От SSC
К Юрий А.
Дата 14.10.2013 12:17:50
Рубрики Современность; ВВС; Артиллерия;

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>1) Реально, зачем Панцирю пушки по каким целям они должны стрелять?

Самооборона комплекса (воздушные цели в ближней зоне поражения, наземные цели). Не имеет аналогов за исключением Тунгуски.

>2) Как они управляются, в смысле, чем осуществляется наведение?

Обычным образом - от РЛС или оптического визира.

>3) Чем объяснить такой невнятный результат?

а) Цель имеет малую ЭПР (= больше ошибка сопровождения)
б) Цель малоразмерная (= низкая вероятность поражения одним снарядом)
в) Возможно, цель при стрельбе постоянно совершала манёвр (например, летела по кругу).

>Ибо если по каждому разведывательному беспилотному поршневичку ракетой шарашить , то ракет на идущие следом "Томагавки" не напасёшься.

Беспилотник, с современным подом наблюдения/прицеливания, вообще может не входить в зону поражения пушек - так что ракетой, да.

С уважением, SSC
От Grozny Vlad
К SSC (14.10.2013 12:17:50)
Дата 14.10.2013 12:54:54

А Панцирь учебную стрельбу с зеркальным отворотом по цели позволяет? (-)
От val462004
К Grozny Vlad (14.10.2013 12:54:54)
Дата 14.10.2013 19:13:00

Re: А Панцирь...

Вполне возможно так и стреляли, сохранив мишень для ракеты.

С уважением,
От SSC
К Grozny Vlad (14.10.2013 12:54:54)
Дата 14.10.2013 13:04:56

Не в курсе (-)
От Юрий А.
К SSC (14.10.2013 12:17:50)
Дата 14.10.2013 12:38:28

Re: Вопрос по...

>>2) Как они управляются, в смысле, чем осуществляется наведение?
>
>Обычным образом - от РЛС или оптического визира.

Просил же не переписывать гугль.

>>3) Чем объяснить такой невнятный результат?
>
>а) Цель имеет малую ЭПР (= больше ошибка сопровождения)
>б) Цель малоразмерная (= низкая вероятность поражения одним снарядом)
>в) Возможно, цель при стрельбе постоянно совершала манёвр (например, летела по кругу).

Цель была вот эта http://www.enics.ru/product?product_id=1
Если не ее пушками сбивать, то что тогда?


>>Ибо если по каждому разведывательному беспилотному поршневичку ракетой шарашить , то ракет на идущие следом "Томагавки" не напасёшься.
>
>Беспилотник, с современным подом наблюдения/прицеливания, вообще может не входить в зону поражения пушек - так что ракетой, да.

А зачем тогда пушки ставить?

Вот тут, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2511392.htm спасибо уважаемому Count, уже сам ролик выложили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Д.И.У.
К Юрий А. (14.10.2013 12:38:28)
Дата 15.10.2013 00:08:09

Re: Вопрос по...

>>>3) Чем объяснить такой невнятный результат?
>>
>>а) Цель имеет малую ЭПР (= больше ошибка сопровождения)
>>б) Цель малоразмерная (= низкая вероятность поражения одним снарядом)
>>в) Возможно, цель при стрельбе постоянно совершала манёвр (например, летела по кругу).
>
>Цель была вот эта http://www.enics.ru/product?product_id=1
>Если не ее пушками сбивать, то что тогда?

Главной причиной, очевидно, была вторая из перечисленных. А именно, высокое рассеивание 30-мм контактных снарядов на существенных расстояниях.

Мишень имеет размах крыла 2,9 м и длину фюзеляжа 2,35 м - кажется, что много, но в реальности их ширина, может сантиметров 20-30. Это очень мелкая цель. Для гарантированной борьбы с целями таких размеров на флоте ставят 6,-7, даже 12-ствольные 20-30-мм пушки, и то они реально попадают за километр-полтора с затратой сотен снарядов. Не по причине скорости ПКР (точка упреждения уверенно вычисляется), а по причине малых размеров.

Совсем другая картина была бы при стрельбе снарядами с интеллектуальным неконтактным взрывателем и готовыми осколками. Тогда обеспечивалось бы гарантированное попадание цели в осколочное поле, после первой очереди. Что компенсировало бы высокую стоимость неконтактных снарядов.

Но в России не могли создать такие снаряды технологически, и они просто невыгодны в 30-мм калибре.
Для неконтактного поражения оптимален 57-мм калибр - стоимость взрывателя та же, но количество и дальность разлета осколков намного больше. В Швеции посчитали еще в 1980-е, что 3 57-мм неконтактных снаряда заменяют 10 аналогичных 40-мм; разница с 30-мм была бы на порядок по количеству и в разы по стоимости.

23/30-мм калибры были выбраны когда-то для контактного поражения крупных живучих целей (самолетов и вертолетов); это было актуально в прошлом веке. Для поражения осколочным полем малоразмерных "тонкокожих" целей (БПЛА, УР, УАБ) оптимальны более крупные снаряды (35/57-мм), пусть и с меньшей скорострельностью. К этому в РФ только подбираются.

>>>Ибо если по каждому разведывательному беспилотному поршневичку ракетой шарашить , то ракет на идущие следом "Томагавки" не напасёшься.

В реальности ЗУР "Тунгуски"-"Панциря" по стоимости (ок. 70 тыс. долл.) сравнима с самым малым БПЛА, наблюдающим с высоты 150-500 м аппаратурой весом менее 1 кг.
Действительно, даже минимальный комплект разведывательного/навигационного/связного оборудования БПЛА намного сложнее и дороже "электроники" сознательно упрощенного РК-наведения ЗУР "Панциря", что компенсирует экономию на БЧ и ракетном двигателе.

То есть стрельба ЗУР "Панциря" по малым БПЛА - оправданна, пусть и на грани "экономичности".
Но 35/40/45/57-мм пушка с неконтактными снарядами была бы, безусловно, оптимальнее - для этой конкретной цели, борьбы с малыми БПЛА (не будем забывать, что есть и другие не менее важные задачи, для которых такие пушки могут быть не оптимальны).

>>Беспилотник, с современным подом наблюдения/прицеливания, вообще может не входить в зону поражения пушек - так что ракетой, да.

Вопреки распространенному заблуждению, наибольшую опасность в современной войне представляют не большие высотные БПЛА типа Глобал Хоука, Предатора, Гермеса и т.д. (они достаточно легко обнаруживаются и уничтожаются стандартным средствами наземной и авиационной ПВО), а малые тактические БПЛА весом до 20-30 кг с электродвигателем. Мишень E95 - еще легкая цель по сравнению с "Элеронами" той же фирмы "Эникс", у которых почти нулевое тепловое излучение и ничтожная радиолокационная заметность. Пусть они наблюдают с наклонной дальности всего 1-2 км, обнаружить их и попасть наличными средствами крайне сложно. Оптимумом, видимо, будут новая 57-мм пушка или ЗУР Сосна-Р, с обнаружением на основе оптического локатора или РЛС миллиметрового диапазона. Впрочем, ПТУР Корнет-М или Хризантема тоже подошли бы - если бы не малоприспособленные БЧ.
От Dargot
К Д.И.У. (15.10.2013 00:08:09)
Дата 15.10.2013 10:51:07

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Оптимумом, видимо, будут новая 57-мм пушка или ЗУР Сосна-Р, с обнаружением на основе оптического локатора или РЛС миллиметрового диапазона.

C-60 поставить на грузовик. Или вообще содрать у итальянцев их монструозную 76-мм ЗСУ.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Dargot (15.10.2013 10:51:07)
Дата 15.10.2013 21:29:14

Re: Вопрос по...

>>Оптимумом, видимо, будут новая 57-мм пушка или ЗУР Сосна-Р, с обнаружением на основе оптического локатора или РЛС миллиметрового диапазона.
>
> C-60 поставить на грузовик. Или вообще содрать у итальянцев их монструозную 76-мм ЗСУ.

С-60 устарела, кроме ствола (который и используется в новых 57-мм пушках, продолжающих корабельную А-220М). И грузовик - слишком легкая база для устойчивой (т.е. точной) автоматический стрельбы 57-мм калибром (если имеется в виду стрельба из кузова).

Итальянская 76-мм ЗСУ Ото-Мелара "Отоматик" наглядно доказывает, что для этого калибра нужна танковая база от 40 т.
57-мм калибр автоматической пушки - максимум, при котором еще возможна точная стрельба с 20-30 т базы.

Вообще, главное достоинство 57-мм калибра с российской точки зрения в том и заключается, что пушка уже есть, причем удачная и на проверенной основе. Нет новых снарядов (или не было до недавних пор).
От Dargot
К Д.И.У. (15.10.2013 21:29:14)
Дата 16.10.2013 13:41:37

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>> C-60 поставить на грузовик. Или вообще содрать у итальянцев их монструозную 76-мм ЗСУ.
>
>С-60 устарела, кроме ствола (который и используется в новых 57-мм пушках, продолжающих корабельную А-220М). И грузовик - слишком легкая база для устойчивой (т.е. точной) автоматический стрельбы 57-мм калибром (если имеется в виду стрельба из кузова).

А на домкраты вывесить?

>Итальянская 76-мм ЗСУ Ото-Мелара "Отоматик" наглядно доказывает, что для этого калибра нужна танковая база от 40 т.
 http://www.military-today.com/artillery/draco.htm
Старые песни на новый лад - та же 76-мм, но на колесном шасси от "Чентауро". 30 тонн.

>Вообще, главное достоинство 57-мм калибра с российской точки зрения в том и заключается, что пушка уже есть, причем удачная и на проверенной основе. Нет новых снарядов (или не было до недавних пор).
 Это, думаю, главная беда. Вообще, странно - про новые танки-пушки-БТР-БМП-самолетики-вертолетик пишут много, а про снаряды нет, меж тем новые боеприпасы - очевидный путь повышения эффективности старой техники. То ли не делают, то ли власти скрывают.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Dargot (16.10.2013 13:41:37)
Дата 17.10.2013 02:57:40

Re: Вопрос по...

>>> C-60 поставить на грузовик. Или вообще содрать у итальянцев их монструозную 76-мм ЗСУ.
>>
>>С-60 устарела, кроме ствола (который и используется в новых 57-мм пушках, продолжающих корабельную А-220М). И грузовик - слишком легкая база для устойчивой (т.е. точной) автоматический стрельбы 57-мм калибром (если имеется в виду стрельба из кузова).
>
> А на домкраты вывесить?

Если на домкратах вывешивать, то разумнее возить на буксире и не выпендриваться.

Установка мощных пушек на слишком легкой колесной базе - сомнительное решение не только из-за ёрзания от отдачи и потери точности наводки. Это сотрясение приводит к расшатыванию и ускоренному износу грузовика.

>>Итальянская 76-мм ЗСУ Ото-Мелара "Отоматик" наглядно доказывает, что для этого калибра нужна танковая база от 40 т.
> http://www.military-today.com/artillery/draco.htm
> Старые песни на новый лад - та же 76-мм, но на колесном шасси от "Чентауро". 30 тонн.

Едва ли случайно, что этот монстр остался опытным образцом. При продолжительной эксплуатации наверняка вылезла бы куча проблем и дефектов.

Можно привести много примеров, когда слишком мощные пушки устанавливают на слишком легкой базе, и все они - неудачные.

Кстати, в России есть своя 76-мм автоматическая корабельная пушка АК-176М, не так уж уступающая итальянской. Но для суши она - явный перебор, по многим очевидным причинам.
Даже 57-мм А-220М - явно у верхней грани, очевидно, её упростят и облегчат в сухопутном самоходном варианте; будет, видимо, что-то среднее между С-60 и А-220М.

>>Вообще, главное достоинство 57-мм калибра с российской точки зрения в том и заключается, что пушка уже есть, причем удачная и на проверенной основе. Нет новых снарядов (или не было до недавних пор).
> Это, думаю, главная беда. Вообще, странно - про новые танки-пушки-БТР-БМП-самолетики-вертолетик пишут много, а про снаряды нет, меж тем новые боеприпасы - очевидный путь повышения эффективности старой техники. То ли не делают, то ли власти скрывают.

То, что боеприпасная отрасль - одна из самых разваленных и вымерших в РФии, - общеизвестно.

И данная тема наглядно демонстрирует, чего стоит "партнерство с Западом", столь активно навязываемое компрадорами, включая ВИФовскую пятую колонну.
Из любезной Италии готовы продавать только поганые "Ивеки", заедающие российское автомобилестроение, и столь же неуместные "Чентауры", но вместо 76-мм зенитных снарядов с лазерным наведением - шиш с маслом. Хотя российский ВМФ на них облизывается много лет. О 30/35-мм снарядах швейцарско-немецкого Эрликона-Рейнметалла можно сразу забыть (хотя немцы у кое-кого числятся в больших друзьях), о 40/57-мм снарядах шведско-английского BAE Systems Bofors - тем более.
От TEXOCMOTP
К Д.И.У. (17.10.2013 02:57:40)
Дата 18.10.2013 00:39:57

Партнерство в 30-х годах какбы помогло СССРу.

Т.е. само военно-промышленное сотрудничество полезно. Просто в нынешнее время всё делается через одно место почему-то, и то что было бы полезным оказывается вредным. Почему-то.
От Д.И.У.
К TEXOCMOTP (18.10.2013 00:39:57)
Дата 18.10.2013 01:52:40

Сейчас не 30-е годы, другая предыстория

>Т.е. само военно-промышленное сотрудничество полезно. Просто в нынешнее время всё делается через одно место почему-то, и то что было бы полезным оказывается вредным. Почему-то.

Нынешний российский режим вполне себе прогибист и "открыт для сотрудничества" (пока дело не касается передела награбленного внутри России). Но блоковые механизмы НАТО (которых не было в 30-е годы) живы, и организационные, и ментальные. Европа вообще косна и консервативна, как любой стареющий и деградирующий организм, и отчаянно цепляется за накопленные когда-то преимущества.

Поэтому к действительно ценным и эксклюзивным военным технологиям, даже самым частным, Россию не подпускают.
"Военные паромы" - пожалуйста, снаряды со сложными сенсорами и взрывателями - нет. Сборка бронеджипов - пожалуйста, танковые устройства обнаружения лазерного облучения (как у "Шторы", но в Германии они значительно точнее) - нет.

Исключения единичны, и почти все связаны с Францией. Но даже с ней в одной сфере позволят, в другой нет, сегодня пропустят, завтра (при другом президенте или министре) откажут.

Поэтому надежды, что можно в НАТОвских и околоНАТОвских странах получить какой-то серьезный хайтек в военно-промышленной сфере - иллюзия для идиотов, эксплуатируемая компрадорами-предателями.
Что-то можно, конечно, ухватить (и даже нужно), но только по удачному случаю и маргинальное.

Конкретно зенитные снаряды с интеллектуальными взрывателями придется-таки разрабатывать и производить самим, как это ни трудно и долго. Терять время в надеждах получить их у Эрликона, Бофорса или Финмекканики не стоит. Не помогут ни деньги, ни т.н. "личные связи на верхнем уровне" (которые на самом деле липовые и напоминают обжимания Каддафи с Саркози).
От Дуст
К Д.И.У. (15.10.2013 00:08:09)
Дата 15.10.2013 00:43:27

Похоже, вы правы. БПЛА просто "проскакивает между пальцев" (25:14) (-)
От writer123
К Дуст (15.10.2013 00:43:27)
Дата 16.10.2013 21:09:35

Сложилось аналогичное впечатление (-)
От doctor64
К Д.И.У. (15.10.2013 00:08:09)
Дата 15.10.2013 00:18:25

Re: Вопрос по...

>В реальности ЗУР "Тунгуски"-"Панциря" по стоимости (ок. 70 тыс. долл.) сравнима с самым малым БПЛА, наблюдающим с высоты 150-500 м аппаратурой весом менее 1 кг.
>Действительно, даже минимальный комплект разведывательного/навигационного/связного оборудования БПЛА намного сложнее и дороже "электроники" сознательно упрощенного РК-наведения ЗУР "Панциря", что компенсирует экономию на БЧ и ракетном двигателе.
Price/Cost:

A full RQ-11 system with 3 UAVs, ground control station, video terminal and associated spares and other equipment has a price tag of about $300,000 (in 2012). The unit cost (just the aerial vehicle) is $34,000 (in 2012).
От Д.И.У.
К doctor64 (15.10.2013 00:18:25)
Дата 15.10.2013 01:29:21

Re: Вопрос по...

>>В реальности ЗУР "Тунгуски"-"Панциря" по стоимости (ок. 70 тыс. долл.) сравнима с самым малым БПЛА, наблюдающим с высоты 150-500 м аппаратурой весом менее 1 кг.
>>Действительно, даже минимальный комплект разведывательного/навигационного/связного оборудования БПЛА намного сложнее и дороже "электроники" сознательно упрощенного РК-наведения ЗУР "Панциря", что компенсирует экономию на БЧ и ракетном двигателе.
>Price/Cost:

>A full RQ-11 system with 3 UAVs, ground control station, video terminal and associated spares and other equipment has a price tag of about $300,000 (in 2012). The unit cost (just the aerial vehicle) is $34,000 (in 2012).

Рейвен - совсем мелкий, ближнего действия, запускаемый с руки. Его вес в 1,7 кг недостаточен с точки зрения ветровой устойчивости и прочности.
Лучше ориентироваться на израильский 7-кг "Орбитер-Мини" (которым вооружаются финно-поляки), с 1,5 -кг нагрузкой и наблюдением в высоты 150-600 м.

Но да, есть и такие, как "Рейвен". Поэтому нужна либо пушка с неконтактными снарядами, либо легкий ЗРК с лазерным наведением (типа RBS-70 или китайского QW-3 - или хотя бы несколько чрезмерная "Сосна-Р"/"Багульник").
От ZIL
К Д.И.У. (15.10.2013 01:29:21)
Дата 16.10.2013 09:57:01

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>Но да, есть и такие, как "Рейвен". Поэтому нужна либо пушка с неконтактными снарядами, либо легкий ЗРК с лазерным наведением (типа RBS-70 или китайского QW-3 - или хотя бы несколько чрезмерная "Сосна-Р"/"Багульник").

ИМХО мелкие БПЛА намного эффективнее жечь лазером. Кроме того можно ослеплять технику и живую силу.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (16.10.2013 09:57:01)
Дата 17.10.2013 02:26:55

Re: Вопрос по...

>>Но да, есть и такие, как "Рейвен". Поэтому нужна либо пушка с неконтактными снарядами, либо легкий ЗРК с лазерным наведением (типа RBS-70 или китайского QW-3 - или хотя бы несколько чрезмерная "Сосна-Р"/"Багульник").
>
>ИМХО мелкие БПЛА намного эффективнее жечь лазером. Кроме того можно ослеплять технику и живую силу.

Лазер - устройство спорное, бытует мнение (имеющее под собой основания), что в условиях атмосферы он принципиально менее эффективен энергетически, чем "кинетические" устройства (т.е. снаряды и ракеты).

В общем, это целая мини-электростанция, реально опасная только против совсем тонкошкурых целей. "Ослепление" предотвращается фильтрами и очками, на бронемашине и штурмовике он может разве что краску опалить.
Поэтому лазер слишком узко специализирован и непрактичен.

Главное достоинство автоматической пушки - универсальность. Она может в полной мере бороться не только с хилыми БПЛА, но и со всеми другими воздушными целями, бронетехникой, пехотой, фортификациями.
То есть для борьбы с БПЛА можно применять пушку стандартной массовой БМП, а не только малочисленных специализированных машин "малой ПВО".

В равной мере, пассивные методы борьбы с БПЛА (РЭБ) ненадежны и могут рассматриваться только как вспомогательные.

Из нетрадиционных методов наиболее перспективным представляется электромагнитный импульс. В принципе, и против него есть защита (фильтры на все входы электромагнитной энергии, в смысле антенны и розетки, и экранирование проводов и микросхем), однако при их применении легкие БПЛА перестанут быть легкими, а дешевые - дешевыми. Но, к сожалению, неядерный ЭМИ - пока в перспективе.

Так что альтернативы "активным кинетическим" методам нет. Против легких ротных и батальонных БПЛА, наблюдающих с высот до километра - неконтактные осколочные снаряды автоматических пушек, против бригадных и дивизионных БПЛА, наблюдающих с высот 1-5 км - "дешевые" ЗУР с лазерным или радиокомандным наведением и опять же осколочными БЧ с неконтактным взрывателем.
От Antenna
К Д.И.У. (17.10.2013 02:26:55)
Дата 17.10.2013 02:53:22

Лазером по тупым снарядам.

Комбинация. В дно снаряда линзу. Подрывать снаряд лазером. Снаряд дешевый получится и даже в мелком калибре не дорогой. И лазер не нужен такой мощный как для прямого сжигания цели.
Хотя можно вообще на маломощном лазере, а в снаряде взрыватель на фотоэлементе.
На таком же принципе можно делать дешевые корректируемые снаряды.
От bedal
К Antenna (17.10.2013 02:53:22)
Дата 17.10.2013 10:04:12

... и взорвётся вся очередь разом? (-)
От Antenna
К bedal (17.10.2013 10:04:12)
Дата 17.10.2013 15:56:16

Параллакс пушки и лазера решит эту проблему.

Как и стекла-фильтры разных цветов или стекла с разными дифракционными решетками на снарядах.
От bedal
К Antenna (17.10.2013 15:56:16)
Дата 17.10.2013 16:30:56

на каждый снаряд в очереди - отдельно? Круто и дёшево. (-)
От Antenna
К bedal (17.10.2013 16:30:56)
Дата 19.10.2013 16:06:34

Так снаряд не прямо летит, через секунду-две очередь считай сбоку видна.

Так что никакого взрыва всей очереди.
От Иван Уфимцев
К bedal (17.10.2013 16:30:56)
Дата 18.10.2013 01:47:45

Да, именно что на каждый.

Доброго времени суток.

Только параллакс для этого не нужен. Он нужен исключительно для повышения сохранности пушки. Командный подрыв осуществляется за счёт посылки соответствующего пакета, благо истинной непрерывности когеррентного излучения никто не требует, и даже за когеррентностью квазинепрерывного (чай не совместное радиолокационное поле строим) излучения гоняться нет необходимости.

Остальные аспекты применения лазеров пока оставим в стороне.

--
CU, Ivan
От bedal
К Иван Уфимцев (18.10.2013 01:47:45)
Дата 18.10.2013 07:46:30

В том, что для стационарной части проблем нет - нет и сомнений

однако сверхдешёвый взрыватель, который при этом обеспечит подрыв только тех снарядов, что нужно (первого в очереди) - вызывает серьёзные сомнения.
От Иван Уфимцев
К bedal (18.10.2013 07:46:30)
Дата 19.10.2013 02:53:58

Для нестационарной части сомнений нет тем более.

Доброго времени суток.

>однако сверхдешёвый взрыватель, который при этом обеспечит подрыв только тех снарядов, что нужно (первого в очереди)

Хоть первого, хоть третьего, хоть в разбивку 1-3-5-4-11-9-2. Сложнее с широковещательным режимом, но тоже решаемо.

> - вызывает серьёзные сомнения.

Собственно взрыватель самый обыкновенный, с єлектрической инициацией. На выбор: от "противошариковых" снарядов или электростатический от кумы. Дальше будет "запал", который действительно не совсем привычен артиллеристам традиционной ориентации.

Но -- тоже ничего сверхсложного. Приёмник когеррентного излучения (можно даже многодиапазонный) с преобразователем в стандартный сигнал (АКА phy) и аппаратно ускоренный дешифратор с асимметричным алгоритмом. В первом приближении, для отработки технологии, годится стандартный MAC-фильтр при "нетронутом" сигнале, дальше -- переход на пакетный режим и М-коды (или более другой "равномощный" способ кодирования/модулирования сигнала, не помню уже всей теории), а потом и полноценное шифрование. Ключами-сертификатами-подписями пушка со снарядом обмениваются в конвейере боепитания, в это же время подзаряжается конденсатор и запускается какой-нибудь HPET.

В любом случае врезка между приёмником и исполнительным механизмом будет не дороже потрохов от блупуп-наушников, а сам приёмник -- половинки банального SFP-модуля, если мы рассматриваем видимый диапазон. Для 30...45мм снарядов однозначно годится, а более крупные можно уже корректируемыми делать.

Продолжаем сеанс ППП-вещания. Обычно передаётся не команда "подорвать прям щас", а "подорвать в ъъдцать микросекунд от времени П", но и "сдохни щас" тоже возможна как частный случай (например, "взорвать вчера"). Собственно, для командного канала УАСов и УР малого радиуса можно с чистой совестью те же потроха (MAC) использовать, заменив phy на более другой (и то, не факт). Просто наш "тупой" снаряд в пределе понимает всего две команды, "NOP" и "подрыв(t)".



--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Юрий А. (14.10.2013 12:38:28)
Дата 14.10.2013 13:44:16

Так исторически сложилось. (тм)

Доброго времени суток.
>>>2) Как они управляются, в смысле, чем осуществляется наведение?
>>
>>Обычным образом - от РЛС или оптического визира.
>
>Просил же не переписывать гугль.

В переводе с русского на русский: тёплыми ламповыми руками персонала, но возможно внешнее целеуказание и даже наведение. По сравнению с Шилкой -- ничего принципиально нового.

>Если не ее пушками сбивать, то что тогда?

Можно пушками, но нормального калибра. Если классические нарезные, то ~~25 лет назад чуть ли не Энтони Вильямс (или более другой англичанин -- не помню сходу, в ЗВО несколько статей было с кусочком теоретических расчётов) высчитал шо для поражения небронированной/слабобронированной цели неуправляемым снарядом с дистанционным или бесконтактным взрывателем оптимум находится в диапазоне 35-40мм. Для ГСП диапазон расширяется по причине большего допустимого удлиннения снаряда. Для случая контактного взрывателя оптимум где-то 20-25мм. Управляемые/корректируемые снаряды начинаются с 57мм, но это совсем другая история.

Соответственно, 30мм зенитки -- это то, шо в народе называют "хромоногий импотент". Добавим откровенно неудачную схему размещения пушек и отсутствие нормальных взрывателей (снова таки, по причине несколько странного выбора калибра).

Но лучше ракетой. Малого радиуса действия, одноступенчатой с двухрежимным РДТТ (или двумя однорежимными ступенями, шо позволяет получить частичную унификацию с УРВВ малого радиуса) и стартом из неподвижного блока ВПУ. Пушки интересны в более других калибрах и на более других дистанциях. Артиллерия нужна в более другом калибре и для более других дистанций.

>А зачем тогда пушки ставить?

Сабж.

Исходно это ЗАК, который должен быть стать универсальной заменой Шилке (обещанную 30мм Шилку ниасилили) и Енисею одновременно. Ракеты поставили потому шо ниасилили ТТТ (здравствуй калибр, и компоновка тоже привет передавала). Более того, ракеты там тоже наследство от ниасиленных подкалиберных УАСов. И самое забавное -- массогабариты и, соответственно, шасси.

--
CU, Ivan
От SSC
К Юрий А. (14.10.2013 12:38:28)
Дата 14.10.2013 12:52:06

Петька, приборы!

Здравствуйте!

>>>2) Как они управляются, в смысле, чем осуществляется наведение?
>>
>>Обычным образом - от РЛС или оптического визира.
>
>Просил же не переписывать гугль.

Что спросили - то и получили. Вас что конкретно то интересует - как определяют координаты моноимпульсным способом, как работает тракт наведения, как устроены привода наведения, ещё чего...?

>>>3) Чем объяснить такой невнятный результат?
>>
>>а) Цель имеет малую ЭПР (= больше ошибка сопровождения)
>>б) Цель малоразмерная (= низкая вероятность поражения одним снарядом)
>>в) Возможно, цель при стрельбе постоянно совершала манёвр (например, летела по кругу).
>
>Цель была вот эта http://www.enics.ru/product?product_id=1
>Если не ее пушками сбивать, то что тогда?

Если нельзя сбить пушками, то придётся ракетами - это называется "логика" :).

>>>Ибо если по каждому разведывательному беспилотному поршневичку ракетой шарашить , то ракет на идущие следом "Томагавки" не напасёшься.
>>
>>Беспилотник, с современным подом наблюдения/прицеливания, вообще может не входить в зону поражения пушек - так что ракетой, да.
>
>А зачем тогда пушки ставить?

Ответил ранее.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (14.10.2013 12:52:06)
Дата 14.10.2013 12:56:42

Re: Петька, приборы!

>Что спросили - то и получили. Вас что конкретно то интересует - как определяют координаты моноимпульсным способом, как работает тракт наведения, как устроены привода наведения, ещё чего...?

Меня интересует, почему эта пукалка не вынесла эту цель в автоматическом режиме, в стиле "Шилки"?

>>Цель была вот эта http://www.enics.ru/product?product_id=1
>>Если не ее пушками сбивать, то что тогда?
>
>Если нельзя сбить пушками, то придётся ракетами - это называется "логика" :).

Да, "логика" супер. А что тогда сбивать пушками?


>>А зачем тогда пушки ставить?
>
>Ответил ранее.

Ну, так ткните пальцем в ответ, с учетом того, что они так ничего и не сбили.
Зачем дорогостоящий боеприпас то изводили?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (14.10.2013 12:56:42)
Дата 14.10.2013 13:00:08

Re: Петька, приборы!

Здравствуйте!

>>Что спросили - то и получили. Вас что конкретно то интересует - как определяют координаты моноимпульсным способом, как работает тракт наведения, как устроены привода наведения, ещё чего...?
>
>Меня интересует, почему эта пукалка не вынесла эту цель в автоматическом режиме, в стиле "Шилки"?

С чего Вы взяли, что эту цель сбила бы Шилка?
Почему - ответил ранее.

>>>Цель была вот эта http://www.enics.ru/product?product_id=1
>>>Если не ее пушками сбивать, то что тогда?
>>
>>Если нельзя сбить пушками, то придётся ракетами - это называется "логика" :).
>
>Да, "логика" супер. А что тогда сбивать пушками?

Например УАБы, УР В-П, летящие на комплекс.

>>>А зачем тогда пушки ставить?
>>
>>Ответил ранее.
>
>Ну, так ткните пальцем в ответ, с учетом того, что они так ничего и не сбили.
>Зачем дорогостоящий боеприпас то изводили?

"Самооборона комплекса (воздушные цели в ближней зоне поражения, наземные цели)"
Боеприпас там кстати самый дешёвый.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (14.10.2013 13:00:08)
Дата 14.10.2013 13:08:30

Re: Петька, приборы!

>>Меня интересует, почему эта пукалка не вынесла эту цель в автоматическом режиме, в стиле "Шилки"?
>
>С чего Вы взяли, что эту цель сбила бы Шилка?

А почему нет? Что там такого в харктеристиках этой цели?


>>Да, "логика" супер. А что тогда сбивать пушками?
>
>Например УАБы, УР В-П, летящие на комплекс.

Вам же про цель ясно написали:
http://www.enics.ru/product?product_id=1

"Имитирует дозвуковые маневрирующие цели типа крылатая ракета, планирующая бомба, ДПЛА".

>>>>А зачем тогда пушки ставить?
>>>
>>>Ответил ранее.
>>
>>Ну, так ткните пальцем в ответ, с учетом того, что они так ничего и не сбили.
>>Зачем дорогостоящий боеприпас то изводили?
>
>"Самооборона комплекса (воздушные цели в ближней зоне поражения, наземные цели)"

А почему не самооборонилась? :-) "Нешмогла?" ТМ

>Боеприпас там кстати самый дешёвый.

Это конечно повод, чтоб зачем-то его расходывать впустую, да.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (14.10.2013 13:08:30)
Дата 14.10.2013 13:19:46

Re: Петька, приборы!

Здравствуйте!

>>>Меня интересует, почему эта пукалка не вынесла эту цель в автоматическом режиме, в стиле "Шилки"?
>>
>>С чего Вы взяли, что эту цель сбила бы Шилка?
>
>А почему нет? Что там такого в харктеристиках этой цели?

Написал ранее.

>>>Да, "логика" супер. А что тогда сбивать пушками?
>>
>>Например УАБы, УР В-П, летящие на комплекс.
>
>Вам же про цель ясно написали:
> http://www.enics.ru/product?product_id=1
>"Имитирует дозвуковые маневрирующие цели типа крылатая ракета, планирующая бомба, ДПЛА".

Чтобы читать такие вещи, надо понимать что читаете. Имитирует она их со спецнагрузкой, повышающей РЛ или ИК сигнатуры (например уголковый отражатель), без спецнагрузки ЭПР у неё всего 0.15м2. Если на учениях обозначали БПЛА, то спецнагрузки разумеется не было.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (14.10.2013 13:19:46)
Дата 14.10.2013 13:25:56

Re: Петька, приборы!

>>"Имитирует дозвуковые маневрирующие цели типа крылатая ракета, планирующая бомба, ДПЛА".
>
>Чтобы читать такие вещи, надо понимать что читаете. Имитирует она их со спецнагрузкой, повышающей РЛ или ИК сигнатуры (например уголковый отражатель), без спецнагрузки ЭПР у неё всего 0.15м2. Если на учениях обозначали БПЛА, то спецнагрузки разумеется не было.

Т.е. БПЛА Панцирь из пушек сбивать не может?

Однако на видео ясно видно, что изначально пытались сбить из пушек. Надо так понимать, стреляющие не знали характеристик своего оружия, в этом дело?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (14.10.2013 13:25:56)
Дата 14.10.2013 13:31:43

Re: Петька, приборы!

Здравствуйте!

>>>"Имитирует дозвуковые маневрирующие цели типа крылатая ракета, планирующая бомба, ДПЛА".
>>
>>Чтобы читать такие вещи, надо понимать что читаете. Имитирует она их со спецнагрузкой, повышающей РЛ или ИК сигнатуры (например уголковый отражатель), без спецнагрузки ЭПР у неё всего 0.15м2. Если на учениях обозначали БПЛА, то спецнагрузки разумеется не было.
>
>Т.е. БПЛА Панцирь из пушек сбивать не может?

По-видимому, с этим есть проблемы. Что в целом не удивительно, ибо простых методов борьбы с БПЛА и быть не может.

>Однако на видео ясно видно, что изначально пытались сбить из пушек. Надо так понимать, стреляющие не знали характеристик своего оружия, в этом дело?

Например, могли как раз проводить испытания работы по БПЛА. По результатам испытаний можно оценить отклонения и внести коррективы в алгоритмы работы СУО, или например вообще понять необходимость доработки желаза по конкретным пунктам. Мы же не знаем всех деталей происходившего.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (14.10.2013 13:31:43)
Дата 14.10.2013 15:41:54

Re: Петька, приборы!

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>>>"Имитирует дозвуковые маневрирующие цели типа крылатая ракета, планирующая бомба, ДПЛА".
>>>
>>>Чтобы читать такие вещи, надо понимать что читаете. Имитирует она их со спецнагрузкой, повышающей РЛ или ИК сигнатуры (например уголковый отражатель), без спецнагрузки ЭПР у неё всего 0.15м2. Если на учениях обозначали БПЛА, то спецнагрузки разумеется не было.
>>
>>Т.е. БПЛА Панцирь из пушек сбивать не может?
>
>По-видимому, с этим есть проблемы. Что в целом не удивительно, ибо простых методов борьбы с БПЛА и быть не может.

Может, но с трудом. По крайней мере, главным противником комплексов руководство называет КР. На пресс-конференции про беспилотники ответили уклончиво, а про УАБ и прочие JDAM, что пока не рассматривают, как приоритетные цели.
Я тут написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2511523.htm вроде бы эффективно с БПЛА по целеуказанию "Панциря" справляется "Корнет-ЭМ". Но пока результатов таких стрельб официально нет. И не со всем понятно, то ли так "Высокоточные комплексы" хотят еще ВВС России и "Корнет" впарить или это действительно такой универсальный комплексы, способный сбить БПЛА.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Юрий А.
К SSC (14.10.2013 13:31:43)
Дата 14.10.2013 13:40:44

Re: Петька, приборы!

>>Т.е. БПЛА Панцирь из пушек сбивать не может?
>
>По-видимому, с этим есть проблемы. Что в целом не удивительно, ибо простых методов борьбы с БПЛА и быть не может.

В таком случае, "пичалька" ТМ. Потму что понятно, что ударные БПЛА не за горами.

>>Однако на видео ясно видно, что изначально пытались сбить из пушек. Надо так понимать, стреляющие не знали характеристик своего оружия, в этом дело?
>
>Например, могли как раз проводить испытания работы по БПЛА. По результатам испытаний можно оценить отклонения и внести коррективы в алгоритмы работы СУО, или например вообще понять необходимость доработки желаза по конкретным пунктам. Мы же не знаем всех деталей происходившего.

Может быть. Не понятно, только нафига коментатор так старался пушки пиарить, и зачем мишень таки сбили ракетой.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От sss
К Юрий А. (14.10.2013 13:40:44)
Дата 14.10.2013 17:13:44

Re: Петька, приборы!

>В таком случае, "пичалька" ТМ. Потму что понятно, что ударные БПЛА не за горами.

Все-таки ударные БПЛА намного крупнее и заметнее. Особенно с более-менее серьезным радиусом действия.
Но по сути, ИМХО Вы правы, пушечная компонента в любом случае пока не впечатляет.
От 74omsbr
К Юрий А. (14.10.2013 13:40:44)
Дата 14.10.2013 15:35:27

Панцирь-С1- это экспортное наименование. У ВВС России просто "Панцирь-С"

Never shall I fail my comrades
>>>Т.е. БПЛА Панцирь из пушек сбивать не может?
>>
>>По-видимому, с этим есть проблемы. Что в целом не удивительно, ибо простых методов борьбы с БПЛА и быть не может.
>
>В таком случае, "пичалька" ТМ. Потму что понятно, что ударные БПЛА не за горами.

Пока главная задача пушек- сбивать на близких подступах КР. На последних учениях на ДальВасе, Панцирь успешно завалил несколько мишеней, имитировавщих крылатые ракеты. Как пушками, так и ракетами. Как уже отметил SSC, у БПЛА низкая ЭПР и навестись и сопровождать цель, если она маневрирует сложно.

Для борьбы с "беспилотниками" "Высокоточные комплексы" сейчас предлагают в дополнение к батареи "Панцирей" одну машину "Корнет-ЭМ". вроде бы, по целеуказанию с "Панциря" и в визуальном режиме, ПТУР сбивает БПЛА гораздо лучше, чем "Панцирь" пушками.

>>>Однако на видео ясно видно, что изначально пытались сбить из пушек. Надо так понимать, стреляющие не знали характеристик своего оружия, в этом дело?
>>
>>Например, могли как раз проводить испытания работы по БПЛА. По результатам испытаний можно оценить отклонения и внести коррективы в алгоритмы работы СУО, или например вообще понять необходимость доработки желаза по конкретным пунктам. Мы же не знаем всех деталей происходившего.
>
>Может быть. Не понятно, только нафига коментатор так старался пушки пиарить, и зачем мишень таки сбили ракетой.

Десантники свой "Панцирь" заказали без пушек, только с ракетами и на гусеничном ходу.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От ZIL
К 74omsbr (14.10.2013 15:35:27)
Дата 16.10.2013 09:47:55

Re: Панцирь-С1- это...

Добрый день!


>Пока главная задача пушек- сбивать на близких подступах КР. На последних учениях на ДальВасе, Панцирь успешно завалил несколько мишеней, имитировавщих крылатые ракеты. Как пушками, так и ракетами. Как уже отметил SSC, у БПЛА низкая ЭПР и навестись и сопровождать цель, если она маневрирует сложно.

Вы уверены что у КР ЭПР меньше БПЛА? Если не меньше, то пушки не способны выполнить их главную задачу. О чем собственно и речь.

>Для борьбы с "беспилотниками" "Высокоточные комплексы" сейчас предлагают в дополнение к батареи "Панцирей" одну машину "Корнет-ЭМ". вроде бы, по целеуказанию с "Панциря" и в визуальном режиме, ПТУР сбивает БПЛА гораздо лучше, чем "Панцирь" пушками.

"Панцирь", работая пушками по подобным целям, должен щелкать их как орешки (его задача - прикрывать объекты и системы ПВО большой дальности от массированного применения ВТО). Если не способен, то, думается, пушки лучше вообше снять и поставить еще несколько контейнеров ЗУР.

...Разработанный в Государственном унитарном предприятии "Конструкторское бюро приборостроения" (ГУП "КБП") комплекс БД "Панцирь-С1" предназначен для противовоздушной обороны важнейших малоразмерных и точечных военных и промышленных объектов, частей и соединений сухопутных войск, а также для усиления группировок ПВО на малых и предельно малых высотах от массированных ударов средств воздушного нападения с применением высокоточного оружия....

Александр Леонидович Рыбас
генеральный конструктор и начальник ГУП "Конструкторское бюро приборостроения", доктор экономических наук, лауреат премии им. Мосина, член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук

>Например, могли как раз проводить испытания работы по БПЛА. По результатам испытаний можно оценить отклонения и внести коррективы в алгоритмы работы СУО, или например вообще понять необходимость доработки желаза по конкретным пунктам. Мы же не знаем всех деталей происходившего.

Комплекс уже на вооружение принят, но испытывают только сейчас?


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (16.10.2013 09:47:55)
Дата 16.10.2013 12:02:48

Re: Панцирь-С1- это...

Здравствуйте!

>>Пока главная задача пушек- сбивать на близких подступах КР. На последних учениях на ДальВасе, Панцирь успешно завалил несколько мишеней, имитировавщих крылатые ракеты. Как пушками, так и ракетами. Как уже отметил SSC, у БПЛА низкая ЭПР и навестись и сопровождать цель, если она маневрирует сложно.
>
>Вы уверены что у КР ЭПР меньше БПЛА?

Скажем, у Томогавка ЭПР всяко больше, чем у малого БПЛА.

>>Для борьбы с "беспилотниками" "Высокоточные комплексы" сейчас предлагают в дополнение к батареи "Панцирей" одну машину "Корнет-ЭМ". вроде бы, по целеуказанию с "Панциря" и в визуальном режиме, ПТУР сбивает БПЛА гораздо лучше, чем "Панцирь" пушками.
>
>"Панцирь", работая пушками по подобным целям, должен щелкать их как орешки (его задача - прикрывать объекты и системы ПВО большой дальности от массированного применения ВТО). Если не способен, то, думается, пушки лучше вообше снять и поставить еще несколько контейнеров ЗУР.

Пушки предназначены для самообороны комплекса в первую очередь, т.е. для работы по целям с околонулевым параметром на ближней дистанцией.

>>Например, могли как раз проводить испытания работы по БПЛА. По результатам испытаний можно оценить отклонения и внести коррективы в алгоритмы работы СУО, или например вообще понять необходимость доработки желаза по конкретным пунктам. Мы же не знаем всех деталей происходившего.
>
>Комплекс уже на вооружение принят, но испытывают только сейчас?

Вы очень удивитесь, но все комплексы испытывают (и дорабатывают) практически весь жизненный цикл, т.к. наличествует постоянная динамика угроз и решаемых задач - технический прогресс, мать его, не останавливается.

С уважением, SSC
От TEXOCMOTP
К 74omsbr (14.10.2013 15:35:27)
Дата 15.10.2013 01:27:35

Интересно получается


>Для борьбы с "беспилотниками" "Высокоточные комплексы" сейчас предлагают в дополнение к батареи "Панцирей" одну машину "Корнет-ЭМ". вроде бы, по целеуказанию с "Панциря" и в визуальном режиме, ПТУР сбивает БПЛА гораздо лучше, чем "Панцирь" пушками.

Зенитному комплексу придаётся ПТРК чтобы сбивать воздушные цели... Это только мне кажется, или действительно что-то тут не так?
От Юрий А.
К 74omsbr (14.10.2013 15:35:27)
Дата 14.10.2013 17:55:25

Re: Панцирь-С1- это...

>>В таком случае, "пичалька" ТМ. Потму что понятно, что ударные БПЛА не за горами.
>
>Пока главная задача пушек- сбивать на близких подступах КР. На последних учениях на ДальВасе, Панцирь успешно завалил несколько мишеней, имитировавщих крылатые ракеты. Как пушками, так и ракетами. Как уже отметил SSC, у БПЛА низкая ЭПР и навестись и сопровождать цель, если она маневрирует сложно.

Ну, то, что РЛС данную цель засекает, и сопровождает, очевидно. Ракетой в ролике цель сбивали. Так что дело явно не в ЭПР, а в том, как наводились пушки.

Просто понятно, что ответный ход противника очевиден. Два десятка "БПЛА-камикадзе" , оставят атакуемый объект без ракет. Так что еще более дешевое пушечное вооружение все равно необходимо.

>Для борьбы с "беспилотниками" "Высокоточные комплексы" сейчас предлагают в дополнение к батареи "Панцирей" одну машину "Корнет-ЭМ". вроде бы, по целеуказанию с "Панциря" и в визуальном режиме, ПТУР сбивает БПЛА гораздо лучше, чем "Панцирь" пушками.

>>Может быть. Не понятно, только нафига коментатор так старался пушки пиарить, и зачем мишень таки сбили ракетой.
>
>Десантники свой "Панцирь" заказали без пушек, только с ракетами и на гусеничном ходу.

Ясно. Общий тренд понятен, а десантники практичные ребята. :-)

В общем, спасибо за информацию.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К 74omsbr (14.10.2013 15:35:27)
Дата 14.10.2013 16:05:32

Re: Панцирь-С1- это...

>Для борьбы с "беспилотниками" "Высокоточные комплексы" сейчас предлагают в дополнение к батареи "Панцирей" одну машину "Корнет-ЭМ". вроде бы, по целеуказанию с "Панциря" и в визуальном режиме, ПТУР сбивает БПЛА гораздо лучше, чем "Панцирь" пушками.
Нужно просто прикрутить "Корнет-ЭМ" вместо пушек на сам "Панцирь".

>Десантники свой "Панцирь" заказали без пушек, только с ракетами и на гусеничном ходу.
Возможно пушки не влазят на десантируемое шасси.
От Ibuki
К Юрий А. (14.10.2013 13:08:30)
Дата 14.10.2013 13:16:40

Re: Петька, приборы!

>>С чего Вы взяли, что эту цель сбила бы Шилка?
>
>А почему нет?
А почему да то? (В принципе понятно почему: видео с обосрамсом Шилки не завезли)
От Grozny Vlad
К Юрий А. (14.10.2013 13:08:30)
Дата 14.10.2013 13:14:40

Re: Петька, приборы!

>>Боеприпас там кстати самый дешёвый.
>Это конечно повод, чтоб зачем-то его расходывать впустую, да.
Раньше пушечные комплексы стреляли с зеркальным отворотом на 180град., чтобы дорогостоящие мишени или реальные самолеты впустую не расходовать.
Я бы предположил, что основной расход там не в самих боеприпасах, а в ресурсе ствола...

Грозный Владислав
От Бульдог
К SSC (14.10.2013 12:17:50)
Дата 14.10.2013 12:38:11

нестыковочка у Вас

>Самооборона комплекса (воздушные цели в ближней зоне поражения, наземные цели). Не имеет аналогов за исключением Тунгуски.
>а) Цель имеет малую ЭПР (= больше ошибка сопровождения)
>б) Цель малоразмерная (= низкая вероятность поражения одним снарядом)
>в) Возможно, цель при стрельбе постоянно совершала манёвр (например, летела по кругу).
и от чего тогда он будет самооброняться? От влетевшего в близкую зону транспортника? :)
От А.Никольский
К Бульдог (14.10.2013 12:38:11)
Дата 14.10.2013 12:45:38

Re: нестыковочка у...


>и от чего тогда он будет самооброняться? От влетевшего в близкую зону транспортника? :)
+++++
в теории - в первую очередь от авиационных средств поражения, атакующих С-300/400
От dummycharacter
К А.Никольский (14.10.2013 12:45:38)
Дата 14.10.2013 16:32:59

Вероятность поразить HARM сильно выше чем попасть в беспилотник? (-)