От Д.И.У.
К Юрий А.
Дата 15.10.2013 00:08:09
Рубрики Современность; ВВС; Артиллерия;

Re: Вопрос по...

>>>3) Чем объяснить такой невнятный результат?
>>
>>а) Цель имеет малую ЭПР (= больше ошибка сопровождения)
>>б) Цель малоразмерная (= низкая вероятность поражения одним снарядом)
>>в) Возможно, цель при стрельбе постоянно совершала манёвр (например, летела по кругу).
>
>Цель была вот эта http://www.enics.ru/product?product_id=1
>Если не ее пушками сбивать, то что тогда?

Главной причиной, очевидно, была вторая из перечисленных. А именно, высокое рассеивание 30-мм контактных снарядов на существенных расстояниях.

Мишень имеет размах крыла 2,9 м и длину фюзеляжа 2,35 м - кажется, что много, но в реальности их ширина, может сантиметров 20-30. Это очень мелкая цель. Для гарантированной борьбы с целями таких размеров на флоте ставят 6,-7, даже 12-ствольные 20-30-мм пушки, и то они реально попадают за километр-полтора с затратой сотен снарядов. Не по причине скорости ПКР (точка упреждения уверенно вычисляется), а по причине малых размеров.

Совсем другая картина была бы при стрельбе снарядами с интеллектуальным неконтактным взрывателем и готовыми осколками. Тогда обеспечивалось бы гарантированное попадание цели в осколочное поле, после первой очереди. Что компенсировало бы высокую стоимость неконтактных снарядов.

Но в России не могли создать такие снаряды технологически, и они просто невыгодны в 30-мм калибре.
Для неконтактного поражения оптимален 57-мм калибр - стоимость взрывателя та же, но количество и дальность разлета осколков намного больше. В Швеции посчитали еще в 1980-е, что 3 57-мм неконтактных снаряда заменяют 10 аналогичных 40-мм; разница с 30-мм была бы на порядок по количеству и в разы по стоимости.

23/30-мм калибры были выбраны когда-то для контактного поражения крупных живучих целей (самолетов и вертолетов); это было актуально в прошлом веке. Для поражения осколочным полем малоразмерных "тонкокожих" целей (БПЛА, УР, УАБ) оптимальны более крупные снаряды (35/57-мм), пусть и с меньшей скорострельностью. К этому в РФ только подбираются.

>>>Ибо если по каждому разведывательному беспилотному поршневичку ракетой шарашить , то ракет на идущие следом "Томагавки" не напасёшься.

В реальности ЗУР "Тунгуски"-"Панциря" по стоимости (ок. 70 тыс. долл.) сравнима с самым малым БПЛА, наблюдающим с высоты 150-500 м аппаратурой весом менее 1 кг.
Действительно, даже минимальный комплект разведывательного/навигационного/связного оборудования БПЛА намного сложнее и дороже "электроники" сознательно упрощенного РК-наведения ЗУР "Панциря", что компенсирует экономию на БЧ и ракетном двигателе.

То есть стрельба ЗУР "Панциря" по малым БПЛА - оправданна, пусть и на грани "экономичности".
Но 35/40/45/57-мм пушка с неконтактными снарядами была бы, безусловно, оптимальнее - для этой конкретной цели, борьбы с малыми БПЛА (не будем забывать, что есть и другие не менее важные задачи, для которых такие пушки могут быть не оптимальны).

>>Беспилотник, с современным подом наблюдения/прицеливания, вообще может не входить в зону поражения пушек - так что ракетой, да.

Вопреки распространенному заблуждению, наибольшую опасность в современной войне представляют не большие высотные БПЛА типа Глобал Хоука, Предатора, Гермеса и т.д. (они достаточно легко обнаруживаются и уничтожаются стандартным средствами наземной и авиационной ПВО), а малые тактические БПЛА весом до 20-30 кг с электродвигателем. Мишень E95 - еще легкая цель по сравнению с "Элеронами" той же фирмы "Эникс", у которых почти нулевое тепловое излучение и ничтожная радиолокационная заметность. Пусть они наблюдают с наклонной дальности всего 1-2 км, обнаружить их и попасть наличными средствами крайне сложно. Оптимумом, видимо, будут новая 57-мм пушка или ЗУР Сосна-Р, с обнаружением на основе оптического локатора или РЛС миллиметрового диапазона. Впрочем, ПТУР Корнет-М или Хризантема тоже подошли бы - если бы не малоприспособленные БЧ.
От Dargot
К Д.И.У. (15.10.2013 00:08:09)
Дата 15.10.2013 10:51:07

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Оптимумом, видимо, будут новая 57-мм пушка или ЗУР Сосна-Р, с обнаружением на основе оптического локатора или РЛС миллиметрового диапазона.

C-60 поставить на грузовик. Или вообще содрать у итальянцев их монструозную 76-мм ЗСУ.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Dargot (15.10.2013 10:51:07)
Дата 15.10.2013 21:29:14

Re: Вопрос по...

>>Оптимумом, видимо, будут новая 57-мм пушка или ЗУР Сосна-Р, с обнаружением на основе оптического локатора или РЛС миллиметрового диапазона.
>
> C-60 поставить на грузовик. Или вообще содрать у итальянцев их монструозную 76-мм ЗСУ.

С-60 устарела, кроме ствола (который и используется в новых 57-мм пушках, продолжающих корабельную А-220М). И грузовик - слишком легкая база для устойчивой (т.е. точной) автоматический стрельбы 57-мм калибром (если имеется в виду стрельба из кузова).

Итальянская 76-мм ЗСУ Ото-Мелара "Отоматик" наглядно доказывает, что для этого калибра нужна танковая база от 40 т.
57-мм калибр автоматической пушки - максимум, при котором еще возможна точная стрельба с 20-30 т базы.

Вообще, главное достоинство 57-мм калибра с российской точки зрения в том и заключается, что пушка уже есть, причем удачная и на проверенной основе. Нет новых снарядов (или не было до недавних пор).
От Dargot
К Д.И.У. (15.10.2013 21:29:14)
Дата 16.10.2013 13:41:37

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>> C-60 поставить на грузовик. Или вообще содрать у итальянцев их монструозную 76-мм ЗСУ.
>
>С-60 устарела, кроме ствола (который и используется в новых 57-мм пушках, продолжающих корабельную А-220М). И грузовик - слишком легкая база для устойчивой (т.е. точной) автоматический стрельбы 57-мм калибром (если имеется в виду стрельба из кузова).

А на домкраты вывесить?

>Итальянская 76-мм ЗСУ Ото-Мелара "Отоматик" наглядно доказывает, что для этого калибра нужна танковая база от 40 т.
 http://www.military-today.com/artillery/draco.htm
Старые песни на новый лад - та же 76-мм, но на колесном шасси от "Чентауро". 30 тонн.

>Вообще, главное достоинство 57-мм калибра с российской точки зрения в том и заключается, что пушка уже есть, причем удачная и на проверенной основе. Нет новых снарядов (или не было до недавних пор).
 Это, думаю, главная беда. Вообще, странно - про новые танки-пушки-БТР-БМП-самолетики-вертолетик пишут много, а про снаряды нет, меж тем новые боеприпасы - очевидный путь повышения эффективности старой техники. То ли не делают, то ли власти скрывают.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Dargot (16.10.2013 13:41:37)
Дата 17.10.2013 02:57:40

Re: Вопрос по...

>>> C-60 поставить на грузовик. Или вообще содрать у итальянцев их монструозную 76-мм ЗСУ.
>>
>>С-60 устарела, кроме ствола (который и используется в новых 57-мм пушках, продолжающих корабельную А-220М). И грузовик - слишком легкая база для устойчивой (т.е. точной) автоматический стрельбы 57-мм калибром (если имеется в виду стрельба из кузова).
>
> А на домкраты вывесить?

Если на домкратах вывешивать, то разумнее возить на буксире и не выпендриваться.

Установка мощных пушек на слишком легкой колесной базе - сомнительное решение не только из-за ёрзания от отдачи и потери точности наводки. Это сотрясение приводит к расшатыванию и ускоренному износу грузовика.

>>Итальянская 76-мм ЗСУ Ото-Мелара "Отоматик" наглядно доказывает, что для этого калибра нужна танковая база от 40 т.
> http://www.military-today.com/artillery/draco.htm
> Старые песни на новый лад - та же 76-мм, но на колесном шасси от "Чентауро". 30 тонн.

Едва ли случайно, что этот монстр остался опытным образцом. При продолжительной эксплуатации наверняка вылезла бы куча проблем и дефектов.

Можно привести много примеров, когда слишком мощные пушки устанавливают на слишком легкой базе, и все они - неудачные.

Кстати, в России есть своя 76-мм автоматическая корабельная пушка АК-176М, не так уж уступающая итальянской. Но для суши она - явный перебор, по многим очевидным причинам.
Даже 57-мм А-220М - явно у верхней грани, очевидно, её упростят и облегчат в сухопутном самоходном варианте; будет, видимо, что-то среднее между С-60 и А-220М.

>>Вообще, главное достоинство 57-мм калибра с российской точки зрения в том и заключается, что пушка уже есть, причем удачная и на проверенной основе. Нет новых снарядов (или не было до недавних пор).
> Это, думаю, главная беда. Вообще, странно - про новые танки-пушки-БТР-БМП-самолетики-вертолетик пишут много, а про снаряды нет, меж тем новые боеприпасы - очевидный путь повышения эффективности старой техники. То ли не делают, то ли власти скрывают.

То, что боеприпасная отрасль - одна из самых разваленных и вымерших в РФии, - общеизвестно.

И данная тема наглядно демонстрирует, чего стоит "партнерство с Западом", столь активно навязываемое компрадорами, включая ВИФовскую пятую колонну.
Из любезной Италии готовы продавать только поганые "Ивеки", заедающие российское автомобилестроение, и столь же неуместные "Чентауры", но вместо 76-мм зенитных снарядов с лазерным наведением - шиш с маслом. Хотя российский ВМФ на них облизывается много лет. О 30/35-мм снарядах швейцарско-немецкого Эрликона-Рейнметалла можно сразу забыть (хотя немцы у кое-кого числятся в больших друзьях), о 40/57-мм снарядах шведско-английского BAE Systems Bofors - тем более.
От TEXOCMOTP
К Д.И.У. (17.10.2013 02:57:40)
Дата 18.10.2013 00:39:57

Партнерство в 30-х годах какбы помогло СССРу.

Т.е. само военно-промышленное сотрудничество полезно. Просто в нынешнее время всё делается через одно место почему-то, и то что было бы полезным оказывается вредным. Почему-то.
От Д.И.У.
К TEXOCMOTP (18.10.2013 00:39:57)
Дата 18.10.2013 01:52:40

Сейчас не 30-е годы, другая предыстория

>Т.е. само военно-промышленное сотрудничество полезно. Просто в нынешнее время всё делается через одно место почему-то, и то что было бы полезным оказывается вредным. Почему-то.

Нынешний российский режим вполне себе прогибист и "открыт для сотрудничества" (пока дело не касается передела награбленного внутри России). Но блоковые механизмы НАТО (которых не было в 30-е годы) живы, и организационные, и ментальные. Европа вообще косна и консервативна, как любой стареющий и деградирующий организм, и отчаянно цепляется за накопленные когда-то преимущества.

Поэтому к действительно ценным и эксклюзивным военным технологиям, даже самым частным, Россию не подпускают.
"Военные паромы" - пожалуйста, снаряды со сложными сенсорами и взрывателями - нет. Сборка бронеджипов - пожалуйста, танковые устройства обнаружения лазерного облучения (как у "Шторы", но в Германии они значительно точнее) - нет.

Исключения единичны, и почти все связаны с Францией. Но даже с ней в одной сфере позволят, в другой нет, сегодня пропустят, завтра (при другом президенте или министре) откажут.

Поэтому надежды, что можно в НАТОвских и околоНАТОвских странах получить какой-то серьезный хайтек в военно-промышленной сфере - иллюзия для идиотов, эксплуатируемая компрадорами-предателями.
Что-то можно, конечно, ухватить (и даже нужно), но только по удачному случаю и маргинальное.

Конкретно зенитные снаряды с интеллектуальными взрывателями придется-таки разрабатывать и производить самим, как это ни трудно и долго. Терять время в надеждах получить их у Эрликона, Бофорса или Финмекканики не стоит. Не помогут ни деньги, ни т.н. "личные связи на верхнем уровне" (которые на самом деле липовые и напоминают обжимания Каддафи с Саркози).
От Дуст
К Д.И.У. (15.10.2013 00:08:09)
Дата 15.10.2013 00:43:27

Похоже, вы правы. БПЛА просто "проскакивает между пальцев" (25:14) (-)
От writer123
К Дуст (15.10.2013 00:43:27)
Дата 16.10.2013 21:09:35

Сложилось аналогичное впечатление (-)
От doctor64
К Д.И.У. (15.10.2013 00:08:09)
Дата 15.10.2013 00:18:25

Re: Вопрос по...

>В реальности ЗУР "Тунгуски"-"Панциря" по стоимости (ок. 70 тыс. долл.) сравнима с самым малым БПЛА, наблюдающим с высоты 150-500 м аппаратурой весом менее 1 кг.
>Действительно, даже минимальный комплект разведывательного/навигационного/связного оборудования БПЛА намного сложнее и дороже "электроники" сознательно упрощенного РК-наведения ЗУР "Панциря", что компенсирует экономию на БЧ и ракетном двигателе.
Price/Cost:

A full RQ-11 system with 3 UAVs, ground control station, video terminal and associated spares and other equipment has a price tag of about $300,000 (in 2012). The unit cost (just the aerial vehicle) is $34,000 (in 2012).
От Д.И.У.
К doctor64 (15.10.2013 00:18:25)
Дата 15.10.2013 01:29:21

Re: Вопрос по...

>>В реальности ЗУР "Тунгуски"-"Панциря" по стоимости (ок. 70 тыс. долл.) сравнима с самым малым БПЛА, наблюдающим с высоты 150-500 м аппаратурой весом менее 1 кг.
>>Действительно, даже минимальный комплект разведывательного/навигационного/связного оборудования БПЛА намного сложнее и дороже "электроники" сознательно упрощенного РК-наведения ЗУР "Панциря", что компенсирует экономию на БЧ и ракетном двигателе.
>Price/Cost:

>A full RQ-11 system with 3 UAVs, ground control station, video terminal and associated spares and other equipment has a price tag of about $300,000 (in 2012). The unit cost (just the aerial vehicle) is $34,000 (in 2012).

Рейвен - совсем мелкий, ближнего действия, запускаемый с руки. Его вес в 1,7 кг недостаточен с точки зрения ветровой устойчивости и прочности.
Лучше ориентироваться на израильский 7-кг "Орбитер-Мини" (которым вооружаются финно-поляки), с 1,5 -кг нагрузкой и наблюдением в высоты 150-600 м.

Но да, есть и такие, как "Рейвен". Поэтому нужна либо пушка с неконтактными снарядами, либо легкий ЗРК с лазерным наведением (типа RBS-70 или китайского QW-3 - или хотя бы несколько чрезмерная "Сосна-Р"/"Багульник").
От ZIL
К Д.И.У. (15.10.2013 01:29:21)
Дата 16.10.2013 09:57:01

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>Но да, есть и такие, как "Рейвен". Поэтому нужна либо пушка с неконтактными снарядами, либо легкий ЗРК с лазерным наведением (типа RBS-70 или китайского QW-3 - или хотя бы несколько чрезмерная "Сосна-Р"/"Багульник").

ИМХО мелкие БПЛА намного эффективнее жечь лазером. Кроме того можно ослеплять технику и живую силу.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (16.10.2013 09:57:01)
Дата 17.10.2013 02:26:55

Re: Вопрос по...

>>Но да, есть и такие, как "Рейвен". Поэтому нужна либо пушка с неконтактными снарядами, либо легкий ЗРК с лазерным наведением (типа RBS-70 или китайского QW-3 - или хотя бы несколько чрезмерная "Сосна-Р"/"Багульник").
>
>ИМХО мелкие БПЛА намного эффективнее жечь лазером. Кроме того можно ослеплять технику и живую силу.

Лазер - устройство спорное, бытует мнение (имеющее под собой основания), что в условиях атмосферы он принципиально менее эффективен энергетически, чем "кинетические" устройства (т.е. снаряды и ракеты).

В общем, это целая мини-электростанция, реально опасная только против совсем тонкошкурых целей. "Ослепление" предотвращается фильтрами и очками, на бронемашине и штурмовике он может разве что краску опалить.
Поэтому лазер слишком узко специализирован и непрактичен.

Главное достоинство автоматической пушки - универсальность. Она может в полной мере бороться не только с хилыми БПЛА, но и со всеми другими воздушными целями, бронетехникой, пехотой, фортификациями.
То есть для борьбы с БПЛА можно применять пушку стандартной массовой БМП, а не только малочисленных специализированных машин "малой ПВО".

В равной мере, пассивные методы борьбы с БПЛА (РЭБ) ненадежны и могут рассматриваться только как вспомогательные.

Из нетрадиционных методов наиболее перспективным представляется электромагнитный импульс. В принципе, и против него есть защита (фильтры на все входы электромагнитной энергии, в смысле антенны и розетки, и экранирование проводов и микросхем), однако при их применении легкие БПЛА перестанут быть легкими, а дешевые - дешевыми. Но, к сожалению, неядерный ЭМИ - пока в перспективе.

Так что альтернативы "активным кинетическим" методам нет. Против легких ротных и батальонных БПЛА, наблюдающих с высот до километра - неконтактные осколочные снаряды автоматических пушек, против бригадных и дивизионных БПЛА, наблюдающих с высот 1-5 км - "дешевые" ЗУР с лазерным или радиокомандным наведением и опять же осколочными БЧ с неконтактным взрывателем.
От Antenna
К Д.И.У. (17.10.2013 02:26:55)
Дата 17.10.2013 02:53:22

Лазером по тупым снарядам.

Комбинация. В дно снаряда линзу. Подрывать снаряд лазером. Снаряд дешевый получится и даже в мелком калибре не дорогой. И лазер не нужен такой мощный как для прямого сжигания цели.
Хотя можно вообще на маломощном лазере, а в снаряде взрыватель на фотоэлементе.
На таком же принципе можно делать дешевые корректируемые снаряды.
От bedal
К Antenna (17.10.2013 02:53:22)
Дата 17.10.2013 10:04:12

... и взорвётся вся очередь разом? (-)
От Antenna
К bedal (17.10.2013 10:04:12)
Дата 17.10.2013 15:56:16

Параллакс пушки и лазера решит эту проблему.

Как и стекла-фильтры разных цветов или стекла с разными дифракционными решетками на снарядах.
От bedal
К Antenna (17.10.2013 15:56:16)
Дата 17.10.2013 16:30:56

на каждый снаряд в очереди - отдельно? Круто и дёшево. (-)
От Antenna
К bedal (17.10.2013 16:30:56)
Дата 19.10.2013 16:06:34

Так снаряд не прямо летит, через секунду-две очередь считай сбоку видна.

Так что никакого взрыва всей очереди.
От Иван Уфимцев
К bedal (17.10.2013 16:30:56)
Дата 18.10.2013 01:47:45

Да, именно что на каждый.

Доброго времени суток.

Только параллакс для этого не нужен. Он нужен исключительно для повышения сохранности пушки. Командный подрыв осуществляется за счёт посылки соответствующего пакета, благо истинной непрерывности когеррентного излучения никто не требует, и даже за когеррентностью квазинепрерывного (чай не совместное радиолокационное поле строим) излучения гоняться нет необходимости.

Остальные аспекты применения лазеров пока оставим в стороне.

--
CU, Ivan
От bedal
К Иван Уфимцев (18.10.2013 01:47:45)
Дата 18.10.2013 07:46:30

В том, что для стационарной части проблем нет - нет и сомнений

однако сверхдешёвый взрыватель, который при этом обеспечит подрыв только тех снарядов, что нужно (первого в очереди) - вызывает серьёзные сомнения.
От Иван Уфимцев
К bedal (18.10.2013 07:46:30)
Дата 19.10.2013 02:53:58

Для нестационарной части сомнений нет тем более.

Доброго времени суток.

>однако сверхдешёвый взрыватель, который при этом обеспечит подрыв только тех снарядов, что нужно (первого в очереди)

Хоть первого, хоть третьего, хоть в разбивку 1-3-5-4-11-9-2. Сложнее с широковещательным режимом, но тоже решаемо.

> - вызывает серьёзные сомнения.

Собственно взрыватель самый обыкновенный, с єлектрической инициацией. На выбор: от "противошариковых" снарядов или электростатический от кумы. Дальше будет "запал", который действительно не совсем привычен артиллеристам традиционной ориентации.

Но -- тоже ничего сверхсложного. Приёмник когеррентного излучения (можно даже многодиапазонный) с преобразователем в стандартный сигнал (АКА phy) и аппаратно ускоренный дешифратор с асимметричным алгоритмом. В первом приближении, для отработки технологии, годится стандартный MAC-фильтр при "нетронутом" сигнале, дальше -- переход на пакетный режим и М-коды (или более другой "равномощный" способ кодирования/модулирования сигнала, не помню уже всей теории), а потом и полноценное шифрование. Ключами-сертификатами-подписями пушка со снарядом обмениваются в конвейере боепитания, в это же время подзаряжается конденсатор и запускается какой-нибудь HPET.

В любом случае врезка между приёмником и исполнительным механизмом будет не дороже потрохов от блупуп-наушников, а сам приёмник -- половинки банального SFP-модуля, если мы рассматриваем видимый диапазон. Для 30...45мм снарядов однозначно годится, а более крупные можно уже корректируемыми делать.

Продолжаем сеанс ППП-вещания. Обычно передаётся не команда "подорвать прям щас", а "подорвать в ъъдцать микросекунд от времени П", но и "сдохни щас" тоже возможна как частный случай (например, "взорвать вчера"). Собственно, для командного канала УАСов и УР малого радиуса можно с чистой совестью те же потроха (MAC) использовать, заменив phy на более другой (и то, не факт). Просто наш "тупой" снаряд в пределе понимает всего две команды, "NOP" и "подрыв(t)".



--
CU, Ivan