстояние до японских авианосцев, выбранное американцами - 155 миль.
>В 13.11 дистанция между "Хирю" и "Йорктауном" была 83 мили, к 14.00 дистанциях "до обоих TF" - 90 миль.
>Соответственно, если бы японские ЛКР находились, скажем, в 30 милях к востоку от авианосцев, и начали движение на восток сразу по первым контактам (даже если в них не упоминались бы АВ, если уж единственной целью являются американские корабли - всё, вперёд), то сближение с американскими АВ (если б те не начали убегать от ЛК) могло случиться уже в середине дня. Таким вот образом.
Понимаете ли Вы рассматриваете двумерную картину. Все дело в том, что в отличие от сегодняшнего дня авиразведчики тех дней выдававли очень приблизительные координаты, поэтому найти чужие корабли быстро было весьма затруднительно. Я бы, с учетом всех вероятных альтернатив на момент планирования операции оценивал (и думаю, что японское командование тоже), что ЛК смогли бы догнать АВ только к концу дня, когда, по расчетам японского командования, с ними было бы покончено с помощью авиации.

>И ещё немного о приоритетах: в то время, когда американцы добивали "Хиэй", в 225 милях от Гуадалканал находился АВ "Дзуньё". Американцы об этом знали. До него вроде как могли достать их самолёты с Гуадалканала, и совершенно точно доставали B-17. Тем не менее, они все силы сосредоточили на "Хиэй". Потому что не знали его состояния (что понятно) и боялись, что "Хиэй" обстреляет Гендерсон-филд. Аналогия, кмк, напрашивается.
">Красивые слова часто выглядят убедительными, да. Но далеко не всегда таковыми являются." (С).
Аэродром в отличие от авианосца не маневрирует. Даже просто повреждение снижающее скорость хода у ЛК выводит их из игры "догнать АВ" вообще.
От realswat
К KJ (16.10.2013 14:51:25)
Дата 16.10.2013 16:35:32

Re: ОК

>А если противник решит в это время ударить по Вашему жизненно-важному пункту?

Зависит от, как говорится. Реально такое редко встречается.

>Да и я бы не назвал жизненно важным для американцев ни Мидуэй, ни Гаваи.

О вкусах не спорят.


>>>Я бы на их месте развертывался так, что бы исключить такую возможность. Ударам по АВ наличие "свободного" соединения ЛК не мешает.
>>
>>Мешает.
>Чем?

Тем, что ЛК "не страшен" АВ ровно до тех пор, пока АВ обращает внимание на ЛК. См. случай с Куритой - пока его бомбили 24 октября, всё было хорошо для американцев. Как перестали бомбить - всё стало хуже до тех пор, пока снова не стали бомбить.

>>2. Я не настаиваю на варианте "ЛК против АВ", я говорю о том, что комбинация "ЛК+АВ" была бы многократно эффективней.
>Собственно мои возражения касаются только слова "многократно".

Ну да, "многократно" здесь, может быть, и лишнее. Хотя по числу вылетов самолётов на число потопленных кораблей может получиться именно многократно.

>Понимаете ли Вы рассматриваете двумерную картину.

Она и есть двумерная, корабли не летают:-)

>Все дело в том, что в отличие от сегодняшнего дня авиразведчики тех дней выдававли очень приблизительные координаты, поэтому найти чужие корабли быстро было весьма затруднительно. Я бы, с учетом всех вероятных альтернатив на момент планирования операции оценивал (и думаю, что японское командование тоже), что ЛК смогли бы догнать АВ только к концу дня, когда, по расчетам японского командования, с ними было бы покончено с помощью авиации.

Во-первых, если бы догнали к концу дня - было бы тоже неплохо.
Во-вторых, именно здесь и начинается разница между "боями на истощение" и "боями на уничтожение". Принципиальной особенностью всех без исключения авианосных боёв стало то, что большая часть кораблей (именно кораблей, не авианосцев) проигравшей стороны спасалась - даже в таких экстремальных случаях, как Мидуэй и Энганьо. Несмотря на огромные расстояния, периодически удавалось даже унести с поля боя раненых - Йорктаун после Кораллового моря, Могами после Мидуэя. Словом, победители в авианосных сражениях не могли собрать урожай так, как это сделали японцы на второй день Цусимы, скажем. Или как это сделали японцы после боя в Яванском море. Именно здесь и возникает необходимость для активного использования надводных кораблей.

>Аэродром в отличие от авианосца не маневрирует. Даже просто повреждение снижающее скорость хода у ЛК выводит их из игры "догнать АВ" вообще.

А если в эту теорию добавить несколько ЛК и ТКР, и одновременно - авианосцы противника, самолёты которых атакуют твои авианосцы в тот самый момент, когда ЛК и ТКР к тебе бегут, то картина будет рисоваться куда как более сложная и интересная. Получится: "выбирай, но осторожно". То ли чужие ЛК тормозить, то ли чужие авианосцы бомбить, то ли и того, и другого понемногу. Вот, например, 24 октября TF38 выбрало "бомбить ЛК" - потеряли "Принстон". 25 октября TG77.4 выбрала "бомбить ЛК" - в итоге 1 эскортный АВ потоплен авиацией, ещё 2 повреждены и выведены из игры. При том, что при Лужкове в другие дни операции в тех же водах такого не было, если не ошибаюсь.
От Kimsky
К realswat (14.10.2013 10:15:52)
Дата 14.10.2013 12:28:02

Пиши-пиши, недолго тебе осталось!

вот выйдет "играпрокораблики" и спецов по морской тактике станет не продохнуть.
От Blitz.
К Kimsky (14.10.2013 12:28:02)
Дата 14.10.2013 13:50:13

Re: Пиши-пиши, недолго...

>вот выйдет "играпрокораблики" и спецов по морской тактике станет не продохнуть.
Флотофилы наносят коварный удар)
От realswat
К Kimsky (14.10.2013 12:28:02)
Дата 14.10.2013 12:38:36

World of ships настоятельно необходима, да. (-)
От Ibuki
К realswat (14.10.2013 12:38:36)
Дата 14.10.2013 18:16:34

Re: World of...

Уровня WoT это те же эльфы и драконы, но со скинами танчиков и корабликов. Потому-что: баланс, играбельность. Которые с реализмом идут в полный разрез.
От xab
К realswat (14.10.2013 12:38:36)
Дата 14.10.2013 13:13:11

Да ну.

Появятся новые мифы/шаблоны, типа стрельбы танков с обратного склона холма.

С уважением XAB.
От МУРЛО
К realswat (14.10.2013 12:38:36)
Дата 14.10.2013 12:49:55

Re: World of...

http://www.matrixgames.com/products/483/details/Command:.Modern.Air.Naval.Operations
От МУРЛО
К МУРЛО (14.10.2013 12:49:55)
Дата 14.10.2013 19:21:18

Пример лога игры.

http://hddfiles.ru/download/28293/
От realswat
К realswat (14.10.2013 10:15:52)
Дата 14.10.2013 12:18:29

Re: Можно подумать...

И ещё немного по поводу возможностей "одностороннего избиения" японских НК американской авиацией у Мидуэя.

В этом контексте интересна история добивания "Хиэя".
По описанию Лундстрёма, за первые пять часов на корабль было выполнено шесть атак: 25 торпедоносцев + 1 с бомбами; 21 пикировщик; 14 B-17, 35 F4F и неизвестное число P-39. Результатом этих 6 атак стали 3 прямых попадания в линкор.
В решающей, седьмой, атаке приняли участие 8 пикировщиков, 6 торпедоносцев и 14 истребителей. Её итогом стали 2 торпедных попадания.

Всего 31 вылет торпедоносцев, 29 - пикировщиков, 1 торпедоносец с бомбами, 14 горизонтальных бомбардировщико, 49 вылетов F4F (которые, помимо прочего, занимались подавлением зениток), плюс P-39. Общий итог - 3 бомбовых и 2 торпедных попадания в 1 ЛК.
От Banzay
К realswat (14.10.2013 12:18:29)
Дата 14.10.2013 13:35:45

Меня всегда удивлял подсчет только ударных машин, в таких операциях....

Приветсвую!

Что и разведчики, и спасатели вообще не при делах в таких операциях? И т.д.
От realswat
К Banzay (14.10.2013 13:35:45)
Дата 14.10.2013 13:42:40

Вы совершенно правы

... для полной оценки сил, потребных для достижения результата, необходимо считать все вылеты. Впрочем, в данном конкретном случае Хиэй находился всего в 30 милях от аэродрома, с которого его бомбили, и был обнаружен во время первого утреннего поиска, который проводился силами 7 SBD.
От Banzay
К realswat (14.10.2013 13:42:40)
Дата 14.10.2013 14:23:10

Re: Вы совершенно...

Приветсвую!

Так а я собственно о чем. ЧТо и разведка погоды не производилась? И По другим азимутам при ударах разведка не велась? Так что я думаю как бы не столько же вылетов приписать придется...
От realswat
К Banzay (14.10.2013 14:23:10)
Дата 14.10.2013 15:24:17

Такие раскладки обычно можно найти только в первоисточниках...

Общий подсчёт самолётовылетов даже в подробных книгах типа First Team не всегда приводится. Но даже подсчёт одних только "страйков" позволяет чуток развернуть анализ, в котором обычно присутствует пространство ("авианосец бьёт на 300 вёрст, дреднаут на 30 - дреднауту каюк"), но отсутствует время и прочие маловажные детали.
От SSC
К realswat (14.10.2013 12:18:29)
Дата 14.10.2013 13:26:18

Три дублёнки, три магнитофона, пиджак малиновый... три!

Здравствуйте!

>По описанию Лундстрёма, за первые пять часов на корабль было выполнено шесть атак: 25 торпедоносцев + 1 с бомбами; 21 пикировщик; 14 B-17, 35 F4F и неизвестное число P-39.

Достаточно сказать, что во всей огруге имелся только 1 (один) Р-39.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2013 13:26:18)
Дата 14.10.2013 13:39:46

Ирония вполне уместна, ибо

>>По описанию Лундстрёма, за первые пять часов на корабль было выполнено шесть атак: 25 торпедоносцев + 1 с бомбами; 21 пикировщик; 14 B-17, 35 F4F и неизвестное число P-39.

для начала достаточно взглянуть на это Ваше описание:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2510969.htm

чтобы оценить Вашу острожность в работе с цифрами.

>Достаточно сказать, что во всей огруге имелся только 1 (один) Р-39.

Не знаю, у Лундстрома приведён следующий список боеспособных самолётов (operational force) в распоряжении бригадного генерала Вудса:

19 F4F; 23 SBD; 8 TBF; 18 P-39, 8 P-38.

Вот как-то так.



>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (14.10.2013 13:39:46)
Дата 14.10.2013 14:49:48

Более чем уместна!

Здравствуйте!

>>>По описанию Лундстрёма, за первые пять часов на корабль было выполнено шесть атак: 25 торпедоносцев + 1 с бомбами; 21 пикировщик; 14 B-17, 35 F4F и неизвестное число P-39.
>
>для начала достаточно взглянуть на это Ваше описание:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2510969.htm

Лучше даже для начала посмотреть Морисона.

>чтобы оценить Вашу острожность в работе с цифрами.

Чтобы забыть навсегда про садиста-совофила Лундгрена.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2013 14:49:48)
Дата 14.10.2013 14:52:41

Стесняюсь сказать, но

>Чтобы забыть навсегда про садиста-совофила Лундгрена.

Лундстром и Лундгрен - разные люди.

Лундстром написал вот это

http://books.google.ru/books?id=xtaTS-POl-UC&printsec=frontcover&dq=lundstrom+first+team&hl=ru&sa=X&ei=w8xbUuPOJYeN4ASPkICYAw&redir_esc=y#v=onepage&q=lundstrom%20first%20team&f=false

От SSC
К realswat (14.10.2013 14:52:41)
Дата 14.10.2013 15:54:40

Хрен редьки не слаще

Здравствуйте!

>>Чтобы забыть навсегда про садиста-совофила Лундгрена.
>
>Лундстром и Лундгрен - разные люди.

>Лундстром написал вот это

> http://books.google.ru/books?id=xtaTS-POl-UC&printsec=frontcover&dq=lundstrom+first+team&hl=ru&sa=X&ei=w8xbUuPOJYeN4ASPkICYAw&redir_esc=y#v=onepage&q=lundstrom%20first%20team&f=false

Насчитал то Лундстрем сколько, а что в деталях только 3 (ранее известных) налёта описал?

Миллер же, например, пишет то же самое, что Морисон.

На 26.10 по Миллеру было всего 6 боеспособных Р-39/400, а на 12.11 всего 2.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2013 15:54:40)
Дата 14.10.2013 16:08:04

Re: Хрен редьки...

>Насчитал то Лундстрем сколько, а что в деталях только 3 (ранее известных) налёта описал?

Ну, если фамилии пилотов, число самолётов, номера эскадрилий и пр. - это не детали, по Вашему, я уж не знаю, что значит - детали.
Потому что всё это Лундстрём приводит, для всех семи атак, и даже для восьмой (я уж про неё не писал и в общий баланс не включал, хотя она любопытна тем, что вылет 8 SBD в ухудшившихся погодных условиях привёл к тому, что на цель вышел только 1 самолёт, а 2 в итоге пропали без вести).
От SSC
К realswat (14.10.2013 16:08:04)
Дата 14.10.2013 23:05:51

Re: Хрен редьки...

Здравствуйте!

>>Насчитал то Лундстрем сколько, а что в деталях только 3 (ранее известных) налёта описал?
>
>Ну, если фамилии пилотов, число самолётов, номера эскадрилий и пр. - это не детали, по Вашему, я уж не знаю, что значит - детали.
>Потому что всё это Лундстрём приводит, для всех семи атак, и даже для восьмой (я уж про неё не писал и в общий баланс не включал, хотя она любопытна тем, что вылет 8 SBD в ухудшившихся погодных условиях привёл к тому, что на цель вышел только 1 самолёт, а 2 в итоге пропали без вести).

Да, почитал внимательно, Вы правы в отношении деталей. Но что интересно означает фраза "CACTUS records never registered the mission"? :))

В официальном отчёте US Navy о событиях 11-15 ноября есть, помимо подробного описания упомянутых налётов Авенджеров с Энтерпрайза и Б-17, упоминание о раннем налёте торпедоносцев маринов в 0800, и комментарий о других налётах маринов в которых участвовали 5 торпедоносцев и пикировщики.

Что имеем в сухом остатке: а) Хией прикончили два налёта VT-10 (Авенджеры с Энтерпрайза), давшие в сумме 5 торпедных попаданий, по-видимому поэтому в основных источниках говорится только про них, б) налёты маринов насчитавших себе массу фрагов с малым реальным результатом много говорят о качестве маринских пилотов, а не о противосамолётной стойкости линкоров.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2013 23:05:51)
Дата 15.10.2013 14:30:16

И к слову, если результат торпедоносцев против Хиэя...

...кажется Вам сильно плохим: 24-26 октября 1944 г. по силам Куриты американские торпедоносцы выпустили 163 торпеды. И количество попаданий, по-видимому, что-то около 12-14, то есть 7,4-8,6%. По Хиэй получается 6,5% - но это если все торпедоносцы удачно смогли сбросить торпеды (а это, вроде, не так). Так что в целом - в пределах нормы всё, можно сказать.
От SSC
К realswat (15.10.2013 14:30:16)
Дата 15.10.2013 18:31:03

Re: И к

Здравствуйте!

>...кажется Вам сильно плохим: 24-26 октября 1944 г. по силам Куриты американские торпедоносцы выпустили 163 торпеды. И количество попаданий, по-видимому, что-то около 12-14, то есть 7,4-8,6%. По Хиэй получается 6,5% - но это если все торпедоносцы удачно смогли сбросить торпеды (а это, вроде, не так). Так что в целом - в пределах нормы всё, можно сказать.

Это как раз плохо говорит об атаковавших Хиэй, потому что атаки на него, по сравнению с атаками на Куриту, производились в предельно тепличных условиях.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2013 23:05:51)
Дата 15.10.2013 10:28:51

Re: Хрен редьки...

>Да, почитал внимательно,

Не очень внимательно, судя по всему

>Что имеем в сухом остатке: а) Хией прикончили два налёта VT-10 (Авенджеры с Энтерпрайза), давшие в сумме 5 торпедных попаданий,

Лундтсром описывает повреждения Хиэй по японским источникам, а не по американским клэймам. И у него указаны 2 попадания. А первая атака VT-10 торпедных попаданий не дала.

> б) налёты маринов насчитавших себе массу фрагов с малым реальным результатом много говорят о качестве маринских пилотов, а не о противосамолётной стойкости линкоров.

Вообще-то история Хиэй вписывается в другие похожие истории, когда несколько последовательных атак приводят, по-видимому, к выматыванию экипажа корабля и итоговому успеху более поздних атак. Ну а с Вашим подходом можно прийти к выводу, что для потопления Мусаси достаточно было десятка Эвенджеров, которые дали попадания, остальные самолёты можно было не посылать.
От SSC
К realswat (15.10.2013 10:28:51)
Дата 15.10.2013 18:28:56

Re: Хрен редьки...

Здравствуйте!

>>Что имеем в сухом остатке: а) Хией прикончили два налёта VT-10 (Авенджеры с Энтерпрайза), давшие в сумме 5 торпедных попаданий,
>
>Лундтсром описывает повреждения Хиэй по японским источникам, а не по американским клэймам. И у него указаны 2 попадания. А первая атака VT-10 торпедных попаданий не дала.

Вот это как раз очень сомнительная информация, 2 авиационные торпеды для Хиэя слишком мало, а с учётом того что во второй атаке VT-10 торпедное попадание подарило миру красочный фейрверк, там явно уже была ранее разрушена противоторпедная защита.

>> б) налёты маринов насчитавших себе массу фрагов с малым реальным результатом много говорят о качестве маринских пилотов, а не о противосамолётной стойкости линкоров.
>
>Вообще-то история Хиэй вписывается в другие похожие истории, когда несколько последовательных атак приводят, по-видимому, к выматыванию экипажа корабля и итоговому успеху более поздних атак.

Не очень понятно, что там должно было вымотать экипаж, при мизерном числе самолёто-вылетов. История Хиэй как раз хорошо вписываются в теорию "не все пилоты одинаково полезны против морских целей".

>Ну а с Вашим подходом можно прийти к выводу, что для потопления Мусаси достаточно было десятка Эвенджеров, которые дали попадания, остальные самолёты можно было не посылать.

Хиэй, с его 5-узловой скоростью, был лёгкой целью, даже Б-17 попали, так что качество маринских пилотов очевидно. Собственно, видимо поэтому про них особенно и не вспоминают основные авторы.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (15.10.2013 18:28:56)
Дата 16.10.2013 09:41:04

Re: Хрен редьки...


>Вот это как раз очень сомнительная информация,

Сомнительная информация - это результаты воздушных атак по заявкам атакующей стороны

>2 авиационные торпеды для Хиэя слишком мало,

Ну, во-первых - о повреждениях японских кораблей лучше узнавать у японцев. Знал бы японский - сходил бы на jacar да запостил сюда оригниал. За неимением же гербовой, пользуюсь обычной. То есть данными Лундстрома. Который дважды говорит о 3 бомбовых и 2 торпедных попаданиях, по японским данным.
Во-вторых, Лундстром не только пишет про 2 попадания, но и объясняет, что же они сделали (стр. 482): в результате второго (по Лундстрому) попадания было затоплено правое машинное отделение и это сделало невозможным откачку воды из рулевого отделения (между тем, в предыдущие 7 часов японцы добились в этом деле определённого прогресса).
В-третьих, для Хиэя двух торпед действительно было мало (и не случайно Лундгрен не хочет считать его потопленным авиацией). После седьмой атаки (около 14.10) он не затонул за восемь минут (как, скажем, Рипалс после пяти авиаторпед), а был оставлен экипажем и затонул примерно через 5 часов (вроде как его добили 2 торпедами японские эсминцы).

>Не очень понятно, что там должно было вымотать экипаж, при мизерном числе самолёто-вылетов.

Шесть атак за пять часов (с 7.00 до 12.00), плюс борьба за живучесть, всё это - после немного беспокойной ночи. По-моему, предельно понятно.

>Хиэй, с его 5-узловой скоростью, был лёгкой целью,

Мусаси в какой-то момент тоже стал "лёгкой целью", и на этот момент приходится едва ли не половина всех торпедных попаданий, которых удалось добиться американцам в боях с Куритой.
От realswat
К realswat (14.10.2013 16:08:04)
Дата 14.10.2013 16:47:56

Чтоб не было лишних вопросов

Первая атака (вышли на цель около 7.10-7.15)
6 SBD (VMSB-142)
6 TBF (VMSB-131)

Вторая атака (вышли на цель около 9.15)
9 SBD (7 VMSB-132, 2 VMSB-142)
3 TBF (VMSB-131)

Третья атака (с "Энтерпрайз", вышли на цель около 10.20):
9 TBF (VT-10, 1 с бомбами)

Четвёртая атака (вышли на цель около 11.00)
3 TBF (VMSB-131)

Пятая атака (вышли на цель около 11.10)
14 B-17 (72nd Bomb Squadron)

Шестая атака (вышли на цель около 12.00)
6 SBD (4 VMSB-132, 2 VMSB-141)
6 TBF (4 VT-8, 2 VMSB-131)

Всего: 21 SBD, 27 TBF (1 с бомбами), 14 B-17. Истребители не считал, по ударным самолётам - всё как в аптеке. Можно считать твёрдо установленным наличие калькулятора у Лундстрома.
От Banzay
К realswat (14.10.2013 16:47:56)
Дата 14.10.2013 17:03:38

Несколько "лишних" вопросов...

Приветсвую!
>Первая атака (вышли на цель около 7.10-7.15)
>6 SBD (VMSB-142)
>6 TBF (VMSB-131)

Хотите сказать что не было доразведки? Сомневаюся....

>Вторая атака (вышли на цель около 9.15)
>9 SBD (7 VMSB-132, 2 VMSB-142)
>3 TBF (VMSB-131)

ИМХО кого-нибудь оставили для наблюдения...

>Третья атака (с "Энтерпрайз", вышли на цель около 10.20):
>9 TBF (VT-10, 1 с бомбами)

Аналогично

>Четвёртая атака (вышли на цель около 11.00)
>3 TBF (VMSB-131)
От realswat
К Banzay (14.10.2013 17:03:38)
Дата 14.10.2013 18:06:17

Re: Несколько "лишних"

>Хотите сказать что не было доразведки? Сомневаюся....

Доразведки Хиэй не требовалось, повторюсь - он был рядом.

Тем не менее, кроме помянутого выше утреннего разведывательного вылета (7 SBD), с Гендерсон-филд было ещё два поиска, по сигналу берегового наблюдателя - дескать, 3 вражеских авианосца и 2 эсминца у юго-восточного берега Гуадалканала. Первый поиск вскоре после второй атаки - 7 F4F, 8 SBD, 2 TBF. Второй - 14.10, 8 F4F, 6 SBD (это объясняет, почему при атаках на Хиэй торпедоносцы использовались интенсивней, чем пикировщики). Энтерпрайз поднял поисковые самолёты - 10 SBD - для поиска на удалени до 200 миль около 5.00.

Кроме того, дальней разведкой занимались B-17 с Эспириту-Санто число вылетов не известно).
От Claus
К realswat (14.10.2013 16:47:56)
Дата 14.10.2013 16:55:33

А у него загрузка бомбами не указана?

Интересно какой процент попаданий дают 3 попавшие бомбы?
И соответственно были ли попадания с Б-17?
От realswat
К Claus (14.10.2013 16:55:33)
Дата 14.10.2013 17:41:05

Re: А у...

>Интересно какой процент попаданий дают 3 попавшие бомбы?

Поскольку упоминаются 1000-фунтовые бомбы, подозреваю, что по одной на SBD (один самолёт первого страйка "ненароком" сбросил бомбу вскоре после взлёта).


>И соответственно были ли попадания с Б-17?

Сбросили 56 500-фунтовых бомб, "photos verified one hit".

Соответственно, получится что-то вроде 2 попаданий на 26 сброшенных SBD бомб. Замечу так же, что всё это - против ЛК с повреждённым рулевым управлением, покоцанными надстройками и побитой ЗА (насколько можно судить, в результате попаданий снарядов в ночном бою выбиты 3 из 4 127-мм спарок, и "многие" 25-мм автоматы).
От realswat
К realswat (14.10.2013 12:18:29)
Дата 14.10.2013 12:21:56

Уточнение

>По описанию Лундстрёма, за первые пять часов на корабль было выполнено шесть атак: 25 торпедоносцев + 1 с бомбами; 21 пикировщик; 14 B-17, 35 F4F и неизвестное число P-39. Результатом этих 6 атак стали 3 прямых попадания в линкор.

3 прямых бомбовых попадания.
От АМ
К realswat (14.10.2013 10:15:52)
Дата 14.10.2013 12:15:06

Ре: Можно подумать...

>>Ну обстреляли, и чё?
>
>А то, что в реале у Нагумо было две задачи, которые в сухопутном контексте можно назвать "действиями в расходящихся направлениях" - подавление авиации с Мидуэя (который к югу), и борьба с американскими АУГ (которых можно было ожидать с востока). Для решения первой задачи вполне можно было использовать даже самые старые японские ЛК (Фусо, Исэ и пр.) - каких они могли добиться результатов, см. бомбардировки Гендерсон-филд. Однако в реальности старые ЛК были отправлены к Алеутским островам (сама эта затея с Алеутами ещё раз доказывает, что японцы таки не совсем последовательно подходили к вопросу организации генерального сражения).

как навязать линкорами генеральное сражение авианосцам?
А генеральное сражение авианосцев состоялось
От realswat
К АМ (14.10.2013 12:15:06)
Дата 14.10.2013 12:20:56

Ре: Можно подумать...

>как навязать линкорами генеральное сражение авианосцам?

Линкорами авианосцам - трудно. Навязывать надо флотом флоту.

>А генеральное сражение авианосцев состоялось

Сражение авианосцев - состоялось, генерального - не было.
От АМ
К realswat (14.10.2013 12:20:56)
Дата 14.10.2013 13:29:11

Ре: Можно подумать...

>>как навязать линкорами генеральное сражение авианосцам?
>
>Линкорами авианосцам - трудно. Навязывать надо флотом флоту.

можно подробние?

>>А генеральное сражение авианосцев состоялось
>
>Сражение авианосцев - состоялось, генерального - не было.

если рассматривать именно авианосцы как главная ударная сила флотов то вполне генеральное