От realswat
К СБ
Дата 12.10.2013 20:56:13
Рубрики WWII; Флот;

Re: самолёт не...


>>Японцы не использовали все силы своего флота во время наступления в 1942 г.
> Это неправда.

Вот только не надо делать "строгое, как у судьбы, лицо".
Чуть выше по ветке Мидуэй упомянут мной, и если для ув. Ibuki пришлось повторять несколько раз - то под конец, конечно, рука бойца колоть устала.

>>Поэтому американцы успешно их обламывали, начиная с Кораллового моря, не втягиваясь в решающее сражение.
>Американцы его выиграли при Мидуэе.

Американский флот не был втянут в решающее сражение при Мидуее - там не было всех его наличных сил даже "технически". Японские "технически" были, де-факто - нет. "Главные силы" в 300 милях позади позволяли американцам долбать японский авангард, не задумываясь о главных силах (ср. с тем, как было во время сражения за Лейте).
От СБ
К realswat (12.10.2013 20:56:13)
Дата 13.10.2013 00:31:46

Re: самолёт не...

>Американский флот не был втянут в решающее сражение при Мидуее - там не было всех его наличных сил даже "технически".
Все потенциально полезные в решающем сражении наличные силы были.

>Японские "технически" были, де-факто - нет. "Главные силы" в 300 милях позади позволяли американцам долбать японский авангард, не задумываясь о главных силах (ср. с тем, как было во время сражения за Лейте).

В сражении за Филиппины было, между прочим ровно то же самое, что и при Мидуэе. Сперва реальные, а не в кавычках, главные силы японцев, включая их авианосные авиагруппы были (опять)уничтожены у Тайваня. Это лишило японцев всяких шансов на успех в обороне Филиппин, так что американцы даже немедленно перенесли вторжение на два месяца вперёд. Затем японский надводный флот могло ждать только одностороннее избиение. При Мидуэе он от него разумно уклонился. На Филиппинах, поскольку выбора уже не было, в силу прижатости к последнему рубежу, пришлось лезть в мясорубку, результат, даже несмотря на успех обеих отвлекающих маневров, оказался предсказуемым.
От Claus
К СБ (13.10.2013 00:31:46)
Дата 14.10.2013 14:08:12

Ну какие основания ожидать избиения японского надводного флота по итогам Мидуэя?

>При Мидуэе он от него разумно уклонился. На Филиппинах, поскольку выбора уже не было, в силу прижатости к последнему рубежу, пришлось лезть в мясорубку, результат, даже несмотря на успех обеих отвлекающих маневров, оказался предсказуемым.
Торпедоносцев у американцев не осталось от слова вообще. По памяти на всю эскадру осталось 3 штуки. Фактически оставались только пикировщики и истребители. Для борьбы с ЛК средство не самое надежное.
Сам остров японцы вполне могли додавить.
От СБ
К Claus (14.10.2013 14:08:12)
Дата 14.10.2013 14:21:50

Итоги работы американской авиации по надводным кораблям в реальности, сэр.

>Торпедоносцев у американцев не осталось от слова вообще. По памяти на всю эскадру осталось 3 штуки. Фактически оставались только пикировщики и истребители. Для борьбы с ЛК средство не самое надежное.
 При одностороннем расстреле хватит и не самого надёжного средства, рано или поздно. Если не перетопить, то нанести повреждения, существенно влияющие на боеспособность и забить японские верфи заданиями на ремонт на год вперёд.

>Сам остров японцы вполне могли додавить.
 Никак нет. Более того, даже в случае однозначного выигрыша авианосного сражения шансы взять остров были невелики. Но при мощной непосредственной поддержке авиацией и деморализации знающего, что поддержки не будет, гарнизона, они бы хотя бы были. А без - не снабжённый адекватными высадочными средствами, вынужденный, вопреки обычной японской практике, высаживаться прямо под огнём и просто не имеющий достаточных сил десант, был бы расстрелян не дойдя до берега. Ближайший аналог тут - Тарава, только с меньшими силами и радикально худшим вооружением атакующего, с теорией и практикой огневой поддержки морских десантов, находящейся у него в зачаточном состоянии, а в вашей ситуации - ещё и при господстве противника в воздухе.

Это даже не касаясь вопроса о том, что утрата превосходства в авианосных силах делало занятие Мидуэя ещё и бессмысленным.
От Claus
К СБ (14.10.2013 14:21:50)
Дата 14.10.2013 14:36:36

Re: Итоги работы...

> При одностороннем расстреле хватит и не самого надёжного средства, рано или поздно. Если не перетопить, то нанести повреждения, существенно влияющие на боеспособность и забить японские верфи заданиями на ремонт на год вперёд.
А боеприпасы и бензин у АВ бесконечные?

> Никак нет. Более того, даже в случае однозначного выигрыша авианосного сражения шансы взять остров были невелики. Но при мощной непосредственной поддержке авиацией и деморализации знающего, что поддержки не будет, гарнизона, они бы хотя бы были. А без - не снабжённый адекватными высадочными средствами, вынужденный, вопреки обычной японской практике, высаживаться прямо под огнём и просто не имеющий достаточных сил десант, был бы расстрелян не дойдя до берега.
Поддержку могли оказать орудия ЛК, ТКР и ЭМ. Остров площадью всего 6 кв. км. артиллерией можно просто перепахать до состояния лунного грунта. Какая там оборона?



>Ближайший аналог тут - Тарава, только с меньшими силами и радикально худшим вооружением атакующего, с теорией и практикой огневой поддержки морских десантов, находящейся у него в зачаточном состоянии, а в вашей ситуации - ещё и при господстве противника в воздухе.
Тарраву взяли за 3 дня, вообще то. При том, что обороняли ее не пара неполных батальонов, а гарнизон более чем в 4 тыс. человек.

> Это даже не касаясь вопроса о том, что утрата превосходства в авианосных силах делало занятие Мидуэя ещё и бессмысленным.
У японцев еще оставались Секаку и Дзуйкаку и легкие АВ.
От СБ
К Claus (14.10.2013 14:36:36)
Дата 14.10.2013 20:53:38

Re: Итоги работы...

>> При одностороннем расстреле хватит и не самого надёжного средства, рано или поздно. Если не перетопить, то нанести повреждения, существенно влияющие на боеспособность и забить японские верфи заданиями на ремонт на год вперёд.
>А боеприпасы и бензин у АВ бесконечные?
 На нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшей боевой деятельностью, большей части японского надводного флота их вполне хватит.

>Поддержку могли оказать орудия ЛК, ТКР и ЭМ. Остров площадью всего 6 кв. км. артиллерией можно просто перепахать до состояния лунного грунта. Какая там оборона?
 Вы просто не разбираетесь в вопросе. Взглянем на карту Бетио, части Таравы, где, собственно, происходило сражение:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USMC-M-Tarawa-3.jpg



Как видим, максимальная ширина острова - около полкилометра, а по площади 6 кв.км. тут наверное не наберётся. Непосредственную огневую поддержку высадки осуществляли 3 старых линкора, 5 крейсеров, 9 эсминцев (не считая всего того, что ошивалось поблизости). При этом подготовка к обработке берега у них очень отличалась от японской. В лучшую сторону. Им удалось подавить только противокорабельную артиллерию и нарушить связь, линия обороны пехоты пострадала мало. Непосредственно задействованные в бою высаживающиеся силы - 12 тыс. человек (японцы подготовили для Мидуэя тысяч 5), причём с явным преимуществом в вооружении и ещё раза в два больше оставалось в резерве. Высадочные средства просто несравнимо лучше (в первый же день удалось высадить даже танки). Число вылетов на поддержку десанта, считая предварительную обработку - как бы не больше чем Мобильное Соединение могло осуществить до возврата в порт на пополнение запасов.

Так вот при всём этом сражение оказалось весьма тяжёлым и кровавым. На Мидуэе укрепления правда были послабее и защитников несколько меньше, но относительно колоссальной разницы в силах и средствах нападающих, эта разница невелика.



>>Ближайший аналог тут - Тарава, только с меньшими силами и радикально худшим вооружением атакующего, с теорией и практикой огневой поддержки морских десантов, находящейся у него в зачаточном состоянии, а в вашей ситуации - ещё и при господстве противника в воздухе.
>Тарраву взяли за 3 дня, вообще то. При том, что обороняли ее не пара неполных батальонов, а гарнизон более чем в 4 тыс. человек.
 Фактически на Тараве было два усиленных батальона и японские стройбатовцы, с более чем сомнительной пехотной подготовкой, причём значительная часть - вообще корейские чурки. Общая численность защитников на Мидуэе - 3632, на Тараве - 4819, из них солдат боевых частей только 2619. В общем можно счесть, что гарнизон Таравы был несколько сильнее, но, как я уже отмечал, разница несравнимо меньше разницы в силах нападающих. Да, кстати, командовать японским десантом должен был тот самый полковник Итики, который чуть позже угробил себя и почти весь свой отряд на Гуадалканале.

Поэтому реально шансы японцев состояли только в том, что артогонь, налёты с воздуха и, в первую очередь, сознание собственной изолированности деморализуют защитников и те сдадутся как только японскому десанту удастся зацепиться за пляж.


>> Это даже не касаясь вопроса о том, что утрата превосходства в авианосных силах делало занятие Мидуэя ещё и бессмысленным.
>У японцев еще оставались Секаку и Дзуйкаку и легкие АВ.
 Против 4 полноценных АВ американцев этого было явно недостаточно, тем более что часть "теневых" АВ были ещё неготовы. Кто ж знал, что японские подводники утопят "Уосп" и опять загонят "Саратогу" в док (да и "Йорктаун" без их помощи могли бы дотащить до Перл-Харбора).
От Claus
К СБ (14.10.2013 20:53:38)
Дата 15.10.2013 15:07:20

Re: Итоги работы...

> На нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшей боевой деятельностью, большей части японского надводного флота их вполне хватит.
Это мягко говоря не очевидно.
Торпедоносцев американцы к тому моменту лишились, как уже было сказано. Йорктаун с частью пикировщиков бвл потерян. Боеготовых пикировщиков оставалось штук 40.
Боезапас и топливо оставшихся пикировщиков частично израсходованы в вылетах по авианосцам. В день они, как показал опыт мидуэя, могли сделать пару вылетов.

О каком нанесении повреждений большей части японского флота вы говорите?
Ну дали бы эти пикировщики дня за 3 с десяток попаданий (если бы повезло), размазанных по разным кораблям. В случае если бы сильно повезло может даже кого и утопили бы. Сами бы понесли потери, ибо прорываться пришлось бы через огонь крупной группы кораблей.
А дальше усе - бензина нет, бомб, нет, поврежденных самолетов много, мазут надо пополнять.


> Вы просто не разбираетесь в вопросе. Взглянем на карту Бетио, части Таравы, где, собственно, происходило сражение:
>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USMC-M-Tarawa-3.jpg


Вы, я смотрю, хорошо разбираетесь.

Еще раз , Медленно. Тараву взяли за 3 дня. О каком примере несокрушимой обороны Вы говорите?

Какие то потери, при взятии мидкуэя японцы бы понесли. О большем говорить не приходится.

Островов к тому времени японцы заняли много и как то нигде их несокрушимая оборона пары неполных батальонов не остановила.
С Уэйком накладка получилась, когда его атаковали небольшими силами. Но как только силы увеличили (причем отнюдь не до масштабов объединенного флота), то Уэйк тут же сдулся.
Чем мидуэй будет лучше, совершенно неясно.

>>У японцев еще оставались Секаку и Дзуйкаку и легкие АВ.
> Против 4 полноценных АВ американцев этого было явно недостаточно, тем более что часть "теневых" АВ были ещё неготовы. Кто ж знал, что японские подводники утопят "Уосп" и опять загонят "Саратогу" в док (да и "Йорктаун" без их помощи могли бы дотащить до Перл-Харбора).
Японцы атаки по Йорктауну оценивали как атаки 2 разных авианосцев.
И какие у них были основания ожидать больше АВ, чем американцы выставили в Мидуэе?
От СБ
К Claus (15.10.2013 15:07:20)
Дата 15.10.2013 17:36:01

Re: Итоги работы...


>О каком нанесении повреждений большей части японского флота вы говорите?
 О простом.

>Ну дали бы эти пикировщики дня за 3 с десяток попаданий (если бы повезло),
 Только почему-то "Могами" с "Микумой" и "Арасио" получили за один день минимум 9 попаданий (из 81 вылета), а там летать надо было дальше, да и 1000-фунтовки подвешивали только в последней группе. Один крейсер утоп, второй на ремонте и реконструкции до апреля 1943. И это ещё повезло, "Могами" уплыл на честном слове и суровости офицера, отвечавшего за борьбу с повреждениями. Японские линкоры (учитывая, что их ПВО от крейсерской значительно отличалась в тот момент только на "Ямато") - это гораздо более удобные цели. Так что вы опять не в курсе.

В вашей же альтернативе за целями не надо будет гоняться, то есть число вылетов ещё возрастёт.

>размазанных по разным кораблям. В случае если бы сильно повезло может даже кого и утопили бы. Сами бы понесли потери, ибо прорываться пришлось бы через огонь крупной группы кораблей.
 За весь Мидуэй потери американцев от ЗА составили самолётов примерно 5. Так что в существенные потери от зенитного огня, с учётом того, что на уже потопленных авианосцах МЗА было едва не больше, чем на всём остальном флоте, я не верю. И кстати сказать, японские корабли летом 1942 даже и не пытались осуществлять взаимную поддержку зенитным огнём. Потому что если и пытались, то в силу малого числа стволов на кораблях эскорта это не помогало, как не помогло "Сёхо".

>Вы, я смотрю, хорошо разбираетесь.
 Ага. А вы - нет. Поэтому ваши рассуждения - это чистая маниловщина в стиле "а неплохо бы было бы японцам справиться с задачей, усложнённый примерно процентов на 50 аналог которой оказался трудным для сил, раз так в пять (не считая фактора поддержки с воздуха) более мощных".

>Островов к тому времени японцы заняли много и как то нигде их несокрушимая оборона пары неполных батальонов не остановила.
 Вообще говоря у высадки на Мидуэе за всю предыдущую войну была ровно одна параллель - именно Уэйк. Коррехидор - это высадка на короткую дистанцию после длительного подавления обороны. Все прочие высадки - на необороняемые или минимально обороняемые участки побережья. Доктрины амфибийного штурма с моря защищённых островов у японцев фактически не было, как и техники для её реального осуществления, чем и объясняются тяжелейшие (относительно числа защитников) потери пехоты на Уэйке.

>Чем мидуэй будет лучше, совершенно неясно.
 Ололо. Например тем, что гарнизон Мидуэя был сильнее, чем на Уэйке примерно в 7 раз, а силы нападавших больше только примерно в 2. Причём
От Claus
К СБ (15.10.2013 17:36:01)
Дата 15.10.2013 20:58:36

Re: Итоги работы...

>Только почему-то "Могами" с "Микумой" и "Арасио" получили за один день минимум 9 попаданий (из 81 вылета)
Они были повреждены до атак и ползли на 12 узлах.
Арасио получил попадание в тот момент когда снимал людей с микумы.
Это немного не то, что атака на порядок более крупного боеготового и неповрежденного соединения.

> В вашей же альтернативе за целями не надо будет гоняться, то есть число вылетов ещё возрастёт.
Петька, ну ты же коммунист Сэм, ты же капиталист и пулемет застрочил снова и самолеты стали перевооружаться и заправляться прямо в полете, не осуществляя взлет/посадку, спуск/подъем на ангарную палубы.

> За весь Мидуэй потери американцев от ЗА составили самолётов примерно 5.
Интересно как Вы это определили и кто вообще мог точно разделить потери на потери от ЗА и истребителей.

Реально же, только Таникадзэ и Согами с Микумой сбили 2 самолета.
А это крайне слабые силы, против большой группы пикировщиков.

>Так что в существенные потери от зенитного огня, с учётом того, что на уже потопленных авианосцах МЗА было едва не больше, чем на всём остальном флоте, я не верю.
Ваше право. понять бы еще на чем вера основана.

> И кстати сказать, японские корабли летом 1942 даже и не пытались осуществлять взаимную поддержку зенитным огнём. Потому что если и пытались, то в силу малого числа стволов на кораблях эскорта это не помогало, как не помогло "Сёхо".
Так Сехо это не ЛК и не ТКР.
Но при его атаке, а прикрывало его 4 ТКР американцы потеряли 3 самолета.
Ямамото же мог выставить более 60 кораблей, а не 5.

>>Вы, я смотрю, хорошо разбираетесь.
> Ага. А вы - нет.
Надеюсь не так как в доках Владивостока и действиях ВОК?

>Поэтому ваши рассуждения - это чистая маниловщина в стиле "а неплохо бы было бы японцам справиться с задачей, усложнённый примерно процентов на 50 аналог которой оказался трудным для сил, раз так в пять (не считая фактора поддержки с воздуха) более мощных".

Мои рассуждения говорят о том, что японцы не могли себе позволить отдавать инициативу американцам. Тем более в условиях когда у них оставались силы для продолжения сражения.
в принципе Ямамото первоначально рассуждал именно так, почему и отозвал силы с Алеутских островов и начал собирать свои ЛК, ТКР и ЭМ.
Другое дело, что дальше он сломался.

> Вообще говоря у высадки на Мидуэе за всю предыдущую войну была ровно одна параллель - именно Уэйк.
Который, как мы знаем был взят.

>Коррехидор - это высадка на короткую дистанцию после длительного подавления обороны.
Ну и при чем здесь расстояние?
У Вас же все рассуждения строятся на том, что 2 батальона это несокрушимая сила против 5 тысячного десанта и сотен стволов 5"-18", и на том, что сдача острова через 3 дня, говорит о том, что взять его невозможно :)

что же касается подавление обороны Мидуэя - удары с воздуха по ней были нанесены. Продолжить их с легких АВ было возможно, снести остров артиллерией ЛК , ТКР и ЭМ - тоже.

> чем и объясняются тяжелейшие (относительно числа защитников) потери пехоты на Уэйке.
Вы определитесь что Вы доказываете. То что при высадке будут потери или то, что взятые Тарава и Уэйк говорят о том, что острова взять невозможно.


> Ололо.
Информативно.

>Например тем, что гарнизон Мидуэя был сильнее, чем на Уэйке примерно в 7 раз, а силы нападавших больше только примерно в 2. Причём
Вы силы исключительно в числе людей считаете, без учета артиллерии?
От СБ
К Claus (15.10.2013 20:58:36)
Дата 16.10.2013 00:16:35

Re: Итоги работы...

>>Только почему-то "Могами" с "Микумой" и "Арасио" получили за один день минимум 9 попаданий (из 81 вылета)
>Они были повреждены до атак и ползли на 12 узлах.
 Вы опять не в курсе. На 12 узлах - это только во время атак 5-го. В связи с работами по исправлению ущерба, "Могами" уже после бомбовых попаданий развил 20 узлов. "Микума" до фатальной атаки не имел значительный повреждений и 6-го скорее всего мог развивать почти полную скорость.

>Арасио получил попадание в тот момент когда снимал людей с микумы.
 Это тоже не так, на снятие людей уже забили и оставшиеся корабли начали набирать ход за 15 минут до атаки.


>Это немного не то, что атака на порядок более крупного боеготового и неповрежденного соединения.
 Я вам ещё раз повторяю, что японское соединение любого размера на июнь 1942 года практически не отличается от россыпи отдельных кораблей с точки зрения ПВО. Особенно в случае атаки пикировщиков.

>> За весь Мидуэй потери американцев от ЗА составили самолётов примерно 5.
>Интересно как Вы это определили и кто вообще мог точно разделить потери на потери от ЗА и истребителей.
 Что мне определять - Паршалл/Талли и Ландстром давно сделали это за меня.

>Реально же, только Таникадзэ и Согами с Микумой сбили 2 самолета.
 3. А все японские корабли 4 июня - скорее всего 2. В общем почитайте уже что-нибудь по Мидуэю.

>Так Сехо это не ЛК и не ТКР.
 Его прикрывало 4 ТКР. Результат - допотопные торпедосцы отметили типа сильный зенитный огонь, несколько изменили курс для уклонения и успешно отстрелялись без потерь.

>Но при его атаке, а прикрывало его 4 ТКР американцы потеряли 3 самолета.
 1 из-за идиотизма пилота и 2 от истребителей, сколько я помню Ландстрома.


>Мои рассуждения говорят о том, что японцы не могли себе позволить отдавать инициативу американцам.
 К половине одинадцатого 4 июня 1942 года она уже перешла к американцам и никакие дальнейшие действия японцев этого изменить не могли. Ваши рассуждения - маниловщина.

>Тем более в условиях когда у них оставались силы для продолжения сражения.
 Точнее говоря, мишени, которые можно было бы подставлять под практически односторонний расстрел. Непонятно ради чего, учитывая, что Мидуэй и нужен был Ямамото ради того, чтобы вытянуть американцев на генеральное сражение, а это сражение было уже проиграно.

>в принципе Ямамото первоначально рассуждал именно так, почему и отозвал силы с Алеутских островов и начал собирать свои ЛК, ТКР и ЭМ.
>Другое дело, что дальше он сломался.
 Не сломался, а узнал достоверно, что все 4 авианосца Мобильного Соединения потеряны с концами.

>> Вообще говоря у высадки на Мидуэе за всю предыдущую войну была ровно одна параллель - именно Уэйк.
>Который, как мы знаем был взят.
 Только вот с таким соотношением потерь, при котором на Мидуэе штурмующие бы кончились гораздо раньше, чем гарнизон.

>>Коррехидор - это высадка на короткую дистанцию после длительного подавления обороны.
>Ну и при чем здесь расстояние?
 Ололо. При том, что на Коррехидоре японцев могла поддерживать даже дальнобойная артиллерия (причём весьма мощная её группировка), а также хренова туча наземной авиации. Кроме того, десантные средства можно было заготовить в курортных береговых условиях, а не подвозить по морю.

>что же касается подавление обороны Мидуэя - удары с воздуха по ней были нанесены.
 Вот только одна из важных причин слива японцами всего сражения - то, что они не вывели из строя даже аэродром.

>Продолжить их с легких АВ было возможно,
 Невозможно. Во-первых, там тупо слишком мало самолётов, а во вторых они будут заняты тем, чтобы не быть потопленными превосходящими силами авиации противника.

>снести остров артиллерией ЛК , ТКР и ЭМ - тоже.
 Тоже невозможно? Да, согласен и причины я уже объяснил.

>> чем и объясняются тяжелейшие (относительно числа защитников) потери пехоты на Уэйке.
>Вы определитесь что Вы доказываете. То что при высадке будут потери или то, что взятые Тарава и Уэйк говорят о том, что острова взять невозможно.
 Я ничего не доказываю - я излагаю (зрителям) очевидный факт того, что взять Мидуэй японцы бы не смогли, скорее всего вообще, и уж точно после потери авианосцев 4 июня, по причине крайней недостаточности сил и средств, видной на примерах соотношения сил, необходимого для тяжёлых но успешных аналогичных операций (вместо пятикратного превосходства в силах десанта на Уэйке и формально трёхкратного, но на деле гораздо большего, из-за разницы в вооружении и технике, на Тараве - соотношение сил примерно 2:3).

>>Например тем, что гарнизон Мидуэя был сильнее, чем на Уэйке примерно в 7 раз, а силы нападавших больше только примерно в 2. Причём
>Вы силы исключительно в числе людей считаете, без учета артиллерии?
 Ну в плане огневых средств у японцев на Мидуэе вообще плохо. Про флот забудьте - осуществлять огневую поддержку по заказам с плацдарма он не обучен, максимум можно надеяться, что он приведёт к молчанию крупные орудия на берегу (для потрошения десантных барж и топающих по отмели пехотинцев они не нужны) и выведет из строя аэродром.
От SSC
К Claus (15.10.2013 15:07:20)
Дата 15.10.2013 17:30:21

Вы, как обычно, совершенно не понимаете оперативного контекста

Здравствуйте!

>А дальше усе - бензина нет, бомб, нет, поврежденных самолетов много, мазут надо пополнять.

Вблизи от П-Х эти проблемы видимо решить нереально :).

"Остатков" авиагрупп и БК, как Вы это называете, вполне хватило на приложение 2 японских ТКР, нашли бы больше - приложили бы больше, не спуская пар на героическом японском ЭМ :). ПВО японских ЛК в этот момент по меркам 2МВ крайне слабое - 8-12 127мм универсалок и десяток 25мм спарок, а ПВО большинства японских КР и ЭМ вообще смешное.

Вы, в сухом остатке, предлагаете японскому флоту "любой ценой" захватить Мидуэй - ну допустим захватили с потерями, а дальше то что? С потерей ядра авианосного флота полностью меняется стратегическая обстановка, и теряет смысл вообще вся операция - Мидуэй из угрозы амерам становится обузой японов, цена удержания которой будет нарастать по экспоненте. Получился бы Гуадалканал, только раньше и в куда более худших для японов условиях.

В целом, это (борьба за Мидуэй после утери 4х АВ) совершенно авантюристическое и оторванное от жизни предложение, и абсолютно понятно, почему Ямамото особо не колебался и отдал приказ об отходе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (15.10.2013 17:30:21)
Дата 15.10.2013 20:10:54

Re: Вы, как...

>Вблизи от П-Х эти проблемы видимо решить нереально :).
1140 морских миль это "вблизи"?
На 25 узлах плюс погрузка-разгрузка это порядка 5 суток получится.

>"Остатков" авиагрупп и БК, как Вы это называете, вполне хватило на приложение 2 японских ТКР
Их хватило на приложение двух ПОВРЕЖДЕННЫХ при столкновении друг с другом крейсеров.
Причем для того, чтобы менее поврежденный Микума резко снизил ход и стал легкой добычей, потребовался огненный таран, который привел к гибели команды в машинном отделении правого борта.

В альтернативе же пришлось бы атаковать не пару поврежденных еще до атаки авиации ТКР с парой ЭМ, а многочисленное соединение из ЛК и ТКР, прикрытое толпой ЭМ.
А это совсем другая результативность и совсем другие потери.

>, нашли бы больше - приложили бы больше, не спуская пар на героическом японском ЭМ :)
Героический ЭМ, как мы знаем, так и не потопили.
Так что не видно оснований ожидать адской эффективности.

>ПВО японских ЛК в этот момент по меркам 2МВ крайне слабое - 8-12 127мм универсалок и десяток 25мм спарок,
Вообще то это вполне приличное по тем временам ПВО.

>а ПВО большинства японских КР и ЭМ вообще смешное.
Тем не менее "героический эсминец" из своего "смешного вооружения" один самолет таки сбил.
Два поврежденных ТКР тоже 1 самолет завалили.

В случае же атаки Мидуэя главными силами японцев, пришлось бы атаковать не одиночные корабли и малые группы поврежденных кораблей, а толпу из 7 ЛК, 12 ТКР и КРЛ, 43 ЭМ, это не считая отозванных с Алеутов сил, которые могли быть у Мидуэя через 3 дня.

Плюс не забываем, что у Ямамото и Кондо имелись Хосе и Дзуйхо, а через 3 дня к ним могли присоединиться Рюдзё и Дзуньё, которые вместе вполне могли потягаться с остатками авиагруп Энтерпрайза и Хорнета.

И вариант 5го числа отойти, 6 снова начать движение к мидуэю, оттянув назад Хосе и Дзуйхо, а 7-8го заново начать авианосную дуэль используя 4 легких АВ, вполне могла сработать.

>Вы, в сухом остатке, предлагаете японскому флоту "любой ценой" захватить Мидуэй - ну допустим захватили с потерями, а дальше то что? С потерей ядра авианосного флота полностью меняется стратегическая обстановка, и теряет смысл вообще вся операция - Мидуэй из угрозы амерам становится обузой японов, цена удержания которой будет нарастать по экспоненте. Получился бы Гуадалканал, только раньше и в куда более худших для японов условиях.


Стратегическая обстановка поменялась прежде всего из-за того, что японцы отдали инициативу американцам, хотя в тот момент преимущество в силах они сохраняли, даже после потери 4 АВ.
Сам захват Мидуэя вполне мог продолжиться дуэлью Ав и уничтожением Энтерпрайза и Хорнета, благо американцы у мидуэя показали отвратительное взаимодействие.
Дальше - на мидуэе имелась готовая ВПП и кое какая инфраструктура, что позволяло быстро ввести аэродром в строй, что опять таки облегчало оборону японцам и давало им заметное преимущество перед Гуадалканалом.
Сами бои на Гуадалканале, как Вы верно заметили, в такой ситуации откладывались, и японцы оказывались в лучшем положении, чем в реале.

>В целом, это (борьба за Мидуэй после утери 4х АВ) совершенно авантюристическое и оторванное от жизни предложение, и абсолютно понятно, почему Ямамото особо не колебался и отдал приказ об отходе.
Нет непонятное. Точнее понятное - видимо сказалась накопившаяся усталость и общее поражение.

Реально же бой надо было продолжать, ибо японцы не могли себе позволить передышки, так как время работало на американцев. Для них единственный вариант был даваит, давить и давить, не давая американцам копить силы.
От SSC
К Claus (15.10.2013 20:10:54)
Дата 15.10.2013 20:56:53

Re: Вы, как...

Здравствуйте!

>>Вблизи от П-Х эти проблемы видимо решить нереально :).
>1140 морских миль это "вблизи"?

Именно.

>На 25 узлах плюс погрузка-разгрузка это порядка 5 суток получится.

И это очень быстро.

>>"Остатков" авиагрупп и БК, как Вы это называете, вполне хватило на приложение 2 японских ТКР
>Их хватило на приложение двух ПОВРЕЖДЕННЫХ при столкновении друг с другом крейсеров.
>Причем для того, чтобы менее поврежденный Микума резко снизил ход и стал легкой добычей, потребовался огненный таран, который привел к гибели команды в машинном отделении правого борта.

Повреждения там были фактором прежде всего в том смысле, что КРТ оказались в зоне действия авиации.

>В альтернативе же пришлось бы атаковать не пару поврежденных еще до атаки авиации ТКР с парой ЭМ, а многочисленное соединение из ЛК и ТКР, прикрытое толпой ЭМ.
>А это совсем другая результативность и совсем другие потери.

Это была именно "толпа", Вы правильное определение дали, и никакой особой взаимной поддержки там не ожидалось. Здесь единственный плюс для японов - у амерских пилотов могли глаза разбежаться от обилия целей :), но на такие факторы закладываются только любители играть в русскую рулетку.

>>, нашли бы больше - приложили бы больше, не спуская пар на героическом японском ЭМ :)
>Героический ЭМ, как мы знаем, так и не потопили.

Везение случается.

>Так что не видно оснований ожидать адской эффективности.

Адской и не надо, хватит обычной - как с двумя КРТ.

>>ПВО японских ЛК в этот момент по меркам 2МВ крайне слабое - 8-12 127мм универсалок и десяток 25мм спарок,
>Вообще то это вполне приличное по тем временам ПВО.

Вообще-то нет. Оно считалось "приличным" до начала войны, но с получением опыта перестало таковым считаться.

>>а ПВО большинства японских КР и ЭМ вообще смешное.
>Тем не менее "героический эсминец" из своего "смешного вооружения" один самолет таки сбил.
>Два поврежденных ТКР тоже 1 самолет завалили.

Это очень мало на совершённое число самолётовылетов.

>В случае же атаки Мидуэя главными силами японцев, пришлось бы атаковать не одиночные корабли и малые группы поврежденных кораблей, а толпу из 7 ЛК, 12 ТКР и КРЛ, 43 ЭМ, это не считая отозванных с Алеутов сил, которые могли быть у Мидуэя через 3 дня.

"Толпу", да. В этом и весь цимес.

Собственно, всю Вашу аргументацию можно свести к тому, что "всех не перестреляют перетопят". Ну да, согласен, только война с захватом Мидуэя не закончится.

>Плюс не забываем, что у Ямамото и Кондо имелись Хосе и Дзуйхо, а через 3 дня к ним могли присоединиться Рюдзё и Дзуньё, которые вместе вполне могли потягаться с остатками авиагруп Энтерпрайза и Хорнета.

Боевую ценность японских лёгких АВ можно оценить по Коралловому морю.

>И вариант 5го числа отойти, 6 снова начать движение к мидуэю, оттянув назад Хосе и Дзуйхо, а 7-8го заново начать авианосную дуэль используя 4 легких АВ, вполне могла сработать.

Но с очень малой вероятностью :).

>>Вы, в сухом остатке, предлагаете японскому флоту "любой ценой" захватить Мидуэй - ну допустим захватили с потерями, а дальше то что? С потерей ядра авианосного флота полностью меняется стратегическая обстановка, и теряет смысл вообще вся операция - Мидуэй из угрозы амерам становится обузой японов, цена удержания которой будет нарастать по экспоненте. Получился бы Гуадалканал, только раньше и в куда более худших для японов условиях.
>
>Стратегическая обстановка поменялась прежде всего из-за того, что японцы отдали инициативу американцам, хотя в тот момент преимущество в силах они сохраняли, даже после потери 4 АВ.

После потери 4 АВ, главной ударной силы флота, преимущество в силах перешло к американцам. Для этого просто надо понять, что бронекоробки на этот момент уже не котировались - Ямамото это понимал.

В этих условиях, попытки японов "удержать инициативу" на Соломоновых островах, в более для них благоприятном районе БД, привели к известному результату, когда превосходство японских артиллерийско-торпедных кораблей не дало им ровно ничего.

>Сам захват Мидуэя вполне мог продолжиться дуэлью Ав и уничтожением Энтерпрайза и Хорнета, благо американцы у мидуэя показали отвратительное взаимодействие.

Вероятность такого японского счастья - крайне низка. А вот вероятность потерять ещё и лёгкие АВ - высока.

>Дальше - на мидуэе имелась готовая ВПП и кое какая инфраструктура, что позволяло быстро ввести аэродром в строй, что опять таки облегчало оборону японцам и давало им заметное преимущество перед Гуадалканалом.

Аэродром и вообще Мидуэй не имеет смысла без возможности возить грузы транспортами. С учётом близости атолла к П-Х и переходу мат. превосходства к американам - упорное удержание атолла превратилось бы в кровопускание японскому флоту.

>Сами бои на Гуадалканале, как Вы верно заметили, в такой ситуации откладывались, и японцы оказывались в лучшем положении, чем в реале.

Бои на Гуадалканале становятся лишними - японский флот несёт огромные потери у Мидуэя, и война заканчивается на год раньше :).

>>В целом, это (борьба за Мидуэй после утери 4х АВ) совершенно авантюристическое и оторванное от жизни предложение, и абсолютно понятно, почему Ямамото особо не колебался и отдал приказ об отходе.
>Нет непонятное. Точнее понятное - видимо сказалась накопившаяся усталость и общее поражение.
>Реально же бой надо было продолжать, ибо японцы не могли себе позволить передышки, так как время работало на американцев. Для них единственный вариант был даваит, давить и давить, не давая американцам копить силы.

Давилку японам у Мидуэя отрезали, поэтому это не более чем благие пожелания.

С уважением, SSC
От KJ
К realswat (12.10.2013 20:56:13)
Дата 12.10.2013 22:54:27

Можно подумать ....

.
>>Американцы его выиграли при Мидуэе.
>
>Американский флот не был втянут в решающее сражение при Мидуее - там не было всех его наличных сил даже "технически". Японские "технически" были, де-факто - нет. "Главные силы" в 300 милях позади позволяли американцам долбать японский авангард, не задумываясь о главных силах (ср. с тем, как было во время сражения за Лейте).
..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.
Вообще вопрлс генерального сражения великолепно раскрыл А.Н.Крылов, ЕМНМП, в докладе для думы тогдашней, хотя формально доклад был о небходимости строительства различных классов кораблей.
Война - не матч по првилам, поэтому генеральное сражение может и не состояться...
От realswat
К KJ (12.10.2013 22:54:27)
Дата 12.10.2013 23:34:39

Re: Можно подумать...

>..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.

Именно потому, что противник - не дурак, его надо вынуждать действовать иначе.
В конкретном случае Мидуэя таким вариантом могло бы быть, например, выделение быстроходных ЛК (4 Конго) и ТКР для атаки американских АВ после обнаружения (там расстояния не космические, и стали бы американцы игнорировать это соединение - вопрос) и выделение соединения ЛК (по вкусу, хоть Фусо-Исэ, хоть Ямато, Нагато, Муцу) для обстрела Мидуэя с подходом к острову в ночь/на рассвете перед выходом АВ на дистанцию атаки острова самолётами.
От KJ
К realswat (12.10.2013 23:34:39)
Дата 13.10.2013 21:19:50

Re: Можно подумать...

>>..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.
>
>Именно потому, что противник - не дурак, его надо вынуждать действовать иначе.
Каким образом?

>В конкретном случае Мидуэя таким вариантом могло бы быть, например, выделение быстроходных ЛК (4 Конго) и ТКР для атаки американских АВ после обнаружения (там расстояния не космические, и стали бы американцы игнорировать это соединение - вопрос)
Не вопрос, зачем американцам играть по правилам японцев? Как более выгодней, так и поступали бы.
И еще по поводу перехвата, напомните мне, в какой момент Вы предлагаете начать движение 4 Конга в сторону АВ американцев и какое предполагаемое расстояние?

>и выделение соединения ЛК (по вкусу, хоть Фусо-Исэ, хоть Ямато, Нагато, Муцу) для обстрела Мидуэя с подходом к острову в ночь/на рассвете перед выходом АВ на дистанцию атаки острова самолётами.
Ну обстреляли, и чё?
От Claus
К KJ (13.10.2013 21:19:50)
Дата 14.10.2013 14:10:20

Re: Можно подумать...

>Ну обстреляли, и чё?
Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.

Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
От KJ
К Claus (14.10.2013 14:10:20)
Дата 14.10.2013 20:49:03

Re: Можно подумать...

>>Ну обстреляли, и чё?
>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
И чё? Война проиграна?

>Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
Если бы американцы клюнули и если бы бы обнаружили (если+если...).
От Claus
К KJ (14.10.2013 20:49:03)
Дата 14.10.2013 20:58:50

Re: Можно подумать...

>>>Ну обстреляли, и чё?
>>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
>И чё? Война проиграна?
Зачем менять тезисы?
Я вообще сомневаюсь, что у японцев были шансы ту войну выйграть, не зависимо от итогов сражений. Вопрос был только в том когда они проиграют.
Выйгрыть же бой они могли. Точнее не могли, а имели очень высокие шансы.

>>Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
>Если бы американцы клюнули и если бы бы обнаружили (если+если...).

Так вероятность то высокая.
Ночной подход ЛКР и ТКР и удар по аэродрому артиллерией - с высокой вероятностью уничтожил бы базовую авиацию на мидуэе, причем без воздушных боев и связанных с ними потерь японской авиации.

Удар же американской авиации по ЛКР/ТКР высоко вероятен, прежде всего потому что эта цель на виду у острова и найти ее несложно. А вот японские АВ еще надо отыскать.
От KJ
К Claus (14.10.2013 20:58:50)
Дата 14.10.2013 21:21:57

Re: Можно подумать...

>>>>Ну обстреляли, и чё?
>>>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
>>И чё? Война проиграна?
>Зачем менять тезисы?
Я просто хотел спросить - что будет если это так?
Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.

>Я вообще сомневаюсь, что у японцев были шансы ту войну выйграть, не зависимо от итогов сражений. Вопрос был только в том когда они проиграют.
>Выйгрыть же бой они могли. Точнее не могли, а имели очень высокие шансы.
Согласен.

>Так вероятность то высокая.
>Ночной подход ЛКР и ТКР и удар по аэродрому артиллерией - с высокой вероятностью уничтожил бы базовую авиацию на мидуэе, причем без воздушных боев и связанных с ними потерь японской авиации.
Не могу согласиться, что полностью уничтожил бы, но нанес очень большие потери - обязательно. Вопрос в том, "и что это ему дало?" (С).

>Удар же американской авиации по ЛКР/ТКР высоко вероятен, прежде всего потому что эта цель на виду у острова и найти ее несложно. А вот японские АВ еще надо отыскать.
Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.
От Claus
К KJ (14.10.2013 21:21:57)
Дата 15.10.2013 15:12:31

Re: Можно подумать...

>Я просто хотел спросить - что будет если это так?
>Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.
Через несколько дней аэродром японцы могли захватить вместе с островом. Дальше посадить на него базовую авиацию и получить контроль над приличным куском океана.

>Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.

Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
Вероятность, что американские АВ атакуют ЛК и себя обнаружат - выше.
При этом нулевой вероятность обнаружения ими и атаки японских АВ это не делает. Вопрос о шансах.
От KJ
К Claus (15.10.2013 15:12:31)
Дата 15.10.2013 17:58:57

Re: Можно подумать...

>>Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.
>Через несколько дней аэродром японцы могли захватить вместе с островом. Дальше посадить на него базовую авиацию и получить контроль над приличным куском океана.
Могли но не захватили. Так ведь?

>>Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.
>
>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.

>Вероятность, что американские АВ атакуют ЛК и себя обнаружат - выше.
Ну по поводу вероятности атаки я уже указал, вопрос в том - как атака на японские ЛК обнаруживает американские АВ?


>При этом нулевой вероятность обнаружения ими и атаки японских АВ это не делает. Вопрос о шансах.
Это не вопрос о шансах, это вопрос профессионализма американского командующего.
От Dargot
К KJ (15.10.2013 17:58:57)
Дата 16.10.2013 13:47:32

Re: Можно подумать...

Приветствую!

>>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
>Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.

Тогда ЛК подавят береговую авиацию на аэродроме и выключат ее из противостояния в воздухе, сильно изменив соотношение сил в пользу японцев, нет?

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (16.10.2013 13:47:32)
Дата 16.10.2013 14:54:33

Re: Можно подумать...

>>>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
>>Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.
>
> Тогда ЛК подавят береговую авиацию на аэродроме и выключат ее из противостояния в воздухе, сильно изменив соотношение сил в пользу японцев, нет?
А береговая авиация сама их не "выключит"?
Или же придется тратить дополнительные усилия на их прикрытие, что приведет к существенному снижению эффективности авиагрупп японских АВ (дежурство в воздухе, да).
От Claus
К KJ (16.10.2013 14:54:33)
Дата 16.10.2013 16:10:13

Re: Можно подумать...

>А береговая авиация сама их не "выключит"?
>Или же придется тратить дополнительные усилия на их прикрытие, что приведет к существенному снижению эффективности авиагрупп японских АВ (дежурство в воздухе, да).

Быстроходные ЛК и ТКР могут за ночь пройти 200-250 миль.
Идея насчет обстрела Мидуэя тихоходными ЛК все же не очень удачна. А вот Конги и ТКР вполне могли за ночь перед атакой совершить бросок к мидуэю, и на рассвете накрыть его 14" и 8" снарядами, не дав береговой авиации себя "выключить". А вслед за этим нанесли бы удар самолеты с АВ для добивания того, что останется.

Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
От KJ
К Claus (16.10.2013 16:10:13)
Дата 16.10.2013 16:32:31

Re: Можно подумать...

>Быстроходные ЛК и ТКР могут за ночь пройти 200-250 миль.
>Идея насчет обстрела Мидуэя тихоходными ЛК все же не очень удачна. А вот Конги и ТКР вполне могли за ночь перед атакой совершить бросок к мидуэю, и на рассвете накрыть его 14" и 8" снарядами, не дав береговой авиации себя "выключить". А вслед за этим нанесли бы удар самолеты с АВ для добивания того, что останется.
Тогда они по любому остаются без прикрытия на рассвете. При этом американские АВ могут их топить находясь за пределами действия японской авиации, т.е. необнаруженными.


>Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
>А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
Боевой радиус палубной авиации менее этих 200 миль.
От Claus
К KJ (16.10.2013 16:32:31)
Дата 16.10.2013 17:05:40

Re: Можно подумать...

>Тогда они по любому остаются без прикрытия на рассвете.
Почему?

>При этом американские АВ могут их топить находясь за пределами действия японской авиации, т.е. необнаруженными.
Сразу АВ не ожидались. но атакой они как минимум обнаружат свое присутствие.

>>Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
>>А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
>Боевой радиус палубной авиации менее этих 200 миль.
японским Ав никто не мешает ночью тоже идти к острову, но не подходить так близко как ЛКР/ТКР.
Этим они и удар по острову обеспечат и прикрытие ЛКР/ТКР.