|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
08.10.2013 17:51:28
|
|
Рубрики
|
WWII; Современность;
|
"искать подтверждения наших подвигов у немцев -верх некомпетентости историка"(с)
Это цитата одного "компетентного историка" в очередном обсуждении темы "28 панфиловцев".
Да простят меня админы за флуд но такое надо высекать золотыми буквами.
"искать подтверждения американских подвигов у японцев -верх некомпетентости историка"(с)
"искать подтверждения немецких подвигов у англичан -верх некомпетентости историка"(с)
.... и т.д. и тп.
Вопрос собственно такой - где же тогда искать подтверждения? Ну вот мы для себя определили что одна сторона "все врет"(с), чем тогда подтверждать заявки второй стороны?
ЖУР
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
11.10.2013 13:26:23
|
Информация к размышлению, полковник Капров И.В.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
http://dr-guillotin.livejournal.com/121813.html?mode=reply
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
поручик Бруммель
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
10.10.2013 10:44:05
|
Какой смачный плевок в сторону бывших союзников :-)
ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
http://olt-z-s.livejournal.com/120308.html
>ЖУР
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
|
От
|
SpiritOfTheNight
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
09.10.2013 11:04:55
|
А ЖБД 1075 полка сохранился? (-)
и с потерями у дубосеково бы прояснить.
Здравствуйте!
Местные говорят,что к весне оттаяло 6 человек вместе с политруком Клочковым,которых и похоронили.
комполка,с одной стороны утверждая что боя такого не было,говорит как бэ про некий бой 4-й роты с +100 погибшими. Но наверное в другом месте.
Может кто либо на этот счет чего прояснить?
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Comanch (09.10.2013 12:12:58)
|
|
Дата
|
09.10.2013 15:09:03
|
Re: и с...
>Местные говорят,что к весне оттаяло 6 человек вместе с политруком Клочковым,которых и похоронили.
>комполка,с одной стороны утверждая что боя такого не было,говорит как бэ про некий бой 4-й роты с +100 погибшими. Но наверное в другом месте.
>Может кто либо на этот счет чего прояснить?
Ну сами подумайте. Ширина наступления кампфгруппы наступающей там км 2-2,5 была(линия"севернее Ширяева -1,5 км южнее Petelinki"). Т.е. "оттаяло 6 человек с политруком" в конкретной точке остальные погибшие в т.ч. и из других рот "оттаяли" в непосредственно близости. Вот скажем от Петелино до разъезда 1 км. А в Петелино оборонялась несла потери уже 6 рота того же батальона.
ЖУР
|
От
|
Comanch
|
|
К
|
ЖУР (09.10.2013 15:09:03)
|
|
Дата
|
09.10.2013 15:30:50
|
Re: и с...
То есть там от танчеков этих всему 2-му сб прилетело?
А у них из средств усиления было че? Ну чем чисто теоретически они могли металолома фашиского настрелять?
По распределению потерь по фронту наступления кампфгруппы оно то понятно - но опять же агентство обс из местной деревушки сообщает,что боя особо то и не было никакого. А если рубились в километре от деревни - то там таки все должны были слышать и видеть...
А где почитать - что там на самом то деле произошло? Или просто переехали 2-й сб и дальше себе поехали немаки?
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Comanch (09.10.2013 15:30:50)
|
|
Дата
|
09.10.2013 15:43:05
|
Re: и с...
>То есть там от танчеков этих всему 2-му сб прилетело?
Там всему полку "прилетело":
" …В роте к 16 ноября 1941 года было 120—140 человек. Мой командный пункт находился за разъездом Дубосеково, 1,5 км от позиции 4-й роты (2-го батальона). Я не помню сейчас, были ли противотанковые ружья в 4-й роте, но повторяю, что во всём 2-м батальоне было только 4 противотанковых ружья… Всего на участке 2-го батальона было 10—12 танков противника. Сколько танков шло (непосредственно) на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить…
Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака была отбита. В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли. В 14—15 часов немцы открыли сильный артиллерийский огонь… и вновь пошли в атаку танками… На участках полка наступало свыше 50 танков, причём главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты, и один танк вышел даже в расположение командного пункта полка и зажёг сено и будку, так что я случайно смог выбраться из блиндажа: меня спасла насыпь железной дороги, около меня стали собираться люди, уцелевшие после атаки немецких танков. Больше всех пострадала 4-я рота: во главе с командиром роты Гундиловичем уцелели 20—25 человек. Остальные роты пострадали меньше."
>А у них из средств усиления было че? Ну чем чисто теоретически они могли металолома фашиского настрелять?
Выше в цитате упомянуты "Средствами полка" т.е. какое то усиление было. Плюс где то на левом фланге были ПТО-шники. Еще немцы упоминают мины.
>По распределению потерь по фронту наступления кампфгруппы оно то понятно - но опять же агентство обс из местной деревушки сообщает,что боя особо то и не было никакого. А если рубились в километре от деревни - то там таки все должны были слышать и видеть...
Ну по немецким данным они все же там задержались. Значит кто то/что то их остановил/о.
>А где почитать - что там на самом то деле произошло? Или просто переехали 2-й сб и дальше себе поехали немаки?
Задержка в примерно 4 часа зафиксирована. Много это или мало не зная точно наряда сил противоборствующих сторон определенно утверждать сложно. Опять же сколько из этих 4 часов заняли непосредственно б/д тоже сказать трудно.
На счет почитать - "пар ушел в гудок". Защитникам мифа это не интересно, им достаточно статей времен ВОВ.
ЖУР
|
От
|
Comanch
|
|
К
|
ЖУР (09.10.2013 15:43:05)
|
|
Дата
|
09.10.2013 16:11:30
|
Re: и с...
А по потерям 4-й роты в этом бою - 100+ погибших - эт ее катком переехали ... всвязи с этим вопрос - комполка говорит о погибших,но сколько человек из роты этой в плен попало - непонятно ..
А как писались потери после боя - ну там погибшие и пропавшие без вести - надо было подтверждение какое?
И отсюда же вопрос по материализовавшимся потом живым героям - с какого их комроты в убыль то записал изначально?
|
От
|
Максимов
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
08.10.2013 23:32:05
|
"...некомпетентности историка, который забыл про критику источника ".
Чтобы не устраивать пятиминутки:
http://historian30h.livejournal.com/97675.html
|
От
|
Vladre
|
|
К
|
Максимов (08.10.2013 23:32:05)
|
|
Дата
|
09.10.2013 03:08:18
|
Да уж, классика: "было бы ошибкой думать"
>Чтобы не устраивать пятиминутки:
> http://historian30h.livejournal.com/97675.html
Я то по наивности считал, что на ВИФе такое не прокатит.
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Vladre (09.10.2013 03:08:18)
|
|
Дата
|
09.10.2013 09:10:58
|
Re: Да уж,...
>Я то по наивности считал, что на ВИФе такое не прокатит.
Нельзя ли развернуть мысль?
ЖУР
|
От
|
Vladre
|
|
К
|
ЖУР (09.10.2013 09:10:58)
|
|
Дата
|
09.10.2013 13:43:32
|
Re: Да уж,...
>>Я то по наивности считал, что на ВИФе такое не прокатит.
>
>Нельзя ли развернуть мысль?
Со всем уважением, цитата приведена мягко говоря некорректно.
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Vladre (09.10.2013 13:43:32)
|
|
Дата
|
09.10.2013 14:53:50
|
Re: Да уж,...
>Со всем уважением, цитата приведена мягко говоря некорректно.
Да я сократил исходное предложение. Но в чем же некорректность?
Некомпетентным названо конкретное действие "искать подтверждения наших подвигов у немцев". Заметьте не "отсутствие критики источника" а именно именно "поиск". Хотя что понимает под "критикой" автор цитаты тоже весьма забавно- читаем предложение на строчку выше "командир немецкого подразделения должен был по-максимуму приуменьшить печальные для себя результаты боя во избежание оргвыводов.".
Зато я нахожу ваше сравнение с известным "было бы ошибкой думать" некорректным. В том случае смысл цитаты поменялся на прямо противоположный. В моем случае такого не наблюдается.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Vladre (09.10.2013 03:08:18)
|
|
Дата
|
09.10.2013 04:10:48
|
"мертвые души героев-панфиловцев" сами по себе прекрасны (-)
|
От
|
Vladre
|
|
К
|
Гегемон (09.10.2013 04:10:48)
|
|
Дата
|
09.10.2013 13:55:10
|
Re: "мертвые души...
Даже и не знаю что сказать. При всем уважении к работам Алексея Исаева, Мирослава Морозова м др. у меня не раз после прочтения их книг возникали вопросы: НО КАК?.. Немцы такие умные, такие грамотные, такие энергичные, такие ... Наши раздолбаи, деревенщина, некомпетентные и т.д. и т.п. Но это мы были в Берлине, а не они в Москве. Как? такто?
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Vladre (09.10.2013 13:55:10)
|
|
Дата
|
09.10.2013 15:38:51
|
Бдыщ! Бдыщ! Фффу-у-у-ух!
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Вам нужна причина? Вот она:
http://s017.radikal.ru/i412/1111/bf/abfe54a46884.jpg
И. Кошкин
|
От
|
Vladre
|
|
К
|
И. Кошкин (09.10.2013 15:38:51)
|
|
Дата
|
09.10.2013 16:11:50
|
Кто знает может Вы и правы.
Не будь этого, былаб другая Россия и другая история.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Vladre (09.10.2013 13:55:10)
|
|
Дата
|
09.10.2013 14:05:31
|
У вас "акт борьбы", ПМСМ, действует. Попробуйте читать без него. (-)
Re: У вас...
Да нет у меня никакого акта борьбы. Это было давно, когда мне было 16. Но в данной дискусии неприятны ни те ни другие.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Vladre (09.10.2013 13:55:10)
|
|
Дата
|
09.10.2013 13:59:08
|
Re: "мертвые души...
>Даже и не знаю что сказать. При всем уважении к работам Алексея Исаева, Мирослава Морозова м др. у меня не раз после прочтения их книг возникали вопросы: НО КАК?.. Немцы такие умные, такие грамотные, такие энергичные, такие ... Наши раздолбаи, деревенщина, некомпетентные и т.д. и т.п. Но это мы были в Берлине, а не они в Москве. Как? такто?
Странно Вы читаете. От прочтение работ Исаева такого вопроса точно не возникает - т.к. он всюду четко показывает успехи наших войск и их влияние на ход операции и войны даже при общем неуспехе.
Морозов же пишет про флот (или морскую авиацию) и там вобщем то понятно, что победа ковалась на суше, а над морями шла некоторым образом параллельная война в которой флот принимал участие своими средствами просто по факту их наличия.
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
08.10.2013 22:47:11
|
Так осень же, у буйных обострение. К чему риторические вопросы? (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
08.10.2013 22:08:25
|
Это он косплеит министра Мединского
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Он примерно в том же духе высказывался.
Хотя один из самых известных реальных подвигов - оборона Брестской крепости - был выявлен с захватом документов 45 пд в зимнюю кампанию 1941-42 гг. О чем есть статья лета 1942 г., с которой все и началось.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.10.2013 22:08:25)
|
|
Дата
|
09.10.2013 00:18:47
|
Re: Это он...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Хотя один из самых известных реальных подвигов - оборона Брестской крепости - был выявлен с захватом документов 45 пд в зимнюю кампанию 1941-42 гг. О чем есть статья лета 1942 г., с которой все и началось.
Можно поподробнее? Я всегда считал что широкая известность обороны Бресткой крепости это начало 60-х после книги Смирнова. Была у него ещё интересная книга про оборону вокзала Бреста если я не ошибаюсь.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Strannic (09.10.2013 00:18:47)
|
|
Дата
|
09.10.2013 00:37:06
|
Была статья в КЗ аж в 1942 г.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
http://militera.lib.ru/docs/press/1942/07.html
Причем тут интрига еще и в том, что похоже в захваченной пачке документов 45 пд были папки Ic и допросы попавших в плен защитников крепости. Но вот где они лежат - никто не знает.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Исаев Алексей (09.10.2013 00:37:06)
|
|
Дата
|
09.10.2013 01:02:23
|
Спасибо.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Похоже что дальше военных эта информация не пошла и в 50-60 годы начали искать уже по новой забытое знание.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Strannic (09.10.2013 01:02:23)
|
|
Дата
|
09.10.2013 01:42:55
|
Что значит "не пошла"? Газету вся страна читала (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Исаев Алексей (09.10.2013 01:42:55)
|
|
Дата
|
09.10.2013 02:53:04
|
Re: Что значит...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Ну КЗ это всё таки армейская ежедневка. Видимо под валом сообщений новость проскочила и была забыта под впечатлением более важных на тот момент событий. И история Бресткой крепости была "открыта" для широких масс Смирновым в конце 50-х.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Исаев Алексей (09.10.2013 00:37:06)
|
|
Дата
|
09.10.2013 00:53:55
|
Re: Была статья в КЗ аж в 1942 г Причем М.Толченов выпускник Пажеского корпуса .
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> http://militera.lib.ru/docs/press/1942/07.html
>Причем тут интрига еще и в том, что похоже в захваченной пачке документов 45 пд были папки Ic и допросы попавших в плен защитников крепости. Но вот где они лежат - никто не знает.
Причем М.Толченов выпускник Пажеского корпуса редкий случай дожившего в СССР до 50-х годов аристократа.Еще в 50-е работал с пленными Кореской войны.Поскольку был
редким носителем нескольких чужих языков среди военных.
С уважением к Вашему мнению.
.
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.10.2013 22:08:25)
|
|
Дата
|
08.10.2013 22:48:22
|
Точно так же как в ноябре 1808-го
Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>один из самых известных реальных подвигов - оборона Брестской крепости - был выявлен с захватом документов 45 пд в зимнюю кампанию 1941-42 гг. О чем есть статья лета 1942 г., с которой все и началось.
Мы узнали о бое катера "Опыт" с фрегатом "Сальсетт" от англичан.
>С уважением, Алексей Исаев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Вулкан (08.10.2013 22:48:22)
|
|
Дата
|
09.10.2013 12:51:40
|
Кстати, а какие проблемы с "Меркурием"?
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
ЕМНИП, есть даже свидетельство английского советника с "Селемие"
И. Кошкин
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
И. Кошкин (09.10.2013 12:51:40)
|
|
Дата
|
09.10.2013 15:26:47
|
Re: Кстати, а...
Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ЕМНИП, есть даже свидетельство английского советника с "Селемие"
Никаких проблем, за исключением того, что Меркурий никого ТЯЖЕЛО не повреждал (как к примеру написано в Морском Атласе). Когда это говоришь - сразу люди вопят - "Вы обсираете подвиг!" Как будто сам факт вступления в бой брига с двумя ЛК - это не подвиг. Невельской вон на куттере сдался английскому фрегату только после двух залпов последнего - и англичане ему и руки жали, и шпагу вернули.
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Вулкан (09.10.2013 15:26:47)
|
|
Дата
|
09.10.2013 15:36:26
|
Ну так Казарскому надо было как-то отмазаться...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>ЕМНИП, есть даже свидетельство английского советника с "Селемие"
>
>Никаких проблем, за исключением того, что Меркурий никого ТЯЖЕЛО не повреждал (как к примеру написано в Морском Атласе). Когда это говоришь - сразу люди вопят - "Вы обсираете подвиг!" Как будто сам факт вступления в бой брига с двумя ЛК - это не подвиг. Невельской вон на куттере сдался английскому фрегату только после двух залпов последнего - и англичане ему и руки жали, и шпагу вернули.
...по поводу того, что его не потопили)))) Пришлось придумывать, что сбил мачту и канат отстрелил самый главный. Пердаки у патриотов бомбит всегда, тут уж ничего не поделаешь
И. Кошкин
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
И. Кошкин (09.10.2013 15:36:26)
|
|
Дата
|
09.10.2013 15:48:58
|
"Что же ты, Казарский, вместе с бригом не сгорел?!"(~c) (-)
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
И. Кошкин (09.10.2013 12:51:40)
|
|
Дата
|
09.10.2013 13:13:57
|
С ним как с «Варягом»
>ЕМНИП, есть даже свидетельство английского советника с "Селемие"
Злые языки отрицают факт нанесения повреждений противнику. Факт боя не отрицается
http://george-rooke.livejournal.com/79476.html
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.10.2013 13:13:57)
|
|
Дата
|
09.10.2013 15:34:29
|
Наконец, прочитал пост Вулкана
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...ничего общего с "Варягом". Не могу сказать, что пердаки пылали особенно жарко, так, два-три дежурных выхлопа патриотов.
И. Кошкин
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
И. Кошкин (09.10.2013 15:34:29)
|
|
Дата
|
09.10.2013 23:26:21
|
Не, чмырили меня на форуме моделистов
Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...ничего общего с "Варягом". Не могу сказать, что пердаки пылали особенно жарко, так, два-три дежурных выхлопа патриотов.
http://моделькорабля.рф/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=4593&start=45
Было весело.
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Вулкан (09.10.2013 23:26:21)
|
|
Дата
|
10.10.2013 01:42:29
|
Совершено точная и полная квинтэссенция мировозрения "патриотов":
"Я не специалист. И опыта в " парусном деле" нет вообще.
Но я сын и внук морских офицеров. И сильно сомневаюсь, что военно морской офицер занимался бы приписками. Потому считаю, что Казарскому можно верить безоговорочно."
Всё! И идите в жопу со своими архивами. Раз КЗ написала, что Клочков со своими товарищами наколотил полсотни вражеских танков, значить так оно и было и любые сомнения в оном - русофобия и очернение.
|
От
|
Keu
|
|
К
|
Nachtwolf (10.10.2013 01:42:29)
|
|
Дата
|
10.10.2013 09:11:28
|
Почему обязательно приписки? В горячке боя можно многое "увидеть", что потом
Почему обязательно приписки? В горячке боя можно многое "увидеть", что потом не подтверждается.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
|
От
|
sss
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.10.2013 13:13:57)
|
|
Дата
|
09.10.2013 13:52:26
|
У "Меркурия" был успех - спасение корабля и срыв намерений противника.
В отличии от "Варяга", который ни японцам не помешал, ни сам не смог спастись.
И даже несмотря на то, что действия "Варяга" спорные - основные претензии не к его действиям, как таковым, а к тем, кто придумал и усердно развивал мифологию про героический бой 1 против 14, поврежденные крейсера и потопленные миноносцы противника, изобретал оправдания про "безнадежно надорванные машины" и тому подобное.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.10.2013 13:13:57)
|
|
Дата
|
09.10.2013 13:38:04
|
Re: С ним...
>Злые языки отрицают факт нанесения повреждений противнику. Факт боя не отрицается
Все таки "Меркурий" это классический случай - "за незасцал".
"Варяг в связи с новыми веяниями порицается не за то что он не сумел нанести ущерба противнику, а за то что не прорвался и при этом не погиб в бою, и не исчерпал до конца боевых возможностей.
Re: С ним...
>>Злые языки отрицают факт нанесения повреждений противнику. Факт боя не отрицается
>
>Все таки "Меркурий" это классический случай - "за незасцал".
>"Варяг в связи с новыми веяниями порицается не за то что он не сумел нанести ущерба противнику, а за то что не прорвался и при этом не погиб в бою, и не исчерпал до конца боевых возможностей.
Учитывая реальные реалии того боя, мне сложно понять, как можно осуждать, из всех действий Руднева, его решение не жертвовать людьми без видимого толку, после того, как на практике стало ясно, что противник далеко не является обезьянами, грамотно маневрирует и хорошо стреляет в цель, что при существовавшем соотношении сил (в том числе и реальных боевых возможностях "Варяга") делало прорыв нереальным. Руднев ведь шёл именно на прорыв.
А вообще в варягомифе и варягосраче печальнее всего то, что, как и всегда, героический миф заслоняет реальные примеры героизма, например отбивавшийся до последней крайности "Рюрик".
|
От
|
xab
|
|
К
|
СБ (09.10.2013 23:56:42)
|
|
Дата
|
10.10.2013 11:05:09
|
Re: С ним...
>Учитывая реальные реалии того боя, мне сложно понять, как можно осуждать, из всех действий Руднева,
Его никто не осуждает.
Он сделал то, что ДОЛЖЕН был сделать.
Ни больше, ни меньше.
С уважением XAB.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
xab (10.10.2013 11:05:09)
|
|
Дата
|
10.10.2013 11:12:20
|
Re: С ним...
>Его никто не осуждает.
Вы не читале варягосрачей? :)
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (09.10.2013 13:38:04)
|
|
Дата
|
09.10.2013 14:13:41
|
ПМСМ, над "Варягов" тоже довлеет легенда. (+)
Здравствуйте,
>Все таки "Меркурий" это классический случай - "за незасцал".
>"Варяг в связи с новыми веяниями порицается не за то что он не сумел нанести ущерба противнику, а за то что не прорвался и при этом не погиб в бою, и не исчерпал до конца боевых возможностей.
Пусть и менее одиозная, чем над "28 панфиловцами".
Сам факт вступления в бой уже более чем достоин уважения. А вот все последующие наслоения (что "царские", что "советские" оказались здесь, кстати, зело похожими) ему и вредят. Все эти потопленные мимоходом миноносцы, едва не убитая "Асама" (?), самозатопление прям таки под орудиями противника и проч. Абидна.
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
Sergey Ilyin
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (09.10.2013 13:38:04)
|
|
Дата
|
09.10.2013 13:45:41
|
"Варяг" не то чтобы "порицается"...
>Все таки "Меркурий" это классический случай - "за незасцал".
>"Варяг в связи с новыми веяниями порицается не за то что он не сумел нанести ущерба противнику, а за то что не прорвался и при этом не погиб в бою, и не исчерпал до конца боевых возможностей.
...Варяг все-таки был поставлен в проигрышную позицию самим фактом размещения этого крейсера на этой станции. По итогам боя -- "подвига не было", потому что не было никакого положительного результата, не прорвались и повреждений не нанесли. Впрочем еще раз скажу, что при таком раскладе хоть какой-то положительный результат был бы не подвигом, а чудом.
С уважением, СИ
|
От
|
Макс
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.10.2013 13:13:57)
|
|
Дата
|
09.10.2013 13:21:20
|
Re: С ним...
Здравствуйте!
>>ЕМНИП, есть даже свидетельство английского советника с "Селемие"
>
>Злые языки отрицают факт нанесения повреждений противнику. Факт боя не отрицается
> http://george-rooke.livejournal.com/79476.html
Ну так те же "злые языки" пишут:
"И все же поведение Казарского и брига «Меркурий» делает честь кораблю и экипажу. Подвиг их не в мифическом нанесении повреждений двум турецким ЛК, а в решимости сражаться с намного более превосходящими силами противника."
Так что повредили наши турок или нет - вопрос, в данном случае, второй.
С уважением. Макс.
|
От
|
L-Wolf
|
|
К
|
Вулкан (08.10.2013 22:48:22)
|
|
Дата
|
09.10.2013 10:19:37
|
Re: Точно так...
>>один из самых известных реальных подвигов - оборона Брестской крепости - был выявлен с захватом документов 45 пд в зимнюю кампанию 1941-42 гг. О чем есть статья лета 1942 г., с которой все и началось.
>
>Мы узнали о бое катера "Опыт" с фрегатом "Сальсетт" от англичан.
А в доках по декабрю 1942 от вражин с удивлением узнал о двухнедельном побоище на северо-западе Ржева нашего окруженного батальона в опорнике ( церквушка), о неожиданно больших потерях гансах ( этакий скрежет зубовный в КТВ)- у нас в доках - ни гу-гу ( хотя у немцев и перехват радиопереговоров присутствует)...Даст Бог - выложу в ЖеЖе...
>>С уважением, Алексей Исаев
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением А.В.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
L-Wolf (09.10.2013 10:19:37)
|
|
Дата
|
09.10.2013 13:49:45
|
Таких "брестских крепостей" районного масштаба немало (+)
Доброе время суток!
В Медном под Тверью местные показывали на свою местную водонапорную башню, мол это была брестская крепость, немцы её так и не взяли.....
С уважением, Роман
|
От
|
L-Wolf
|
|
К
|
Роман Алымов (09.10.2013 13:49:45)
|
|
Дата
|
09.10.2013 19:53:02
|
Re: Таких "брестских...
>Доброе время суток!
> В Медном под Тверью местные показывали на свою местную водонапорную башню, мол это была брестская крепость, немцы её так и не взяли.....
>С уважением, Роман
Это так..и подтвердить доками очень проблематично. В ходе разведки в Бельском р-не были на высоте "пулеметчика". Дед показал. Наш с двумя РПД ( остатки обоих найдены) и "Максима" ( следы оного так же) - по рассказу деда - сутки бил из подвала дома с высоты по немцам..дорога одна - по краю от дороги-болото. Пройти можно только по большаку - или км. 15 в обход. Вот он ее и держал. Наших доков точно не будет - по немцам - дивизия "не моя", не знаю...Дед его и похоронил там же.
С уважением А.В.
|
От
|
badger
|
|
К
|
L-Wolf (09.10.2013 19:53:02)
|
|
Дата
|
10.10.2013 08:14:03
|
Re: Таких "брестских...
>Наш с двумя РПД ( остатки обоих найдены) и "Максима" ( следы оного так же) -
Говоря о РПД(-44)
http://world.guns.ru/machine/rus/degtyarov-rpd-r.html
Вы, вероятно, имели в виду ДП(-27):
http://world.guns.ru/machine/rus/dp-dpm-rp-46-r.html
|
От
|
L-Wolf
|
|
К
|
badger (10.10.2013 08:14:03)
|
|
Дата
|
10.10.2013 11:28:31
|
Re: Таких "брестских...
>>Наш с двумя РПД ( остатки обоих найдены) и "Максима" ( следы оного так же) -
>
>Говоря о РПД(-44)
> http://world.guns.ru/machine/rus/degtyarov-rpd-r.html
>Вы, вероятно, имели в виду ДП(-27):
> http://world.guns.ru/machine/rus/dp-dpm-rp-46-r.html
Конечно. Извините за ошибку, мы на копе так их зовем..Спасибо за поправку.
С уважением А.В.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
L-Wolf (09.10.2013 19:53:02)
|
|
Дата
|
09.10.2013 20:39:56
|
Re: Таких "брестских...
>>Доброе время суток!
>> В Медном под Тверью местные показывали на свою местную водонапорную башню, мол это была брестская крепость, немцы её так и не взяли.....
>>С уважением, Роман
>Это так..и подтвердить доками очень проблематично. В ходе разведки в Бельском р-не были на высоте "пулеметчика". Дед показал. Наш с двумя РПД ( остатки обоих найдены) и "Максима" ( следы оного так же) - по рассказу деда - сутки бил из подвала дома с высоты по немцам..дорога одна - по краю от дороги-болото. Пройти можно только по большаку - или км. 15 в обход. Вот он ее и держал. Наших доков точно не будет - по немцам - дивизия "не моя", не знаю...Дед его и похоронил там же.
Я всегда настороженно отношусь к таким рассказам, т.к. непонятно - что это за силы, которые не могли в течении суток обойти или раздолбить артиллерией
Re: Таких "брестских...
>Я всегда настороженно отношусь к таким рассказам, т.к. непонятно - что это за силы, которые не могли в течении суток обойти или раздолбить артиллерией
Да я то же..дед провел по месту боя - рассказывая что и как..копали именно по местам, где он показывал. Так как мне неизвестно, сколько там было немцев ( может, их с десяток и было..) - ничего сказать не могу. Отстрел от пулеметов хороший. Дед говорил об одном бойце - он и присутствовал. Обойти точно не могли - как говорил выше - болото там непролазное...С артиллерией и минометами - неизвестно. Хотя - у проводника мать погибла у землянки, от осколка - значит, артогонь был..
С уважением А.В.
|
От
|
Казанский
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
08.10.2013 21:38:30
|
Re: "искать подтверждения...
Просто у нас не умеют делать что либо в этом роде на половину.Просто начнут искать в таком случае подтверждения у одних только немцев,а наши свидетельства игнорировать.Вот и все чего вы сможете добиться.
|
От
|
Вулкан
|
|
К
|
Казанский (08.10.2013 21:38:30)
|
|
Дата
|
08.10.2013 22:03:28
|
У нас как раз умеют
Приветствую!
>Просто у нас не умеют делать что либо в этом роде на половину.Просто начнут искать в таком случае подтверждения у одних только немцев,а наши свидетельства игнорировать.Вот и все чего вы сможете добиться.
И проблема шире гораздо, чем может казаться.
Взять те же самые русско-турецкие войны - они ведь вообще байки охотника на привале - до начала 21 века турецких данных не было ВООБЩЕ.
А урезать карасей надо. Точно так же как и истинную рыбу выращивать.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Казанский (08.10.2013 21:38:30)
|
|
Дата
|
08.10.2013 21:52:53
|
У "вас, это где?
>Просто у нас не умеют делать что либо в этом роде на половину.Просто начнут искать в таком случае подтверждения у одних только немцев,а наши свидетельства игнорировать.Вот и все чего вы сможете добиться.
Вообще-то уже не первый год люди спокойно работают именно методом перекрестной сверки источников. Откройте хотя бы "Большой десант" А.Кузнецова.
А "не умеют" товарищи подобные автору фразы из топика искать хоть чего-то в принципе - наши архивы они на самом деле игнорят ровно в той же степени, что и бундесов с NARA
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Colder
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
08.10.2013 19:57:11
|
Да там перцу пофиг на фактуру совершенно
Ему пишут, что в кригстагебухе бой у Дубосеково вообще не отмечен - реакция: а что такое кригстагебух? Ему пишут, что "очевидец", о котором идет речь, вообще по документам умер в госпитале за три дня до описываемых событий - ноль реакции. Ему пишут, что комполка открытым текстом заявлял, что эпического боя не было - фигня. Немудрено, что Исаев сорвался на мат.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Colder (08.10.2013 19:57:11)
|
|
Дата
|
08.10.2013 22:25:39
|
Кхм, о чем разговор-то?
О сравнении источников или опять и снова о "28" героях на фоне "Сталинграда"?
В свете прошедшей передачи?
НМВ, ув. ЖУР проблему осветил чуть шире, и на конкретику - не переходил.
Про "Я в домике"(С)Кошкин - я в курсе.
Так о чем разговор-то?
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
КарАн (08.10.2013 22:25:39)
|
|
Дата
|
08.10.2013 23:48:23
|
Кстати о передаче. Мне показалось что ув.А.Исаеву было реально стыдно
за то что говорил сидевший рядом Куманев. Бывают ситуации когда фейспалмит другой человек но ты себя чувствуешь от этого неловко:) Как говорится "..ый стыд"
Хотя я конечно могу ошибаться (тем более что успел зацепить только начало передачи).
ЖУР
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 23:48:23)
|
|
Дата
|
09.10.2013 01:08:13
|
Я пока, увы. не смотрел. Поэтому тоже погожу с оценками. (-)
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 23:48:23)
|
|
Дата
|
09.10.2013 00:14:18
|
Re: Кстати "Сводки Вермахта-это правдивые сводки!" (Бурное одобрение )
"Сводки Вермахта-это правдивые сводки!" (бурное одобрение )
Далее Фюрер сказал что только продажный газетный олух может в них сомневаться.
Речь Фюрера Германии 3.октября 1941 года в Берлине Двореце Спорта по случаю открытия начала кампании Зимней Помощи.
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Pav.Riga (09.10.2013 00:14:18)
|
|
Дата
|
09.10.2013 00:24:47
|
фюрер ещё считал что дважды два четыре (-)
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Chestnut (09.10.2013 00:24:47)
|
|
Дата
|
09.10.2013 00:46:06
|
Re: Просто об эту глыбу правды убиваются и 21-м веке "историки" ...
Просто об эту глыбу правды убиваются и 21-м веке...и только не интелигентный человек
может сомневаться в правдивости тех документов.
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Pav.Riga (09.10.2013 00:46:06)
|
|
Дата
|
09.10.2013 01:05:19
|
"историки" может и убиваются. А у историков есть научная методология (-)
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Chestnut (09.10.2013 01:05:19)
|
|
Дата
|
09.10.2013 01:36:34
|
Re: А у историков есть научная методология...Которая из методологий ?
Которая из методологий,они все правильные и только научные...а противники все
не научны.На моей памяти сменилась не одна и все абсолютно верные поскольку правильные.
И этими методологиями они друг друга опровергают...
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Pav.Riga (09.10.2013 01:36:34)
|
|
Дата
|
10.10.2013 00:38:51
|
Re: А у...
> Которая из методологий,они все правильные и только научные...
назовите три. Пожалуйста
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Pav.Riga (09.10.2013 01:36:34)
|
|
Дата
|
09.10.2013 02:33:35
|
Вы какую-то ерунду пишете (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Гегемон (09.10.2013 02:33:35)
|
|
Дата
|
09.10.2013 03:40:46
|
(широко улыбаясь) Вы тут порой тоже ерунду пишете. С юрид.т.зр. И? (-)
|
От
|
mina
|
|
К
|
Colder (08.10.2013 19:57:11)
|
|
Дата
|
08.10.2013 21:58:17
|
А что за перец? И где Исаева довели до мата? ;) (-)
|
От
|
Colder
|
|
К
|
mina (08.10.2013 21:58:17)
|
|
Дата
|
08.10.2013 22:20:00
|
Был моментик
Совет оппоненту не трындеть :) о том, в чем нифига не рубишь. В ЖЖ некоего хисториана.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Colder (08.10.2013 22:20:00)
|
|
Дата
|
09.10.2013 01:28:05
|
Так он упоротый.
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Совет оппоненту не трындеть :) о том, в чем нифига не рубишь. В ЖЖ некоего хисториана.
Переписывает историю по советским газетам.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
08.10.2013 19:30:17
|
С обоих сторон, разумеется
Алпака
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
08.10.2013 18:12:24
|
Re: "искать подтверждения...
отмените тогда "русского солдата недостаточно застрелить, его ещё надо повалить"
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Моцарт (08.10.2013 18:12:24)
|
|
Дата
|
08.10.2013 21:28:53
|
Re: "искать подтверждения...
>отмените тогда "русского солдата недостаточно застрелить, его ещё надо повалить"
Это сказал Черчилль или Тэтчер?
Как раз отменять крылатых фраз не надо.
Фридрих II
Приветствую!
>>отмените тогда "русского солдата недостаточно застрелить, его ещё надо повалить"
>
>Это сказал Черчилль или Тэтчер?
>Как раз отменять крылатых фраз не надо.
Почему?
Процитированное свидетельство врага, судя по цитате из корневого поста, верх некомпетентности историка.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Вулкан (08.10.2013 21:33:10)
|
|
Дата
|
08.10.2013 21:39:02
|
Спасибо, Кэп :)
>Почему?
>Процитированное свидетельство врага, судя по цитате из корневого поста, верх некомпетентности историка.
А, уловил.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
08.10.2013 17:54:50
|
Re: "искать подтверждения...
>Вопрос собственно такой - где же тогда искать подтверждения?
Известно же - "раз Церковь говорит - надо верить" (с)
>Ну вот мы для себя определили что одна сторона "все врет"(с), чем тогда подтверждать заявки второй стороны?
Это надеюсь риторический вопрос? :)
Re: "искать подтверждения...
>>Вопрос собственно такой - где же тогда искать подтверждения?
>
>Известно же - "раз Церковь говорит - надо верить" (с)
да уж секта свидетелей иеговыКривицкого такая секта.
>>Ну вот мы для себя определили что одна сторона "все врет"(с), чем тогда подтверждать заявки второй стороны?
>
>Это надеюсь риторический вопрос? :)
Надеюсь. Хотя может историческая наука не стоит на месте и наметился какой то прорыв?:)
ЖУР
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ЖУР (08.10.2013 18:03:45)
|
|
Дата
|
08.10.2013 21:37:23
|
Re: "искать подтверждения...
>>>Вопрос собственно такой - где же тогда искать подтверждения?
>>
>>Известно же - "раз Церковь говорит - надо верить" (с)
>
>да уж секта свидетелей иеговыКривицкого такая секта.
На самом деле они ставят интересные вопросы :)
Почему в одних случаях протокол это "оговор", а в других достоверная фактура?
(trollface)
>>>Ну вот мы для себя определили что одна сторона "все врет"(с), чем тогда подтверждать заявки второй стороны?
>>
>>Это надеюсь риторический вопрос? :)
>
>Надеюсь. Хотя может историческая наука не стоит на месте и наметился какой то прорыв?:)
На самом деле целый ряд подвигов (например из разряда самопожертвования) можно восстановить только по одному свидетельству и в этом случае остается только элемент веры.
Re: "искать подтверждения...
>На самом деле они ставят интересные вопросы :)
>Почему в одних случаях протокол это "оговор", а в других достоверная фактура?
>(trollface)
А что за "в одних случаях протокол это "оговор""?
>На самом деле целый ряд подвигов (например из разряда самопожертвования) можно восстановить только по одному свидетельству и в этом случае остается только элемент веры.
Понятно что если кто то "отдал всю кровь т.Дынину" подтверждений у противника искать смысла нет. Речь идет конечно же о подвигах связанных с нанесением ущерба противнику.
ЖУР
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ЖУР (09.10.2013 09:30:11)
|
|
Дата
|
09.10.2013 09:51:58
|
Re: "искать подтверждения...
>>На самом деле они ставят интересные вопросы :)
>>Почему в одних случаях протокол это "оговор", а в других достоверная фактура?
>>(trollface)
>
>А что за "в одних случаях протокол это "оговор""?
ну например в делах по репрессиям 37-38 гг, когда высокие военначальники признавались в шпионаже и антисоветской деятельсноти.
>>На самом деле целый ряд подвигов (например из разряда самопожертвования) можно восстановить только по одному свидетельству и в этом случае остается только элемент веры.
>
>Понятно что если кто то "отдал всю кровь т.Дынину" подтверждений у противника искать смысла нет. Речь идет конечно же о подвигах связанных с нанесением ущерба противнику.
Опять же - если человек лег под танк с гранатой, то ущерб он нанес, но в документах противника это вряд ли будет отражено. Во1-х он вряд ли поймет что произошло и по какой причине поврежден танк, во-2х танк не уйдет в безвозврат и выделить конкретно его в общих потерях за бой будет невозможно.
Re: "искать подтверждения...
>ну например в делах по репрессиям 37-38 гг, когда высокие военначальники признавались в шпионаже и антисоветской деятельсноти.
Не понял логики. Т.е. из факта репрессий 37-38 гг следует вывод что все приговоры военной прокуратуры СССР с 1937 по 1991 это "оговор"?
>Опять же - если человек лег под танк с гранатой, то ущерб он нанес, но в документах противника это вряд ли будет отражено. Во1-х он вряд ли поймет что произошло и по какой причине поврежден танк, во-2х танк не уйдет в безвозврат и выделить конкретно его в общих потерях за бой будет невозможно.
Ну источники противника по крайней мере может подтвердить факт 1)боя "там и тогда" 2)участия в нем БТТ
ЖУР
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
ЖУР (09.10.2013 10:08:35)
|
|
Дата
|
09.10.2013 10:12:33
|
Re: "искать подтверждения...
>>ну например в делах по репрессиям 37-38 гг, когда высокие военначальники признавались в шпионаже и антисоветской деятельсноти.
>
>Не понял логики. Т.е. из факта репрессий 37-38 гг следует вывод что все приговоры военной прокуратуры СССР с 1937 по 1991 это "оговор"?
нет не следует.
Мы же говорим об анализе источников? Конкретно из фактов необоснованных репрессий 37-38 гг мы делаем вывод, что среди протоколов и приговоров военной прокуратуры могут быть сфабрикованные.
>>Опять же - если человек лег под танк с гранатой, то ущерб он нанес, но в документах противника это вряд ли будет отражено. Во1-х он вряд ли поймет что произошло и по какой причине поврежден танк, во-2х танк не уйдет в безвозврат и выделить конкретно его в общих потерях за бой будет невозможно.
>
>Ну источники противника по крайней мере может подтвердить факт 1)боя "там и тогда" 2)участия в нем БТТ
Это да, разумеется. Т.е. существует комплекс обстоятельств, восстановив которые мы можем утверждать что подвиг в представленом виде невозможен.
А если возможен?
Re: "искать подтверждения...
>нет не следует.
>Мы же говорим об анализе источников? Конкретно из фактов необоснованных репрессий 37-38 гг мы делаем вывод, что среди протоколов и приговоров военной прокуратуры могут быть сфабрикованные.
Могут. Собственно такую возможность (относительно всей совокупности приговоров) можно допустить и без "репрессий 37-38 гг".
Но в отношении конкретного приговора этого теоретического допущения недостаточно для того чтобы считать этот конкретный приговор сфабрикованным.
>Это да, разумеется. Т.е. существует комплекс обстоятельств, восстановив которые мы можем утверждать что подвиг в представленом виде невозможен.
>А если возможен?
Да согласен. Четкое "не было" найти можно, четкое "было" нет. Но это очень специфическая категория подвигов.
ЖУР