От Андрей Чистяков
К All
Дата 03.10.2013 00:09:14
Рубрики Древняя история; Фортификация; Искусство и творчество;

Музео-парк "Алезия", Франция. Для интересующихся. (+)

Здравствуйте,

Ездили мы тут в Бургундию в конце апреля текущего года. Медвежий угол, типа. В Бибракт не попали, т.к. была плохая погода, а вот в Алезии, которая сейчас называется Ализ-Сан-Рен, побывали. Археологический музей там только планируют построить, но Музео-парк, рассказывающий об осаде и битвах во время неё, а также о галльской и римской армиях, о римских укреплениях и проч. там уже есть. Т.к. с погодой в тот день всё было очень хорошо, то и посмотреть удалось многое.

Территория музео-парка 'Алезия' с его "римскими укреплениями". Вид издалека, практически от автомобильной стоянки:
Музео-парк 'Алезия'
[171K]



Основное здание музео-парка, с книжной лавкой и рестораном. Дают там и бесплатные аудио-гиды, но на русском я не видел:
Музео-парк 'Алезия'
[231K]



Скульптурная композиция протагонистов в самом начале осмотра на 2-м этаже:
Музео-парк 'Алезия'
[142K]



Музео-парк 'Алезия'
[162K]



Музео-парк 'Алезия'
[151K]



Автор основного письменного источника "по теме":
Музео-парк 'Алезия'
[136K]



Реплики-новоделы галльского вооружения и прочих "барабанов":
Музео-парк 'Алезия'
[167K]



Музео-парк 'Алезия'
[144K]



Музео-парк 'Алезия'
[155K]



А вот на этой витрине, в самом низу, уже выставлены подлинные находки, Да и нащёчник настоящий:
Музео-парк 'Алезия'
[167K]



Римские "боевые знамёна", поддельные , конечно:
Музео-парк 'Алезия'
[146K]



На здоровенной стене красочно нарисованы обе армии, с рассказами о том, из чего каждая состояла, как и что могла и в чём имела сильные и слабые стороны. Очень занятно и познавательно сделано, с тактильными экранчиками:
Музео-парк 'Алезия'
[204K]



Музео-парк 'Алезия'
[195K]



Несколько стендов посвящены современным реконструкциям римских укреплений, лагерей, хитрых ворот и проч. полиорсетике:
Музео-парк 'Алезия'
[161K]



Музео-парк 'Алезия'
[164K]



Ну, и 16-ая бонусная фотография -- бюст Наполеона III-го, увлечению которого в конце концов Франция обязана находкой и первыми массовыми раскопками Алезии:
Музео-парк 'Алезия'
[144K]



Будет желание, я выложу и другие фото... В кинозале показывается неплохой реконструкторско-"документальный" фильм про осаду галльского городища. На первом этаже реконструкторы показывают свои реконструкции, пугая легионерским натиском детишек из окрестных школ и рассказывая в уголке о римской/галльской гастрономии.

Да, в сравнении с немецкой экспозицией в Калкрейзе, на месте не менее знаменитой бойни в Тевтобургском лицу, где мы были 2,5 года т.н., Алезия даже в её нынешнем виде безусловно выигрывает. Хотя, такой красивой майки, как в Германии, мы Ваньке здесь и не купили. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андрей Чистяков (03.10.2013 00:09:14)
Дата 03.10.2013 20:24:13

Спасибо

>Здравствуйте,

Впечетляет, что они там сделали. Когда я там был несколько лет назад, была одна статуя...

Хотелось бы, чтобы это всё ещё окупалось, а то получится, как с Арехеодромом в близлежащем Боне, где раньше была реконструкция укреплений.

С уважением, Андрей
От Андрей Чистяков
К Eddie (03.10.2013 20:24:13)
Дата 03.10.2013 20:29:04

Мы в Бонн так и не заехали. В Бибракт хочу. :-) (+)

Здравствуйте,

>Хотелось бы, чтобы это всё ещё окупалось, а то получится, как с Арехеодромом в близлежащем Боне, где раньше была реконструкция укреплений.

В принципе, народу в музее было прилично. Им бы еще археологический построить рядом с бартольдовской статуей Самого, но там, как говорится, 100% начать и кончить.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (03.10.2013 00:09:14)
Дата 03.10.2013 19:03:33

Вот ещё несколько интересных ссылок по теме. (+)

Здравствуйте,

http://butteauxcailles.eklablog.com/le-museoparc-alesia-d-alise-sainte-reine-a83973210

http://www.christaldesaintmarc.com/alise-sainte-reine-et-alesia-c138417

http://www.alesia.com/visiter/le-centre-d-interpretation_fr_000343.html

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андрей Чистяков (03.10.2013 00:09:14)
Дата 03.10.2013 10:36:21

Re: Музео-парк "Алезия",...

>Ну, и 16-ая бонусная фотография -- бюст Наполеона III-го, увлечению которого в конце концов Франция обязана находкой и первыми массовыми раскопками Алезии:
>
>[144K]

Странно, что здесь он без своей знаменитой бороды.
От negeral
К Андрей Чистяков (03.10.2013 00:09:14)
Дата 03.10.2013 10:15:17

Спасибо.

Приветствую
Я бы и остальные с удовольствием посмотрел, а то до "медвежьих углов" когда ещё доберёшься...
Счастливо, Олег
От Майкл
К Андрей Чистяков (03.10.2013 00:09:14)
Дата 03.10.2013 01:37:24

Re: Музео-парк "Алезия",...

Насколько реальны цифры по участникам (из Вики)?

Силы сторон

Цезарь
10 легионов (50 000 солдат)
Галлы
Всего - 350 000 воинов:
Гарнизон Алезии - 100 000:
Войско за стеной города - 250 000

Потери

Цезарь
12 800 убитых и раненых

Галлы
250 000 убитых и раненых, 40 000 взято в плен
От Андрей Чистяков
К Майкл (03.10.2013 01:37:24)
Дата 03.10.2013 17:17:41

Надо дома глянуть у корифеев. (+)

Здравствуйте,

>Галлы
>Всего - 350 000 воинов:
>Гарнизон Алезии - 100 000:
>Войско за стеной города - 250 000

По-видимому, и то и другое являются очень сильным преувеличением.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (03.10.2013 17:17:41)
Дата 03.10.2013 17:46:46

Re: Надо дома...

>Здравствуйте,

>>Галлы
>>Всего - 350 000 воинов:
>>Гарнизон Алезии - 100 000:
>>Войско за стеной города - 250 000
>
>По-видимому, и то и другое являются очень сильным преувеличением.
Я тут бегло пролистал, так сказать, мемуары римского командующего, про гарнизон и численность собственно римлян найти не смог, а вот деблокирующая армия у него по моим подсчетам даже больше 250 тыс выходит. Все тоже "пиши больше...." ;)
От Flanker
К Майкл (03.10.2013 01:37:24)
Дата 03.10.2013 12:27:34

Re: Музео-парк "Алезия",...


>Галлы
>250 000 убитых и раненых, 40 000 взято в плен
Что то на басурман жалеть нечего похоже..
От TEXOCMOTP
К Майкл (03.10.2013 01:37:24)
Дата 03.10.2013 06:26:52

Я вот смотрю на мечи галлов

>Насколько реальны цифры по участникам (из Вики)?

>Силы сторон

>Цезарь
>10 легионов (50 000 солдат)
>Галлы
>Всего - 350 000 воинов:
>Гарнизон Алезии - 100 000:
>Войско за стеной города - 250 000

>Потери

>Цезарь
>12 800 убитых и раненых

>Галлы
>250 000 убитых и раненых, 40 000 взято в плен

И не могу представить насколько летальными могли быть удары по противнику в кольчуге и шлеме, да ещё и дерущемуся из-за большого щита. Плюс римляне вроде в основном колющими ударами дрались, их труднее вовремя заметить и отразить. По-моему там только копьё что-то могло сделать (в смысле повреждений по кольчуге), но в большой давке нвверное копьём особо не помахаешь.

В общем мне кажется результат битвы не удивителен.
От Darkbird
К TEXOCMOTP (03.10.2013 06:26:52)
Дата 03.10.2013 06:32:06

Re: Я вот...

>И не могу представить насколько летальными могли быть удары по противнику в кольчуге и шлеме, да ещё и дерущемуся из-за большого щита. Плюс римляне вроде в основном колющими ударами дрались, их труднее вовремя заметить и отразить. По-моему там только копьё что-то могло сделать (в смысле повреждений по кольчуге), но в большой давке нвверное копьём особо не помахаешь.

ЕМНИП у галлов с мечами вообще напряженка была. Только у вождей. А у остальных топоры и дреколье.

А вообще да. С трудом представляется махание такой дурой в свалке при полной невозможности нанести укол. Кто в теме, разъясните плиз.
От Андрей Чистяков
К Darkbird (03.10.2013 06:32:06)
Дата 03.10.2013 16:41:46

Вобщем, вы, конечно, неправы. Но подробно надо писать/цитировать длинно/долго.+

Здравствуйте,

>ЕМНИП у галлов с мечами вообще напряженка была. Только у вождей. А у остальных топоры и дреколье.

В те времена былинные галлы были едва ли не лучшими кузнецами и ремесленниками по металлу "в округе", вообще-то.

>А вообще да. С трудом представляется махание такой дурой в свалке при полной невозможности нанести укол. Кто в теме, разъясните плиз.

Первичным, по мнению многих современных историков, занимающихся Галлией и её вооруженными силами, было таки копьё. Махалово мечами начиналось совсем не сразу. Это кроме того, что основной род войск ВС свободной Галлии -- это таки конница. Пешедралом бродил в основном "вооружённый резерв", ака пейзаны и пр. свободолюбивые граждане, "набранные по разнарядке". Отсюда во многом и длинные мечи.

Ехидно посмеиваясь, те жи историки потирают свои белые ручки и говорят: "Ага, пехота легионов завоевала Галлию, но в итоге через несколько веков сама переродилась в подобие галльской конницы с такими же мечами, копьями, кольчугами и прочими щитами. Хи-хи-хи." :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Darkbird
К Андрей Чистяков (03.10.2013 16:41:46)
Дата 03.10.2013 21:32:33

Re: Вобщем, вы,...

>Первичным, по мнению многих современных историков, занимающихся Галлией и её вооруженными силами, было таки копьё. Махалово мечами начиналось совсем не сразу. Это кроме того, что основной род войск ВС свободной Галлии -- это таки конница. Пешедралом бродил в основном "вооружённый резерв", ака пейзаны и пр. свободолюбивые граждане, "набранные по разнарядке". Отсюда во многом и длинные мечи.

И все же. Почему скругленное окончание меча? Типа для всадников, которым колоть несподручно?
От Андрей Чистяков
К Darkbird (03.10.2013 21:32:33)
Дата 03.10.2013 22:44:11

Re: Вобщем, вы,...

Здравствуйте,

>И все же. Почему скругленное окончание меча? Типа для всадников, которым колоть несподручно?

Да, в первую очередь. У них ведь ещё и лошадёнки были по 1,30 в холке.

Всего хорошего, Андрей.
От Darkbird
К Андрей Чистяков (03.10.2013 22:44:11)
Дата 04.10.2013 02:39:32

Re: Вобщем, вы,...

>>И все же. Почему скругленное окончание меча? Типа для всадников, которым колоть несподручно?
>
>Да, в первую очередь. У них ведь ещё и лошадёнки были по 1,30 в холке.


Вот теперь понятно. Спасибо.

А на счет распространенности железного дела у галлов не знал. Как-то стереотип "дикие, но симпатишные" (с) сработал. (посыпает голову пеплом).
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (03.10.2013 16:41:46)
Дата 03.10.2013 17:01:17

Мечи галлов были длинными еще во времена ранней латенской культуры...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в 4-5 вв до н. э. Длина клинка достигала 70-75 см. Это неудивительно, ведь они были прямыми наследниками бронзовых мечей северной европы 7-10 вв до н. э., а там было полно весьма длинных и тяжелых образцов. В упомянутое время основу войска галлов, все-таки, составляла пихота, конница была представлена небольшими дружинам вождей.

PS: мнения крестьян о причинах поражения галлов, конечно, доставляют)))
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.10.2013 17:01:17)
Дата 03.10.2013 17:25:26

добавлю

У галлов вообще дикое разнообразие мечей, по типам, размервам и т.п.
Длинные "шпаги" бронзовые чего стоят. Были и короткие режущие, и короткие колющие.
Так что говорить о приемуществе какого-то одного типа несколько странно.

Денисов
От Андрей Чистяков
К Михаил Денисов (03.10.2013 17:25:26)
Дата 03.10.2013 17:37:07

Тем не менее, на месте боёв в 52 г. до н.э. находились преимущественно именно(+)

Здравствуйте,

длинные дрыны:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=3&t=5694

>У галлов вообще дикое разнообразие мечей, по типам, размервам и т.п.
>Длинные "шпаги" бронзовые чего стоят. Были и короткие режущие, и короткие колющие.
>Так что говорить о приемуществе какого-то одного типа несколько странно.

Так галлов дофига всяких и везде было, Миша. А это в конкретном месте и в конкретное время.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (03.10.2013 17:37:07)
Дата 03.10.2013 21:39:39

В этом нет ничего удивительного, более того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."испанский" гладий был принят, во многом, как средство противодействия бойцам, умеющим наносить страшные рубящие удары как вот такими прямыми клинками, так и махайрами. Это был очень характерный перпендикулярный ответ: сочетание очень прочного и очень тяжелого большого щита, позволявшего отражать как метательные снаряды, так и удары в ближнем бою (собственно, щит был основой комплекса вооружения "классического" легионера 1 в. до н. э. - начала 3 в. н. э.) и колющего меча, позволявшего в тесноте пырить из-за этой двери во что придется в тесном строю.

Как только противник поменялся - римская пехота, вслед за коннницей, перешла на спаты.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (03.10.2013 17:01:17)
Дата 03.10.2013 17:15:32

Не спорю, т.б. я специально ХО никогда не увлекался. (+)

Здравствуйте,

>...в 4-5 вв до н. э. Длина клинка достигала 70-75 см. Это неудивительно, ведь они были прямыми наследниками бронзовых мечей северной европы 7-10 вв до н. э., а там было полно весьма длинных и тяжелых образцов. В упомянутое время основу войска галлов, все-таки, составляла пихота, конница была представлена небольшими дружинам вождей.

Тем не менее, галлы в Галлии постепенно "мигрировали"/"оставались верны" длинным мечам и перешли преимущественно к коннице, а римляне, в особенности после войн в Испании и Самнии, если не ошибаюсь, ко всё более короткому гладиусу и компактным массам одоспешенной пехоты. Т.е., по-видимому, тип войн и характер противников был определяющим, а уже потом шло "историческое наследие". Но оно, конечно же, было весомо, вплоть до боевых колесниц у галлов.

>ПС: мнения крестьян о причинах поражения галлов, конечно, доставляют)))

А ведь можно просто спросить или же задуматься "Чёрт, а ведь и правда, почему?" и сходить, например, в библиотеку...

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Darkbird (03.10.2013 06:32:06)
Дата 03.10.2013 14:13:33

Да, у галлов вообще не было мечей, это сказки. (-)
От Darkbird
К И. Кошкин (03.10.2013 14:13:33)
Дата 03.10.2013 15:13:27

Re: Да, у...

Ваше, безусловно единственное и верное мнение, не интересно.
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.10.2013 00:09:14)
Дата 03.10.2013 01:12:22

Осада Алезии вошла во все учебники по истории фортификации мира...

Практически с неё описание истории укреплений и начинается обычно.