От Коля-02
К СанитарЖеня
Дата 19.03.2002 12:20:12
Рубрики Современность; 1917-1939;

Re: Тут одно...

>>Солженицин в "Архипелаге ГУЛАГ" сказал, что число жертв коллективизации намного превосходило число таких во время гражданской войны и "большого террора". Почти все историки приняли это за очевидную аксиому.
>
>1. Попрошу привести хотя бы одного историка, принявшего это за аксиому.

Конквест, Рой Медведев, Волкогонов. Конечно, они пристрастны, но что поделаешь :-)

>2. Попрошу определить понятие "жертвы".

Будем считать казненного или сидевшего. Число сосланных в коллективизацию (крайне великое согласно всей литературе) в таблице почему-то мало - 275678

>>По данной же табличка выходит, что число "осужденных" (включая попросту расправу во всяких "тройках НКВД") во время коллективизации (1930-1936) всего 1391093, из них к стенке поставили 40137 и посадили в лагеря 897690.
>
>А были в этот период тройки НКВД?

О да с 1925 года, как видно из той же таблички (Вы ее явно невнимательно смотрели)


>>Гражданскую войну, когда человека убивали, просто потому, что это была гимназистка © В.Катаев "Уже написан "Вертер"", авторы целомудренно опускают, ограничиваясь 1921 годам, когда дают прямо-таки издевательски малую цифру - 9701 казненных и 21724 посаженных в лагеря.
>
>Убивают человека обыкновенно не по приговору суда. По приговору - казнят.

У Катаева говорится про гимназистку, попавшую в ЧК.
В любом случае мирных людей, убитых по приказу красных командиров и комиссаров необходимо зачислять в жертвы террора.

>>Стандартные цифры репрессированных - 12-15млн репрессированных при коллективизации и 5-7млн. при "большом терроре" гораздо более правдоподобны.
>
>Но неправдивы.

За что-то дали Нобелевку Александру Исаевичу. За пропаганду ее никогда не давали - Вы же не думаете, что ее дадут Суворову (В.), хотя слог у него неплохой.

С уважением, Николай
От СанитарЖеня
К Коля-02 (19.03.2002 12:20:12)
Дата 19.03.2002 13:29:54

Re: Тут одно...


>>>Солженицин в "Архипелаге ГУЛАГ" сказал, что число жертв коллективизации намного превосходило число таких во время гражданской войны и "большого террора". Почти все историки приняли это за очевидную аксиому.
>>
>>1. Попрошу привести хотя бы одного историка, принявшего это за аксиому.
>
>Конквест, Рой Медведев, Волкогонов. Конечно, они пристрастны, но что поделаешь :-)

Попрошу с цитатами. Именно о числе осужденных.

>>2. Попрошу определить понятие "жертвы".
>
>Будем считать казненного или сидевшего. Число сосланных в коллективизацию (крайне великое согласно всей литературе) в таблице почему-то мало - 275678

Ну, о числе жертв коллективизации можно судить по оценке сверху. Их (всех, и сосланных, и посаженых, и казненных) не может больше, чем тех, кто осуществлял ссылку, посадку и казнь. А численность РККА не превышала 1.5 млн (и не вся она могла быть задействована), войска же собственно НКВД существенно меньше.
Высокие оценки числа сосланных получаются смешением в одном флаконе числа сосланных по приговору суда и числа переселенных (большинство - в пределах района) по решению местных властей.

>>>По данной же табличка выходит, что число "осужденных" (включая попросту расправу во всяких "тройках НКВД") во время коллективизации (1930-1936) всего 1391093, из них к стенке поставили 40137 и посадили в лагеря 897690.
>>
>>А были в этот период тройки НКВД?
>
>О да с 1925 года, как видно из той же таблички (Вы ее явно невнимательно смотрели)

Нет. Речь идет о том, были ли органы НКВД, которые имели право приговаривать к расстрелу или заключению. В этот период компетенция НКВД - административная высылка (примерно соответствующая царской "под гласный надзор"). Право расстреливать получили тройки совсем другого периода (и "тройками НКВД" их можно называть только условно).


>>>Гражданскую войну, когда человека убивали, просто потому, что это была гимназистка © В.Катаев "Уже написан "Вертер"", авторы целомудренно опускают, ограничиваясь 1921 годам, когда дают прямо-таки издевательски малую цифру - 9701 казненных и 21724 посаженных в лагеря.
>>
>>Убивают человека обыкновенно не по приговору суда. По приговору - казнят.
>
>У Катаева говорится про гимназистку, попавшую в ЧК.
>В любом случае мирных людей, убитых по приказу красных командиров и комиссаров необходимо зачислять в жертвы террора.

Даже у писателей, явно не сочувствующих комиссарам, основная масса казнимых - уголовники.

>>>Стандартные цифры репрессированных - 12-15млн репрессированных при коллективизации и 5-7млн. при "большом терроре" гораздо более правдоподобны.
>>
>>Но неправдивы.
>
>За что-то дали Нобелевку Александру Исаевичу. За пропаганду ее никогда не давали - Вы же не думаете, что ее дадут Суворову (В.), хотя слог у него неплохой.

1. Вообще-то Берта фон Зутнер получила Нобелевку по литературе именно за антивоенную пропаганду (только не помню, это было первое или второе награждение премией).
2. Т.е. Нобелевку по литературе дают за историческую достоверность?
>С уважением, Николай
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (19.03.2002 13:29:54)
Дата 19.03.2002 15:22:21

А сам Сталин вас устроит? Со слов Черчилля? (-)
От А.Никольский
К Тов.Рю (19.03.2002 15:22:21)
Дата 19.03.2002 15:57:06

т.Сталин много чего г-ну Черчиллю наговорил

Больно круглая цифра, хотел видимо, т.Сталин дать понять, что войну он выдюжит, раз было в его биографии и хуже.
А недоверять учету органов в общем-то нет оснований, конечно там не без ошибок, но не в разы. Другое дело, если к жертвам коллективизации причислить умерших от голода (а это безусловно жертвы коллективизации) - тогда действительно больше 5 млн получается.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (19.03.2002 15:57:06)
Дата 19.03.2002 17:08:45

Re: т.Сталин много...


>А недоверять учету органов в общем-то нет оснований, конечно там не без ошибок, но не в разы. Другое дело, если к жертвам коллективизации причислить умерших от голода (а это безусловно жертвы коллективизации) - тогда действительно больше 5 млн получается.

Надо еще учитывать и репресии армейских частей (которые в общей статистике органов не учитываются) да и других ведомств... кстати и конфискацией урожая далеко не ОГПУ занималось...

>С уважением, А.Никол
От Коля-02
К СанитарЖеня (19.03.2002 13:29:54)
Дата 19.03.2002 13:54:55

Часть ответов

>>>2. Попрошу определить понятие "жертвы".
>>
>>Будем считать казненного или сидевшего. Число сосланных в коллективизацию (крайне великое согласно всей литературе) в таблице почему-то мало - 275678
>
>Ну, о числе жертв коллективизации можно судить по оценке сверху. Их (всех, и сосланных, и посаженых, и казненных) не может больше, чем тех, кто осуществлял ссылку, посадку и казнь. А численность РККА не превышала 1.5 млн (и не вся она могла быть задействована), войска же собственно НКВД существенно меньше.
>Высокие оценки числа сосланных получаются смешением в одном флаконе числа сосланных по приговору суда и числа переселенных (большинство - в пределах района) по решению местных властей.

А как же Кортес с батальоном (ну пусть полком) покорил Мексику?! Более чем достаточно (IMHO), чтобы число "палачей" (следователй, прокуроров, судей, служащих, охранников, солдат-срочников, занимавшихся такими делами) было 5-10% от числа жертв.



>>>>Гражданскую войну, когда человека убивали, просто потому, что это была гимназистка © В.Катаев "Уже написан "Вертер"", авторы целомудренно опускают, ограничиваясь 1921 годам, когда дают прямо-таки издевательски малую цифру - 9701 казненных и 21724 посаженных в лагеря.
>>>
>>>Убивают человека обыкновенно не по приговору суда. По приговору - казнят.
>>
>>У Катаева говорится про гимназистку, попавшую в ЧК.
>>В любом случае мирных людей, убитых по приказу красных командиров и комиссаров необходимо зачислять в жертвы террора.
>
>Даже у писателей, явно не сочувствующих комиссарам, основная масса казнимых - уголовники.

Когда комиссары обжирались красной икрой, а народ голодал, убийство человека, укравшего булку хлеба - тоже политика.

>>>>Стандартные цифры репрессированных - 12-15млн репрессированных при коллективизации и 5-7млн. при "большом терроре" гораздо более правдоподобны.
>>>
>>>Но неправдивы.
>>
>>За что-то дали Нобелевку Александру Исаевичу. За пропаганду ее никогда не давали - Вы же не думаете, что ее дадут Суворову (В.), хотя слог у него неплохой.
>
>1. Вообще-то Берта фон Зутнер получила Нобелевку по литературе именно за антивоенную пропаганду (только не помню, это было первое или второе награждение премией).
Берта фон Зутнер получила премию мира

>>С уважением, Николай
От СанитарЖеня
К Коля-02 (19.03.2002 13:54:55)
Дата 19.03.2002 15:13:40

Re: Часть ответов


>>>>2. Попрошу определить понятие "жертвы".
>>>
>>>Будем считать казненного или сидевшего. Число сосланных в коллективизацию (крайне великое согласно всей литературе) в таблице почему-то мало - 275678
>>
>>Ну, о числе жертв коллективизации можно судить по оценке сверху. Их (всех, и сосланных, и посаженых, и казненных) не может больше, чем тех, кто осуществлял ссылку, посадку и казнь. А численность РККА не превышала 1.5 млн (и не вся она могла быть задействована), войска же собственно НКВД существенно меньше.
>>Высокие оценки числа сосланных получаются смешением в одном флаконе числа сосланных по приговору суда и числа переселенных (большинство - в пределах района) по решению местных властей.
>
>А как же Кортес с батальоном (ну пусть полком) покорил Мексику?! Более чем достаточно (IMHO), чтобы число "палачей" (следователй, прокуроров, судей, служащих, охранников, солдат-срочников, занимавшихся такими делами) было 5-10% от числа жертв.

Ну, а численность вспомогательных индейских формирований Вы не учитываете? Кортес обучил и организовал ненавидевших людоедов (в буквальном смысле).


>>>>>Гражданскую войну, когда человека убивали, просто потому, что это была гимназистка © В.Катаев "Уже написан "Вертер"", авторы целомудренно опускают, ограничиваясь 1921 годам, когда дают прямо-таки издевательски малую цифру - 9701 казненных и 21724 посаженных в лагеря.
>>>>
>>>>Убивают человека обыкновенно не по приговору суда. По приговору - казнят.
>>>
>>>У Катаева говорится про гимназистку, попавшую в ЧК.
>>>В любом случае мирных людей, убитых по приказу красных командиров и комиссаров необходимо зачислять в жертвы террора.
>>
>>Даже у писателей, явно не сочувствующих комиссарам, основная масса казнимых - уголовники.
>
>Когда комиссары обжирались красной икрой, а народ голодал, убийство человека, укравшего булку хлеба - тоже политика.

1. Вы знаете, единственный приведенный пример комиссаров, евших икру - оказался сочиненным газетой в Риге в 1920. Попрошу факты.
2. А вот о расстреле за украденную булку хлеба - попрошу их же. Я-то по наивности полагал, что расстреливали за бандитизм...


>>>>>Стандартные цифры репрессированных - 12-15млн репрессированных при коллективизации и 5-7млн. при "большом терроре" гораздо более правдоподобны.
>>>>
>>>>Но неправдивы.
>>>
>>>За что-то дали Нобелевку Александру Исаевичу. За пропаганду ее никогда не давали - Вы же не думаете, что ее дадут Суворову (В.), хотя слог у него неплохой.
>>
>>1. Вообще-то Берта фон Зутнер получила Нобелевку по литературе именно за антивоенную пропаганду (только не помню, это было первое или второе награждение премией).
>Берта фон Зутнер получила премию мира

Берта фон Зуттнер получила премию по литературе за роман "Прощай, оружие". Премия мира появилась существенно позже. Ценность романа - исключительно пропагандистская.

>>>С уважением, Николай
Взаимно.
От Коля-02
К СанитарЖеня (19.03.2002 15:13:40)
Дата 19.03.2002 16:04:27

Часть новых ответов

>>Когда комиссары обжирались красной икрой, а народ голодал, убийство человека, укравшего булку хлеба - тоже политика.
>
>1. Вы знаете, единственный приведенный пример комиссаров, евших икру - оказался сочиненным газетой в Риге в 1920. Попрошу факты.
>2. А вот о расстреле за украденную булку хлеба - попрошу их же. Я-то по наивности полагал, что расстреливали за бандитизм...

Пожалуйста.
Владимир Солоухин "При свете дня" Возможно на сервере у Мошкова есть.


>>>>>>Стандартные цифры репрессированных - 12-15млн репрессированных при коллективизации и 5-7млн. при "большом терроре" гораздо более правдоподобны.
>>>>>
>>>>>Но неправдивы.
>>>>
>>>>За что-то дали Нобелевку Александру Исаевичу. За пропаганду ее никогда не давали - Вы же не думаете, что ее дадут Суворову (В.), хотя слог у него неплохой.
>>>
>>>1. Вообще-то Берта фон Зутнер получила Нобелевку по литературе именно за антивоенную пропаганду (только не помню, это было первое или второе награждение премией).
>>Берта фон Зутнер получила премию мира
>
>Берта фон Зуттнер получила премию по литературе за роман "Прощай, оружие". Премия мира появилась существенно позже. Ценность романа - исключительно пропагандистская.

А тут еще бОльшая карта. Именно нобелевская премия мира по брежневской Большой Советской Энциклопедии
ссылка:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00028/38700.htm&encpage=bse

>>>>С уважением, Николай
>Взаимно.
От Novik
К Коля-02 (19.03.2002 16:04:27)
Дата 19.03.2002 16:19:10

Re: А.С. Пушкин, "Сказка о золотом петушке".

> Владимир Солоухин "При свете дня" Возможно на сервере у Мошкова есть.

Умиляюсь я с Вас...
От Исаев Алексей
К Коля-02 (19.03.2002 12:20:12)
Дата 19.03.2002 12:26:54

Нобелевки не за таланты дают иной раз

>За что-то дали Нобелевку Александру Исаевичу. За пропаганду ее никогда не давали - Вы же не думаете, что ее дадут Суворову (В.), хотя слог у него неплохой.

Нобелевскую премию не дали В.Набокову, а дали двум скучнейшим писателям - Пастернаку и Солженицыну. Исключительно по политическим мотивам.
От Олег К
К Исаев Алексей (19.03.2002 12:26:54)
Дата 19.03.2002 22:46:00

на эту тему.

хорошая статья.

http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/nobel.htm

Весьма рекомендую.
От Леонид
К Исаев Алексей (19.03.2002 12:26:54)
Дата 19.03.2002 20:13:26

и Шолохову (-)


Исключительно по политическим мотивам.
От Андю
К Исаев Алексей (19.03.2002 12:26:54)
Дата 19.03.2002 12:30:49

И даже очень часто их дают за свою, западную коньюнктуру. В т.ч. -- по физике. (-)
От Александр А
К Андю (19.03.2002 12:30:49)
Дата 19.03.2002 14:55:51

да, это верно...


это не только мое мнение, но многих. Вообще-то Нобелевка была придумана и во многом осталась инструментом пообщрения именно европейской(западной) науки. Когда она появилась другой просто и не было, но явная консервативность заметна. Кроме того, действует эффект накопления: бывшие Нобелевские лауреаты имеют право высказать свое мнение. Во время холодной войны нобелевка-некий политический фактор. Заметим, что после войны нобелевку, напрмер, по физике не отдавали целиком СССР. Обязательно должен быть кто-то с Запада.
Это вопрос приоритета. А Запад всегда хочет быть первым, последнее время любой ценой, как олимпиада показала. Да и вообще нобелевка постепенно теряет смысл: много ли обычный человек назовет последних нобелевских лауреатов. Это, пожалуй, отражает некое насыщение науки ( боюсь сказать кризис): задачи мельчают, но их становиться больше. Хотя все нобелевцы, безусловно, сделали что-то неординарное.
Наверное пора нобелевку выдавать пореже: раз в пару лет, а может и пять.

Ну, а насчет премии мира можно не и не говорить-ясно что это такое. Про литературу тоже отдельный разговор. Лучше почитать В.Кожинова, он как раз по нобелевкам по литературе статью написал. Поскольку он сам литератор и литературовед, то ему можно верить.

Солженицина тут уже не однократно теребили.
В Европе из русских писателей знают Чехова, Достоевского, Солженицина. Но если Достоевского, может, читали в школе, то Солженицина не читал НИКТО, но все знают, что он-великий писатель.

С уважением
Александр
От Андю
К Александр А (19.03.2002 14:55:51)
Дата 19.03.2002 17:25:32

100 % согласен. (-)
От Robert
К Исаев Алексей (19.03.2002 12:26:54)
Дата 19.03.2002 12:29:20

Ре: Нобелевки не...

>Нобелевскую премию не дали В.Набокову,

Вот за детскую порнографию в прозе ее точно не дают.
От СанитарЖеня
К Robert (19.03.2002 12:29:20)
Дата 19.03.2002 13:21:03

Вот чего в "Лолите" нет...

...так это детской порнографии. Есть описание страдающего на грани патологии (да, пожалуй, и за гранью) человека...
Не поклонник "Лолиты", но...
От Андю
К Robert (19.03.2002 12:29:20)
Дата 19.03.2002 12:33:34

Зато она им и тайно, и явно зело нравится. Имя "Лолита" даже стало (+)

Приветствую !

у френчей нарицательным для слишком юных... хммм, соблазнительниц.

Всего хорошего, Андрей.
От Robert
К Андю (19.03.2002 12:33:34)
Дата 20.03.2002 09:57:42

Ре: Зато она...

На порносайтаx в баннераx имя "Лолита" используется чтобы дать понять, что там - детская порнография, когда на сам баннер голого ребенка бросить нельзя (например, потому что те, кто банеры размещают - варезы всякие - не поместят его на своиx страницаx если он с фотографией).