От ЖУР
К All
Дата 09.10.2013 15:31:17
Рубрики Танки; 1941;

Еще одна рота, еще один политрук, еще один предатель, еще 7 уничтоженных танков

в ходе обсуждения в жж выяснился еще один эпизод:


[536K]



От Петелино до разъезда 1 км.

ЗЫ. Непонятно с чьих слов рассказ т.к. из теста погибли все.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (09.10.2013 15:31:17)
Дата 09.10.2013 18:44:31

Я могу выложить фрагмент ЖБД 2 тд за 16.11.41 если на форуме

есть немецкоговорящие участники желающие попереводить. Это две машинописные странички в общей сложности.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (09.10.2013 18:44:31)
Дата 09.10.2013 23:25:17

Re: Я могу...

Приветствую!
>есть немецкоговорящие участники желающие попереводить. Это две машинописные странички в общей сложности.
по немецким документам
этого не достаточно
по хорошему, для тех кто хочет разобраться в этих боях
надо посмотреть всю подборку имеющихся в архивах немецких документов, особенно от отдела Ic
это документы
- двух танковых дивизий
- нескольких пехотных дивизий
- двух армейский корпусов
- армии

как-то так
2 страницы лишь из ЖБД 2-й тд - это слишком мало, чтобы понять, что там происходило

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (09.10.2013 23:25:17)
Дата 10.10.2013 15:55:13

Re: Я могу...

Саш ты на 100% прав. 2 странички ЖБД это ничтожно мало.
НО. Кто будет заказывать все эти ролы(без какой либо гарантии что там вообще что то есть по этому эпизоду)? Копаться в них и переводить? Кому это нужно вообще? Защитникам мифа? Они свою позицию высказали "немцы все врут"(с). Противникам его экранизации? Даже на ВИФ-е желающих перевести нормально 2 странички текста я не вижу.

Ну может ув.А.Исаева рано или поздно достанут эти баталии в ЖЖ и он пойдет на принцип:).

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (09.10.2013 15:31:17)
Дата 09.10.2013 18:03:06

Тут кстати есть еще один странный момент

По ОБД Вихрев похоронен в братской могиле в д.Жданово (3 км восточнее в непосредственной близости от Волоколамска). Как он мог там оказаться непонятно со всех т.з.




ЖУР
От Baren
К ЖУР (09.10.2013 18:03:06)
Дата 09.10.2013 18:25:21

перезахоронение, укрупнение


местные могли прикопать/собирать и видеть пистолет и следы от самострела, да и за столь долгий период история могла придти в удобоваримый вариант, наградной то от 43го?
От ЖУР
К Baren (09.10.2013 18:25:21)
Дата 09.10.2013 18:30:05

Re: перезахоронение, укрупнение

>местные могли прикопать/собирать и видеть пистолет и следы от самострела, да и за столь долгий период история могла придти в удобоваримый вариант, наградной то от 43го?

Да кстати может действительно местные. А потом уже могилу перенесли.

ЖУР
От Sven
К ЖУР (09.10.2013 18:30:05)
Дата 09.10.2013 18:33:47

Re: перезахоронение, укрупнение

И переносить могли не один раз. Могилу моего деда переносили дважды в процессе укрупнения захоронений.
От Bokarev Alexandr
К ЖУР (09.10.2013 18:03:06)
Дата 09.10.2013 18:15:11

Скорее всего ничего странного

>По ОБД Вихрев похоронен в братской могиле в д.Жданово (3 км восточнее в непосредственной близости от Волоколамска). Как он мог там оказаться непонятно

Он там числится по учётным данным на братскую могилу от 1992 года. А братские могилы в 1950-60-х активно "укрупняли", перенося (а в ряде случаев - не перенося, а просто убирая монумент) прах похороненных там, в одну большую, на центральную усадьбу совхоза или в другой крупный н.п.

От ЖУР
К Bokarev Alexandr (09.10.2013 18:15:11)
Дата 09.10.2013 18:28:39

Чтобы укрупнить надо чтобы было что укрупнять.

Судя по представлению и тех данных что есть о бое 16.11.41 - хоронить его было некому.

ЖУР
От Bokarev Alexandr
К ЖУР (09.10.2013 18:28:39)
Дата 09.10.2013 18:45:54

было чего укрупнять

>Судя по представлению и тех данных что есть о бое 16.11.41 - хоронить его было некому.

Это Подмосковье, а не леса новгородские. Если свои не похоронили в январе - то местные по весне подобрали и закопали. По родному Солнечногорскому району попадался отчет о работах по поиску и захоронению останков людей, лошадей и крупного рогатого скота весной 1942 года. Наверняка и в остальных районах области так же было.
От ЖУР
К Bokarev Alexandr (09.10.2013 18:45:54)
Дата 09.10.2013 18:51:01

Re: было чего...

Согласен и местные могли в ноябре и наши военные уже в декабре(и позже).

ЖУР
От L-Wolf
К ЖУР (09.10.2013 18:51:01)
Дата 09.10.2013 19:35:53

Re: было чего...

>Согласен и местные могли в ноябре и наши военные уже в декабре(и позже).

>ЖУР
Отец мой из д. Веригино. Это 1,5 км. от Строково, где погибли 11 саперов из 316 сд. Бабушка и другие местные жителе рассказывали, что трупы убирали в апреле 1942. Стаскивали в воронки..и овражки. Потом- в 1950-х - часть таких бр. могил переносили. Часть -нет. Ходил в лес на такое "захоронение"..но - там и падшая живность - и неизвестно от чего падшая..даже шурфить не стал...
Да, по ОБД и ком.взв. из 1077 сп 316 сд еще есть - расстрелян 16.11.41..
А жаль, что политдонесения дивизии секретны - очень они интересные. Правда - ни о каких 28 там не было ни слова. От слова - вообще. А смотрел вплоть до весны 1942...
С уважением А.В.
От RTY
К ЖУР (09.10.2013 15:31:17)
Дата 09.10.2013 17:21:46

А это именно то самое Петелино?

Которое
>От Петелино до разъезда 1 км.

А то, на запад от Кубинки есть еще одно Петелино.
От КарАн
К RTY (09.10.2013 17:21:46)
Дата 09.10.2013 17:34:01

Re: А это...


http://f4.s.qip.ru/ismpq0lm.jpg



>А то, на запад от Кубинки есть еще одно Петелино.
"Еще одно Петелино" - восточнее Кубинки.
От RTY
К КарАн (09.10.2013 17:34:01)
Дата 09.10.2013 17:39:40

Упс

>>А то, на запад от Кубинки есть еще одно Петелино.
>"Еще одно Петелино" - восточнее Кубинки.

Действительно.
Давно не ездил...
От ЖУР
К RTY (09.10.2013 17:21:46)
Дата 09.10.2013 17:31:37

То самое. (-)
От zahar
К ЖУР (09.10.2013 15:31:17)
Дата 09.10.2013 15:47:58

Re: Еще одна...

А как установлено, что он растрелял предателя?
От mes
К zahar (09.10.2013 15:47:58)
Дата 09.10.2013 16:01:26

Re: Еще одна...

>А как установлено, что он растрелял предателя?

Входное отверстие в спине от пули ТТ, например. Характерная поза трупа. При желании можно баллистическую экспертизу учинить.
От ЖУР
К mes (09.10.2013 16:01:26)
Дата 09.10.2013 16:05:18

Экспертизы могли учинить только немцы - полк с позиции сбили. (-)
От mes
К ЖУР (09.10.2013 16:05:18)
Дата 09.10.2013 16:21:23

Тогда вообще не понятно откуда эти факты (-)
От zahar
К mes (09.10.2013 16:01:26)
Дата 09.10.2013 16:02:27

Re: Еще одна...

>>А как установлено, что он растрелял предателя?
>
>Входное отверстие в спине от пули ТТ, например. Характерная поза трупа. При желании можно баллистическую экспертизу учинить

Не серьезно...
От ЖУР
К zahar (09.10.2013 15:47:58)
Дата 09.10.2013 15:53:05

Это видимо из разряда подвигов которым воообще не нужны подтверждения

>А как установлено, что он растрелял предателя?

и свидетельства. Ни с какой из сторон.

А если серьезно то единственный реальный вариант - наблюдать в стереотрубу с КП находящегося на расстоянии.

ЖУР
От NetReader
К ЖУР (09.10.2013 15:53:05)
Дата 09.10.2013 16:07:02

Re: Это видимо...

>А если серьезно то единственный реальный вариант - наблюдать в стереотрубу с КП находящегося на расстоянии.

Но даже так, непонятно, как в стереотрубу можно установить, что боец был застрелен именно Вихревым, а не озлобленными автоматчиками с 15 метров? Он что ему, приговор там зачитывал? Вообще эпизод - апофеоз главпурства и просто подарок Геббельсу, отстреливаясь до последнего, политрук на глазах у немцев тратит пулю не на врага, а на собственного единственного уцелевшего бойца.
От zahar
К ЖУР (09.10.2013 15:53:05)
Дата 09.10.2013 15:57:29

Re: Это видимо...

Так в стеретрубу и показаться может, что кто то поднял, а кто то его за это застрелил.
А точ то выстрелил в рот это можно видимо было определить лишь после боя, если позиции были отбиты.


В наградном небрежные подчеркивания подбитых танков и уничтоженных фрицев, кто то сверялся с KPI ГСС...
От ЖУР
К zahar (09.10.2013 15:57:29)
Дата 09.10.2013 16:03:32

Re: Это видимо...

>Так в стеретрубу и показаться может, что кто то поднял, а кто то его за это застрелил.

Ну например если боец бежит в обратную сторону от противника а командир стреляет ему в спину - вывод однозначный.


>А точ то выстрелил в рот это можно видимо было определить лишь после боя, если позиции были отбиты.

Это уже могли и добавить наугад. Это же не уголовное дело.


ЖУР
От TEXOCMOTP
К ЖУР (09.10.2013 16:03:32)
Дата 09.10.2013 23:16:02

Если боец сдавался то должен бежать к немцам, а не от них. (-)
От NetReader
К TEXOCMOTP (09.10.2013 23:16:02)
Дата 09.10.2013 23:27:59

Зачем куда то бежать, если немцы в 15м?

Но раз наградной составлялся через два года после событий, вполне могли драматизировать и приукрасить ради хорошего человека. Так-то не очень понятно, с чего бы командованию пришло в голову документировать таким образом политическую неустойчивость своего л/с - боец, пытающийся сдаться противнику, не лучшая реклама подразделения.
От badger
К NetReader (09.10.2013 23:27:59)
Дата 10.10.2013 08:30:25

Re: Зачем куда...

>Так-то не очень понятно, с чего бы командованию пришло в голову документировать таким образом политическую неустойчивость своего л/с - боец, пытающийся сдаться противнику, не лучшая реклама подразделения.

Возможно в подразделении было много пропавших без вести + какие-то документированые перебезчики, поэтому с точки зрения репутации в данной области терять было особо нечего и даже наоборот - демонстрировалось что верный воинскому долгу л/с с перебежчиками боролся, а не сочуствовал им...


Но в целом выглядит, конечно, как обычный "героический эпизод" из наградного, что бы отказали в награде "на хорошего человека", относительно которого командование, писавшее наградной было уверенно что он выполнил воинский долг до конца, поскольку действительно правдивых цветастых и красивых деталей подвига написать на человека, просто оставшегося оборонять рубеж и не вернувшегося сложновато. Думаю, читавшие наградной это тоже понимали, как только задавались вопросом откуда такие детали известны(а в наградных где источник героического рассказа можно было указать - его обязательно указывали)...
От Гегемон
К NetReader (09.10.2013 23:27:59)
Дата 10.10.2013 04:24:43

Перебежчик необходим был для типового сюжета. (-)
От Ulanov
К ЖУР (09.10.2013 15:31:17)
Дата 09.10.2013 15:39:07

А фрагмент из чего именно вырезан? (-)
От ЖУР
К Ulanov (09.10.2013 15:39:07)
Дата 09.10.2013 15:44:21

Наградной на Подвиге -ГСС Вихрев Петр Борисович (-)