От А.Никольский
К realswat
Дата 03.10.2013 13:27:59
Рубрики WWII; Современность; Флот;

там есть новый фактор, которого не было в 1940 - ОТР

и большие возможности китайской агентурной и прочей разведки, которая, вероятно, может дать надежное целеуказание сотням и тысячам ОТР
От Grozny Vlad
К А.Никольский (03.10.2013 13:27:59)
Дата 03.10.2013 15:25:47

Китайские товарищи в частных беседах бахвалились...

...что ВВС Тайваня хватит на один вылет, после которого им уже некуда будет садиться. Это конечно шапкозакидательство, но на затяжную битву над Тайваньским проливом они явно не настроены.

Грозный Владислав
От Pav.Riga
К Grozny Vlad (03.10.2013 15:25:47)
Дата 03.10.2013 16:08:46

Re: Китайские товарищи явно хотят как с Гонконгом ассоциироваться и с Тайванем..

>...что ВВС Тайваня хватит на один вылет, после которого им уже некуда будет садиться. Это конечно шапкозакидательство, но на затяжную битву над Тайваньским проливом они явно не настроены.
Китайские товарищи явно хотят как с Гонконгом ассоциироваться и с Тайванем и меньше всего склонны устроить войну даже не атомную.


С уважением к Вашему мнению.
От Валера
К Pav.Riga (03.10.2013 16:08:46)
Дата 04.10.2013 12:43:54

Так атомная вообще бред полный

Китайцы бы хотели не уточножить Тайвань, а взять его себе по возможности целыи и с народом.

Никакого смысла применять им ЯО для захвата Тайваня просто нет.
От Grozny Vlad
К Pav.Riga (03.10.2013 16:08:46)
Дата 04.10.2013 08:45:27

И уверенно движутся в этом направлении...

Для примера, сегодняшняя новость на эту тему.

Берега Китая и Тайваня соединил еще один паром

04.10.2013 06:00

Пекин, 4 октября /ChinaPRO.ru/ – Началось регулярное морское сообщение между городом Сямэнь в восточно-китайской провинции Фуцзянь и городом Гаосюн на острове Тайвань. Рейс обслуживает судно "Чжунюань чжисин".



По этой линии лайнер ходит один раз в неделю. Время в пути составляет примерно 15 часов.

Судно "Чжунюань чжисин" тоннажем 26847 т является самым крупным и роскошным ролкером, курсирующим между двумя берегами Тайваньского пролива. На лайнере длиной 186 м могут одновременно находиться 683 пассажира и 256 стандартных грузовых контейнеров.

Как сообщалось, по итогам января-августа 2013 г., объем торговли между материковой частью Китая и Тайванем достиг $133,21 млрд. Это на 27,4% больше, чем за январь-август 2012 г. В течение первых восьми месяцев текущего года китайские предприятия инвестировали $1 млрд в 175 проектов на острове. За январь-июль 2013 г. в Китае были утверждены 1165 проектов с тайваньскими капиталовложениями. Фактически освоенные инвестиции, поступившие из Тайваня в китайские провинции, достигли $1,42 млрд.

С начала 2013 г. и до конца августа в Поднебесной утверждено создание первого дочернего банка одной из тайваньских финансовых корпораций. Кроме того, было открыто отделение одного из островных банков. Всего на материке действуют 11 таких банковских отделений.

Грозный Владислав
От realswat
К А.Никольский (03.10.2013 13:27:59)
Дата 03.10.2013 14:31:38

Здесь аналогия возникает только при включении ВМС США

на них ОТР мало влияют (про ПКР-версию слышал, но не внушает))).
Ну а аналогия именно в попытке создать локальное господство на море при условии того, что глобальное - у противника, и не оспаривается.
От HorNet
К realswat (03.10.2013 14:31:38)
Дата 03.10.2013 15:41:39

Не совсем так, ИМХО

>на них ОТР мало влияют (про ПКР-версию слышал, но не внушает))).
>Ну а аналогия именно в попытке создать локальное господство на море при условии того, что глобальное - у противника, и не оспаривается.

Тот факт, что НОАК может в каком-то смысле "контролировать" (онтологический термин, а не прикладной) свои литоральные воды вплоть до Тайваня и вокруг Тайваня, связан исключительно с деятельностью их АПЛ. Был бы у китайцев такой же атомный подводный флот, как у мерикан, вопросы бы отпадали сами собой.
Ракетно-авиационная составляющая в данном конфликте просто исключает войнушки больших надводных соединений (сейчас это АУГ и амфибийные силы), но предполагает наличие развёрнутых и рассредоточенных сил ПРО в виде - на настоящее время - эсминцев и крейсеров ПВО/ПРО, объединённых, тем не менее, единой системой С4I. Это не есть господство на море в исконном смысле, это скорее то, что пытаются назвать нынче термином "weapon type area control", то есть когда ты можешь применять своё оружие без существенных ограничений и одновременно сильно снижаешь возможности для эффективного применения равноценного оружия противником. То есть условно, термин "господство" переносится из чисто географической системы координат и из конкретной географической среды в области ЦУ своему и противодействия тому или иному вражескому оружию на том или ином локальном ТВД. И тут уже не так важно, где у тебя основные силы и средства для всего этого - на море, в воздухе или на земле - главное, чтобы они адекватно и координировано по месту и времени срабатывали, в случае чего. Поэтому противоборствующие силы с одной стороны могут быть сблокированы вокруг морского компонента, а с другой - вокруг воздушного или наземного. И прокрустово ложе оригинального "господства на море" здесь применить не удастся, да и нет необходимости.
От realswat
К HorNet (03.10.2013 15:41:39)
Дата 03.10.2013 17:13:23

Re: Не совсем...

>Ракетно-авиационная составляющая в данном конфликте просто исключает войнушки больших надводных соединений (сейчас это АУГ и амфибийные силы),

То есть американцы не считают, что их палубная авиация способна противостоять большим группам Су-27/Су-30?

>но предполагает наличие развёрнутых и рассредоточенных сил ПРО в виде - на настоящее время - эсминцев и крейсеров ПВО/ПРО, объединённых, тем не менее, единой системой С4I.

А в чём идея рассредоточения? Обычно это делают в тех случаях, когда нет надежды на то, что удастся отбиться общими усилиями, но есть надежда, что "передушить поодиночке" противник просто не успеет (можно привести в пример тактику, избранную Вудвардом для атаки на американскую АУГ, из мемуаров, собственно, Вудварда). Но здесь-то идея вроде другая, не очень понятна.
От HorNet
К realswat (03.10.2013 17:13:23)
Дата 03.10.2013 20:22:33

Re: Не совсем...

>>Ракетно-авиационная составляющая в данном конфликте просто исключает войнушки больших надводных соединений (сейчас это АУГ и амфибийные силы),
>
>То есть американцы не считают, что их палубная авиация способна противостоять большим группам Су-27/Су-30?

И да, и нет. Бороться на равных с Су-30 ни Е, ни F-"рино" не способен, воздушные бои исключены. "Рафалям-М" они проиграли всё, что можно. Но дело не в этом, а в том, что слишком близко к берегу, к китайскому континентальному берегу. Где очень плохо с пониманием - НАТОвским пониманием - топологии размещения всех и всяческих ПУ ракетного оружия.


>
>А в чём идея рассредоточения? Обычно это делают в тех случаях, когда нет надежды на то, что удастся отбиться общими усилиями, но есть надежда, что "передушить поодиночке" противник просто не успеет (можно привести в пример тактику, избранную Вудвардом для атаки на американскую АУГ, из мемуаров, собственно, Вудварда). Но здесь-то идея вроде другая, не очень понятна.

Объединение ракетных кораблей ПВО/ПРО, по их мнению, уменьшает поле информационной доступности. Это идеи Цебровски\Оуэна про само-синхронизацию боевых систем. Цебровски очень любил математику, ещё в 1992 году он, как бывший пилот F-14, пришёл к выводу, что RIO этих перехватчиков надо просто раздавать через даталинки картинки с "хокаев" и "сенчури" и НЕ отвлекать экипажи принудительным fighter direction. По его практическим данным, вероятность прощёлкать три Х-22 (критическое количество для поражения АВ) с одной МРАД при сосредоточении BARCAPов под управлением ТACCO на 6% выше, чем при полном рассредоточении звеньев по горизонту и самостоятельности экипажей. Сами вероятности в открытой прессе не приводились, но 6% - это много.
Здесь то же самое в принципе, просто расчётов и цифр я не видел. Шибко секретно. У этих кораблей практически нет ASuW и ASW задач, на самом деле. Подчёркиваю - практически.
От NetReader
К HorNet (03.10.2013 20:22:33)
Дата 06.10.2013 00:06:37

Re: Не совсем...

>И да, и нет. Бороться на равных с Су-30 ни Е, ни F-"рино" не способен, воздушные бои исключены. "Рафалям-М" они проиграли всё, что можно.

Хороший план, да.

>Но дело не в этом, а в том, что слишком близко к берегу, к китайскому континентальному берегу. Где очень плохо с пониманием - НАТОвским пониманием - топологии размещения всех и всяческих ПУ ракетного оружия.

У китайцев ПУ размещаются по фэншую, и это делает ракеты бледнолицых варваров НАТО бессильными?
От Дм. Журко
К HorNet (03.10.2013 20:22:33)
Дата 04.10.2013 16:41:57

Re: Не совсем...

>И да, и нет. Бороться на равных с Су-30 ни Е, ни F-"рино" не способен, воздушные бои исключены.

Будут не на равных, без боёв сбивать Су-30, дел-то. В который раз уже покажут, что лучше понимают суть борьбы за господство на море и в воздухе. Как на Тайване в старину.

>"Рафалям-М" они проиграли всё, что можно.

Забавный критерий. Преферанс? Пока США удавалось как-то обеспечивать господство в воздухе всегда, без исключений.

>Но дело не в этом, а в том, что слишком близко к берегу, к китайскому континентальному берегу. Где очень плохо с пониманием - НАТОвским пониманием - топологии размещения всех и всяческих ПУ ракетного оружия.

Поэзия сплошь, топологии. Топография показывает, что авианосные соединения могут выбрать дальность начала борьбы за господство с береговой авиацией, а береговая авиация не может. А противоракетные возможности флота США растут. Ядерное оружие применить китайцы не посмеют, да и лодки придержат, скорее, чем двинут под удар. Все две. И во избежание неприятностей с уязвимым побережьем и с власть имущими.

Ответные меры, как водится, будут ограничиваться только политически.

>Объединение ракетных кораблей ПВО/ПРО, по их мнению, уменьшает поле информационной доступности. Это идеи Цебровски\Оуэна про само-синхронизацию боевых систем. Цебровски очень любил математику, ещё в 1992 году он, как бывший пилот F-14, пришёл к выводу, что RIO этих перехватчиков надо просто раздавать через даталинки картинки с "хокаев" и "сенчури" и НЕ отвлекать экипажи принудительным fighter direction. По его практическим данным, вероятность прощёлкать три Х-22 (критическое количество для поражения АВ) с одной МРАД при сосредоточении BARCAPов под управлением ТACCO на 6% выше, чем при полном рассредоточении звеньев по горизонту и самостоятельности экипажей. Сами вероятности в открытой прессе не приводились, но 6% - это много.

Даже МРА СССР имела маловато возможностей, отнюдь не нынешние китайцы. Американский флот в этом смысле с тех пор ещё усилился. Особенно в смысле управления разнородными силами против берега.

Так что при участии США китайские Су-30 разделят бесславную судьбу Ил-28 и прочих сверхсамолётов -- подальше от войны.

>Здесь то же самое в принципе, просто расчётов и цифр я не видел. Шибко секретно. У этих кораблей практически нет ASuW и ASW задач, на самом деле. Подчёркиваю - практически.

Практически, такая война приведёт к созданию союза Тайваня, Кореи, Японии и США и Китай в который раз умоется. Военная угроза Китая Тайваню пока преувеличена. А вот ослов с золотом Китай будет слать всё больше.
От HorNet
К Дм. Журко (04.10.2013 16:41:57)
Дата 05.10.2013 23:08:22

Re: Не совсем...

>>И да, и нет. Бороться на равных с Су-30 ни Е, ни F-"рино" не способен, воздушные бои исключены.
>
>Будут не на равных, без боёв сбивать Су-30, дел-то. В который раз уже покажут, что лучше понимают суть борьбы за господство на море и в воздухе. Как на Тайване в старину.

Will you explain what exactly you mean?

>>"Рафалям-М" они проиграли всё, что можно.
>
>Забавный критерий. Преферанс? Пока США удавалось как-то обеспечивать господство в воздухе всегда, без исключений.

So what? Is it argument?

>>Но дело не в этом, а в том, что слишком близко к берегу, к китайскому континентальному берегу. Где очень плохо с пониманием - НАТОвским пониманием - топологии размещения всех и всяческих ПУ ракетного оружия.
>
>Поэзия сплошь, топологии. Топография показывает, что авианосные соединения могут выбрать дальность начала борьбы за господство с береговой авиацией, а береговая авиация не может. А противоракетные возможности флота США растут. Ядерное оружие применить китайцы не посмеют, да и лодки придержат, скорее, чем двинут под удар. Все две. И во избежание неприятностей с уязвимым побережьем и с власть имущими.

What the fuck? Just speak for speaking? "Poetry" is much more different from what you're speaking? Then RTFM for the full awareness

>Ответные меры, как водится, будут ограничиваться только политически.

>>Объединение ракетных кораблей ПВО/ПРО, по их мнению, уменьшает поле информационной доступности. Это идеи Цебровски\Оуэна про само-синхронизацию боевых систем. Цебровски очень любил математику, ещё в 1992 году он, как бывший пилот F-14, пришёл к выводу, что RIO этих перехватчиков надо просто раздавать через даталинки картинки с "хокаев" и "сенчури" и НЕ отвлекать экипажи принудительным fighter direction. По его практическим данным, вероятность прощёлкать три Х-22 (критическое количество для поражения АВ) с одной МРАД при сосредоточении BARCAPов под управлением ТACCO на 6% выше, чем при полном рассредоточении звеньев по горизонту и самостоятельности экипажей. Сами вероятности в открытой прессе не приводились, но 6% - это много.
>
>Даже МРА СССР имела маловато возможностей, отнюдь не нынешние китайцы. Американский флот в этом смысле с тех пор ещё усилился. Особенно в смысле управления разнородными силами против берега.

Sorry but you don't understand you're writing.

>Так что при участии США китайские Су-30 разделят бесславную судьбу Ил-28 и прочих сверхсамолётов -- подальше от войны.

>>Здесь то же самое в принципе, просто расчётов и цифр я не видел. Шибко секретно. У этих кораблей практически нет ASuW и ASW задач, на самом деле. Подчёркиваю - практически.
>
>Практически, такая война приведёт к созданию союза Тайваня, Кореи, Японии и США и Китай в который раз умоется. Военная угроза Китая Тайваню пока преувеличена. А вот ослов с золотом Китай будет слать всё больше.

Hay, boy, what you're doing here? It's clear that you're neither professional nor avid enthusiast, so go home and shut up for good, buddy

Администрация: у Вас есть игнор-лист? По-видимому, на форуме существуют персонажи с явными органическими нарушениями мышления, которые, возможно, стоит ограничить с точки зрения участия в обсуждении. Просто вопрос.
От Дм. Журко
К HorNet (05.10.2013 23:08:22)
Дата 07.10.2013 15:24:57

Разумеется, подтвердить вы не в силах, вам проще ещё поэму написать.

>Will you explain what exactly you mean?

В точности это значит, что вы написали необоснованные глупости в абзаце.

>>>"Рафалям-М" они проиграли всё, что можно.
>>Забавный критерий. Преферанс? Пока США удавалось как-то обеспечивать господство в воздухе всегда, без исключений.
>So what? Is it argument?

Да, разумеется аргумент. Потому что важно, во что играли, когда "проиграли всё". И важно описать отличия нынешнего положения от всех прежних, когда США запросто брало господство в воздухе и на море.

>>Поэзия сплошь, топологии. Топография показывает, что авианосные соединения могут выбрать дальность начала борьбы за господство с береговой авиацией, а береговая авиация не может. А противоракетные возможности флота США растут. Ядерное оружие применить китайцы не посмеют, да и лодки придержат, скорее, чем двинут под удар. Все две. И во избежание неприятностей с уязвимым побережьем и с власть имущими.

>What the fuck? Just speak for speaking? "Poetry" is much more different from what you're speaking? Then RTFM for the full awareness

Вы поэт-матершинник. Поэтический взгляд на мир предполагает обращение с преувеличенными образами и яркими словами, в попытке почствовать если не истину, то кайф.

Но опровергнуть ход истории так не удаётся.

>>Даже МРА СССР имела маловато возможностей, отнюдь не нынешние китайцы. Американский флот в этом смысле с тех пор ещё усилился. Особенно в смысле управления разнородными силами против берега.

>Sorry but you don't understand you're writing.

Понятно, прощаю, вам сложно понять простые слова. Есть только ещё проще: с чего вы решили, что устарелый флот и авиация Китая чего-то стоит против постоянно обновляющегося американского флота?

Вам в этом месте слова "топология" не достанет для обоснования своего неожиданного взгляда на силу флотов.

>>Так что при участии США китайские Су-30 разделят бесславную судьбу Ил-28 и прочих сверхсамолётов -- подальше от войны.
>
>>>Здесь то же самое в принципе, просто расчётов и цифр я не видел. Шибко секретно. У этих кораблей практически нет ASuW и ASW задач, на самом деле. Подчёркиваю - практически.
>>
>>Практически, такая война приведёт к созданию союза Тайваня, Кореи, Японии и США и Китай в который раз умоется. Военная угроза Китая Тайваню пока преувеличена. А вот ослов с золотом Китай будет слать всё больше.
>
>Hay, boy, what you're doing here? It's clear that you're neither professional nor avid enthusiast, so go home and shut up for good, buddy

Нет, со взглядом горящим тут вы. Я пишу банальности вам, а у остальных за это прошу прощения. Вернитесь из эфиров.

>Администрация: у Вас есть игнор-лист? По-видимому, на форуме существуют персонажи с явными органическими нарушениями мышления, которые, возможно, стоит ограничить с точки зрения участия в обсуждении. Просто вопрос.

Просто: перестаньте писать поэмы.
От sss
К HorNet (05.10.2013 23:08:22)
Дата 06.10.2013 21:41:17

Re: Не совсем...

>Администрация: у Вас есть игнор-лист?

Зайдите в настройки/дерево сообщений/игнорировать собеседников:

Далее вписываете в сроку соответствующие ники и наслаждаетесь.
От realswat
К HorNet (03.10.2013 20:22:33)
Дата 03.10.2013 23:55:46

Спасибо!

>Объединение ракетных кораблей ПВО/ПРО, по их мнению, уменьшает поле информационной доступности.

То есть имеется в виду, что если несколько кораблей в тесном ордере имеют выделенные сектора ответственности, это ухудшает ситуацию по сравнению со случаям, когда каждый корабль свободен в применении оружия?

> Сами вероятности в открытой прессе не приводились, но 6% - это много.

А это "+6%" или "в 1,06 раза больше" имеется в виду?

>Здесь то же самое в принципе, просто расчётов и цифр я не видел. Шибко секретно. У этих кораблей практически нет ASuW и ASW задач, на самом деле.

А кто же тогда физически уничтожает трафик Китай-Тайвань? Или он уничтожается в базах Томагавками?
И правильно ли я понимаю, что ASW ложится на ПЛА?