От ЖУР
К All
Дата 03.10.2013 09:29:55
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

И.Е.Репин - фальсификатор истории

"В редакцию «Русской народной линии» поступил текст обращения ученых-историков и общественных деятелей к министру культуры России Мединскому Владимиру Ростиславовичу и директору Государственной Третьяковской галереи Лебедевой Ирине Владимировне с просьбой убрать картину И.Е. Репина об убийстве царем Иваном Грозным своего сына в запасники.
.....Однако в замечательном собрании галереи есть ряд картин, содержащих клевету на русский народ, на русское государство, на русских благочестивых Царей и Цариц. Таким картинам явно не место в этом собрании русских живописных шедевров. Прежде всего, речь идет о мерзкой, клеветнической и ложной как в своем сюжете, так и его живописном воспроизведении картине И.Е.Репина "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" (1885 г.). Современной исторической наукой твердо установлено, что Первый Русский Царь Иоанн не убивал своего сына...«Известно,что в благословенное Царское время живописец И.Репин, проникнутый революционными богоборческими идеями, относился с пренебрежением к русским православным традициям. Стоит посмотреть на его картину "Крестный ход в Курской губернии" (1883 г.), чтобы понять это его отношение. Но, если в картине "Крестный ход в Курской губернии" он выражает взгляд революционеров и русофобов на православную веру, русское духовенство, на традиции крестных ходов на Руси, то картина "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" является неприкрытой клеветой не только на Царя Иоанна, но и на русское Православное Самодержавие, на весь русский народ...."

http://ruskline.ru/news_rl/2013/10/02/eta_kartina_oskorblyaet_patrioticheskie_chuvstva_russkih_lyudej/


ЖУР
От Червяк
К ЖУР (03.10.2013 09:29:55)
Дата 03.10.2013 23:07:42

Re: Эту картину уже запрещали (-)
От Нумер
К ЖУР (03.10.2013 09:29:55)
Дата 03.10.2013 22:00:20

Осень, у буйных обострение, наверное. (-)
От Басов
К ЖУР (03.10.2013 09:29:55)
Дата 03.10.2013 20:06:20

Репин не Фальсификатор, а коньюктурщик.

Извольте посмотреть в той же Третьяковской галерее картину "Царь - Гигант Александр Миротворец выступает перед выборными от народов Империи во дворе Петровскаго путевого дворца". Государь велик и прекрасен, Императрица великолепна, будущий св. Царь Михаил обаятелен.
Если Репину платили левые - Репин писал ррреволюционную картину. Если Репину платили в дворцовом ведомстве - Репин писал промонархическую картину.

С уважением
От ЖУР
К Басов (03.10.2013 20:06:20)
Дата 03.10.2013 20:32:02

А за Ивана Грозного ему кто платил? Неужто опять "англичанка гадит"?

>Извольте посмотреть в той же Третьяковской галерее картину "Царь - Гигант Александр Миротворец выступает перед выборными от народов Империи во дворе Петровскаго путевого дворца". Государь велик и прекрасен, Императрица великолепна, будущий св. Царь Михаил обаятелен.

Да это конечно характеризует Репина с негативной стороны. Таким не место в Третьяковке.

>Если Репину платили левые - Репин писал ррреволюционную картину. Если Репину платили в дворцовом ведомстве - Репин писал промонархическую картину.

"Иван Грозный" это ррреволюционная или промонархическая?

ЖУР
От Червяк
К ЖУР (03.10.2013 20:32:02)
Дата 03.10.2013 23:09:24

Re: Третьяков платил (-)
От Booker
К ЖУР (03.10.2013 20:32:02)
Дата 03.10.2013 21:17:06

Наверное, Кащенко или Ганнушкин ему за неё платили.

Учитывая видок монарха и эстетическое воздействие картины маслом на слабонервных типа Балашова.

С уважением.
От ID
К Басов (03.10.2013 20:06:20)
Дата 03.10.2013 20:20:23

Да все они в подавляющей массе своей коньюнктурщики

Приветствую Вас!


[85K]



и


[102K]



С уважением, ID
От john1973
К ID (03.10.2013 20:20:23)
Дата 03.10.2013 23:55:27

Re: Да все...

http://www.kozma-petrov.ru/death.php
От Макс
К ЖУР (03.10.2013 09:29:55)
Дата 03.10.2013 12:07:06

Ну тогда не только Репин и не только Третьяковка

Здравствуйте!

Если верить википедии, то:

1. в Тульском музее изобразительных искусств есть картина Шустова Н. С. "Иван Грозный у тела убитого им сына". Написана в 1860-е.

2. Еще где-то в Третьяковке есть картина Шварца В. Г. "Иван Грозный у тела убитого им сына". 1864-го года.

Интересно, а что это нашим художникам во второй половине 19 века так эта тема полюбилась?

С уважением. Макс.
От И.Пыхалов
К Макс (03.10.2013 12:07:06)
Дата 03.10.2013 15:43:18

Либерал грязь найдёт (-)
От nicoljaus
К И.Пыхалов (03.10.2013 15:43:18)
Дата 03.10.2013 22:35:51

Отлично раскрылся "историк" (-)
От DmitryGR
К nicoljaus (03.10.2013 22:35:51)
Дата 03.10.2013 23:49:57

Ну октябрь 1993-го Игорь Васильевич уже одобрил. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.10.2013 09:29:55)
Дата 03.10.2013 10:01:47

И заменить на полотно того же автора (+)

http://s7d2.scene7.com/is/image/Sothebys/L07117-250-lr-1?

"Красноармеец, отбирающий хлеб у ребенка"


(Набрасывать так набрасывать)
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (03.10.2013 10:01:47)
Дата 03.10.2013 17:20:01

какие рожи воcxитительные

Алпака
От Alexus
К Дмитрий Козырев (03.10.2013 10:01:47)
Дата 03.10.2013 17:15:52

Re: И заменить...

> http://s7d2.scene7.com/is/image/Sothebys/L07117-250-lr-1?

>"Красноармеец, отбирающий хлеб у ребенка"

Пойду спущусь на первый этаж, сожгу ее, ибо фальсифицирует историю :_))))))
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (03.10.2013 10:01:47)
Дата 03.10.2013 10:59:42

Нужна новая концепция полотна

"трагедия в гомосексуальной, инцестноориентированной семье" - вот такую не посмеют тронуть.
От Михаил Т
К Моцарт (03.10.2013 10:59:42)
Дата 03.10.2013 11:48:21

Re: Нужна новая...

>"трагедия в гомосексуальной, инцестноориентированной семье" - вот такую не посмеют тронуть.



Неправославно рассуждаете, ох, неправославно. Это в богомерзких европах такое не посмеют тронуть.
От И. Кошкин
К ЖУР (03.10.2013 09:29:55)
Дата 03.10.2013 09:58:25

Ну и список сраных патриотов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Председатель оргкомитета Народного движения «Святая Русь» Василий Бойко-Великий;
историк, профессор Санкт-Петербургского Университета Игорь Фроянов;
директор Русского культурно-просветительного фонда имени Святого Василия Великого Анна Бойко-Великая;
историк, общественный деятель Леонид Болотин;
руководитель издательства «Царский дом» Ксения Лебедева;
адвокат Алексей Аверьянов и другие.

"Историк", тут, собственно, один, но историк он больше по трудовой. В советское время его пороли за дурацкие идейки, но сейчас старинушка развернулся, о-ло-ло.

Будет прикольно, если картинку и впрямь того... Иконки уже списывали в РПЦ по причине слабой намоленности в галерее, почему неправославное не сжечь торжественно на лобном месте? И гомосексуалистов с навальными сразу меньше станет.

И. Кошкин
От GiantToad
К И. Кошкин (03.10.2013 09:58:25)
Дата 03.10.2013 18:52:33

Моральные/духовные авторитеты нации(С)
От Михаил Т
К И. Кошкин (03.10.2013 09:58:25)
Дата 03.10.2013 11:47:23

Re: Ну и...

>"Историк", тут, собственно, один, но историк он больше по трудовой. В советское время его пороли за дурацкие идейки, но сейчас старинушка развернулся, о-ло-ло.


А за что его пороли в советское время? Вы же Фроянова имеете в виду, других кандидатов в историки там вроде нет?
От Андрей Чистяков
К Михаил Т (03.10.2013 11:47:23)
Дата 03.10.2013 13:20:39

Читайте Вики, источник знания. ;-)) (+)

Здравствуйте,

>А за что его пороли в советское время? Вы же Фроянова имеете в виду, других кандидатов в историки там вроде нет?

Вот что нам пишет сей мосчный источник:

"Концепция истории Древней Руси.

Игорь Яковлевич Фроянов доказывает доклассовый и общинный характер общественного и государственного строя Древней Руси.

В своей докторской диссертации и вышедшей на её материале книге «Киевская Русь. Очерки социально-экономической истории» он отказался от господствовавшего в советской историографии представления о классовом и феодальном характере Руси и показал, что в древней Руси крупное частное землевладение было развито слабо и базировалось на труде рабов, а не феодально зависимых людей, которых среди всего населения было чрезвычайно мало (часть смердов). При этом в книге 1974 года он воздержался от прямой оценки общественного строя Руси ИX—XИИИ веков как феодального или рабовладельческого, а в книге 1980 года «Киевская Русь. Очерки социально-политической истории» прямо заявил о дофеодальном характере древнерусского общества.

Согласно концепции И. Я. Фроянова, население Киевской Руси было свободным и непосредственно участвовало в управлении государственными делами на вечевых собраниях. Территориальная община решала вопрос о власти, призывала и изгоняла князей. Таким образом, государство на Руси возникло до разделения общества на классы."

...Ну и т.д. о том, как совки и пр. жы... либералы угнетали Фроянова до 91 года.

Всего хорошего, Андрей.
От nia
К И. Кошкин (03.10.2013 09:58:25)
Дата 03.10.2013 10:50:03

Re: Ну и...


> Иконки уже списывали в РПЦ по причине слабой намоленности в галерее, почему неправославное не сжечь торжественно на лобном месте?
На сколько я понимаю, иконы передаются в ведение РПЦ на временное хранение, а именно Третьяковка активно сопротивляется таким передачам.
От Юрий А.
К И. Кошкин (03.10.2013 09:58:25)
Дата 03.10.2013 10:36:26

Re: Ну и...

>Будет прикольно, если картинку и впрямь того... Иконки уже списывали в РПЦ по причине слабой намоленности в галерее, почему неправославное не сжечь торжественно на лобном месте? И гомосексуалистов с навальными сразу меньше станет.

Потому, что сбив истерикой цену на картину, ее можно выгодно продать, уменьшив официальную часть цены. (конспироложить, так конспироложить) :-) Точнее, в отношении таких картин как эта, обесценивание будет представлено в виде самой идеи о возможности ее продажи, т.к. она из разряда бесценных картин первой величины и мирового наследия, с постоянным экспонированием, перемещается в запасники.

Если пойти по такому пути, то еще немало картин, можно "обесценить" по формальному признаку борьбы за историчность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (03.10.2013 09:58:25)
Дата 03.10.2013 10:29:50

Василий Бойко-Великий и Святой Василий Великий это одно лицо или два? (-)
От Grozny Vlad
К Сергей Зыков (03.10.2013 10:29:50)
Дата 03.10.2013 10:32:16

Колоритный персонаж

http://a-theism.ru/uploads/2012/209.jpeg



Грозный Владислав
От Ыукп
К Grozny Vlad (03.10.2013 10:32:16)
Дата 03.10.2013 17:25:06

Re: Колоритный персонаж

Это известный жулик и земельный рейдер. Когда его прихватили за эти дела, он сразу стал великим и христианином, но жуликом быть продолжил. В инете много про него и его отношения с работниками: запрет абортов, увольнение разодящихся, обязательное венчание и т.п.
От Grozny Vlad
К Ыукп (03.10.2013 17:25:06)
Дата 03.10.2013 17:27:28

Re: Колоритный персонаж

>Это известный жулик и земельный рейдер.
"Собиратель земли Русской":-))))))

Грозный Владислав
От Андрей Чистяков
К Grozny Vlad (03.10.2013 10:32:16)
Дата 03.10.2013 10:43:54

Какие-то мордочки у них у всех оплодотворённо-одинаковые. Семейный клан? (-)
От Grozny Vlad
К Андрей Чистяков (03.10.2013 10:43:54)
Дата 03.10.2013 10:53:38

Ага. Один хромосомный набор, причем, похоже, неполный;-) (-)
От Моцарт
К Grozny Vlad (03.10.2013 10:53:38)
Дата 04.10.2013 00:40:41

Распространённая ошибка

Я вам посоветую: если хотите харрасировать оппонента по хромосомному признаку, то надо говорить "одна лишняя" - именно это делает человека дауном.
От Иван~Муравьёв
К Моцарт (04.10.2013 00:40:41)
Дата 04.10.2013 02:51:34

Re: Распространённая ошибка

>Я вам посоветую: если хотите харрасировать оппонента по хромосомному признаку, то надо говорить "одна лишняя" - именно это делает человека дауном.
[почти топик] не всякая, отнюдь, а только 21-я. Остальные трисомии влияют по-разному. Вот на Жанну Д'Арк периодически клевещут, что у неё было XXY.
[оффтопик, прошу пардона] а неполный набор обычно тяжелее протекает. Жестокий харрассмент получается.
От Евгений Путилов
К Grozny Vlad (03.10.2013 10:53:38)
Дата 03.10.2013 17:08:11

:-))))) (-)
От Сергей Зыков
К Grozny Vlad (03.10.2013 10:32:16)
Дата 03.10.2013 10:36:35

гики-святоруссы? (-)
От zahar
К Сергей Зыков (03.10.2013 10:29:50)
Дата 03.10.2013 10:31:18

Три. Оно еще и Анна (-)
От nia
К ЖУР (03.10.2013 09:29:55)
Дата 03.10.2013 09:41:13

вопрос специалистам

На сколько соответствует рельности заявление: "Современной исторической наукой твердо установлено, что Первый Русский Царь Иоанн не убивал своего сына
От Нумер
К nia (03.10.2013 09:41:13)
Дата 03.10.2013 21:14:18

Добавлю вопрос.

Здравствуйте
>На сколько соответствует рельности заявление: "Современной исторической наукой твердо установлено, что Первый Русский Царь Иоанн не убивал своего сына

Фанаты Грозного на отравление напирают, мол нашли ртуть и мышьяк в запредельных количества и, стало быть, помер царевич от этого. Про нахождение факт или нет? Если факт, то как его интерпретировать?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Random
К Нумер (03.10.2013 21:14:18)
Дата 03.10.2013 21:37:31

3 ПДК, но у других членов семьи количество еще запредельней

... у некоторых на порядок и в разы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/873/873876.htm
От U235
К Random (03.10.2013 21:37:31)
Дата 04.10.2013 07:13:03

3 ПДК - это ни о чем. Дело в том..

... что средневековая медицина широко применяла в качестве лекарств соединения мышьяка и ртути. Плюс еще и всевозможные краски и косметику из их соединений использовали сверх меры. Так что содержание тяжелых металлов в останках средневековых аристократов часто зашкаливает. ПДК - это всего лишь предельно допустимая концентрация, а не смертельная доза. Вряд ли от этого можно было быстро и внезапно скончаться
От Нумер
К Random (03.10.2013 21:37:31)
Дата 03.10.2013 21:40:45

Re: 3 ПДК,...

Здравствуйте
>... у некоторых на порядок и в разы.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/873/873876.htm

А вот летальная доза какая? ПДК ведь вроде это именно допустимая доза, так сказать, без вреда для здоровья. Нет?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Random
К Нумер (03.10.2013 21:40:45)
Дата 03.10.2013 21:53:40

определенно сказать нельзя

мышьяк накапливается, а какие были единовременные дозы, неизвестно, тут содержание в останках не показательно
От Нумер
К Random (03.10.2013 21:53:40)
Дата 03.10.2013 21:59:51

Re: определенно сказать...

Здравствуйте
>мышьяк накапливается, а какие были единовременные дозы, неизвестно, тут содержание в останках не показательно

Спасибо, интересно.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Random
К nia (03.10.2013 09:41:13)
Дата 03.10.2013 20:10:51

Осбуждалось и не раз

>На сколько соответствует рельности заявление: "Современной исторической наукой твердо установлено, что Первый Русский Царь Иоанн не убивал своего сына

Нинасколько, ибо Вся "твердость" сводится к простому отрицанию свидетельств многочисленных исторических документов по принципу личных симпатий-антипатий к персонажу.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/873/873872.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1513/1513760.htm

От sss
К nia (03.10.2013 09:41:13)
Дата 03.10.2013 10:10:53

Легенда о том, что убил - существовала, и восходит примерно к тем временам.

Например, перебежчик к шведам дьяк Григорий Котошихин практически в точности в формате репинской картины её пересказывал: "понеже и сына своего смири на оный свет, пробиша его осном", т.е. на уровне кухонных баек история с убийством царевича путем нанесения ему травм колющим посохом была, видимо, распространена.
От Д2009
К sss (03.10.2013 10:10:53)
Дата 03.10.2013 17:44:56

Re: Легенда о...

>Например, перебежчик к шведам дьяк Григорий Котошихин

Ссылаться на Солженицына или Резуна, говоря о истории России/СССР ?
От sss
К Д2009 (03.10.2013 17:44:56)
Дата 03.10.2013 19:38:58

Re: Легенда о...

>Ссылаться на Солженицына или Резуна, говоря о истории России/СССР ?

Вполне. В данном случае аналог котошихинских очерков это не коммерческие высеры Резуна про ледокол, а те сведения, которые он передал британцам когда они его приняли - не думаю, что там он очень уж врал. Скорее наоборот: вывернулся наизнанку, выложив дочиста и всё что знал, и все что не знал, но предполагал.
Очерки-то писались не для публикации, а для шведского короля - точнее для тех людей, которые при его особе занимались сбором и анализом данных относительно соседей. Содержательная их часть в общем-то написана достаточно толково и без особой клюквы.
От Booker
К sss (03.10.2013 10:10:53)
Дата 03.10.2013 12:31:46

Котошихин - это через 100 лет, современники пишут то же самое

Вернее, почти. Горсей, лично знавший обоих, утверждает, что причина смерти - ссора между отцом и сыном. Побои не исключены. Посох как вариант.

С уважением.
От sss
К Booker (03.10.2013 12:31:46)
Дата 03.10.2013 14:17:10

Ну да, я в том смысле, что не от Карамзина (и его популяризаторов) пошло

а существовало (по крайней мера на уровне измышлений и баек разной степени достоверности) почти с самого начала. А уж как оно на самом деле было, достоверно узнать скорее всего уже невозможно.

И да, выражения типа "твердо установлено наличие отсутствия чего-либо" изначально вызывают сомнения. Особенно применительно к событиям настолько отдаленным. Если бы уж сказали, что нет никаких доказательств, что убил - то и спора бы не было.
От i17
К Booker (03.10.2013 12:31:46)
Дата 03.10.2013 12:44:52

Поссевино был в Москве через год после смерти царевича

и пишет следующее:

Третья жена сына Ивана как-то лежала на скамье, одетая в нижнее платье, так как была беременна и не думала, что к ней кто-нибудь войдет. Неожиданно ее посетил великий князь московский. Она тотчас поднялась ему навстречу, но его уже невозможно было успокоить. Князь ударил ее по лицу, а затем так избил своим посохом, бывшим при нем, что на следующую ночь она выкинула мальчика.
В это время к отцу вбежал сын Иван и стал просить не избивать его супруги, но этим только обратил на себя гнев и удары отца. Он был очень тяжело ранен в голову, почти в висок, этим же самым посохом.
От Эвок Грызли
К i17 (03.10.2013 12:44:52)
Дата 03.10.2013 14:08:05

Рассказ того кому через год рассказали третьи-четвертые-пятые-десятые лица...

>и пишет следующее:

...это, конечно же, неимоверно достоверная, и не вызывающая никаких сомнений история, да...
От i17
К Эвок Грызли (03.10.2013 14:08:05)
Дата 03.10.2013 16:24:22

Re: Рассказ того

>>и пишет следующее:
>
>...это, конечно же, неимоверно достоверная, и не вызывающая никаких сомнений история, да...

А других историй нет. И.В. Рюрикович как-то не удосужился написать заявление с признательными показаниями и явиться с повинной в Гаагский трибунал.

Можно, конечно, верить в то, что Царь не мог убить своего сына по причине Истинной Православности.
От Kazak
К i17 (03.10.2013 16:24:22)
Дата 03.10.2013 16:57:19

А разве "Я тя породил - я тя и убью" как-то противоречит ИПВ ? (-)
От zahar
К Kazak (03.10.2013 16:57:19)
Дата 03.10.2013 17:13:52

Если за предательство ИПВ,ЗС,переход в католичество,женитьбу на польке,то нет (-)
От Kazak
К zahar (03.10.2013 17:13:52)
Дата 03.10.2013 17:43:19

Ну а если царя матерно облаять, возвести хулу на помазанника

Iga mees on oma saatuse sepp.

это же измена похуже женитьбы на полячке будет, а ежели ещё и руку на отца батюшку поднял....

Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (03.10.2013 17:43:19)
Дата 03.10.2013 17:45:13

Не присутствовал (-)
От zahar
К zahar (03.10.2013 17:45:13)
Дата 03.10.2013 17:47:19

Говорят, что в 19 веке уже можно было

Метались тени и росли
На складках пыльных штор.
Царю на подпись принесли
Суровый приговор:

Там, в подземелье, на замке -
Вандал и еретик:
Посмел он плюнуть в кабаке
В пресветлый царский лик!

Велением, забыли, чьим,
Решили сгоряча:
Ему похмелье вылечить
Рукою палача.

Вливался в окна лунный свет,
И - вот, указ готов:
Чтоб царский не висел портрет
По стенам кабаков!

А что касается того,
Кто казни завтра ждёт -
Верёвку тратить на него –
По рангу ли почёт?!

Гоните прочь из-под замка,
Пускай себе идёт,
Ведь на холопа-дурака
Российский царь плюёт.

Блюсти престиж – наш первый долг,
Но, что ни говори,
В указах понимали толк
Покойные цари!
От Ktulu
К zahar (03.10.2013 17:47:19)
Дата 07.10.2013 11:04:32

Моих портретов в кабаках не вешать, передать Орешкину, что я на него тоже плевал (-)
От И. Кошкин
К zahar (03.10.2013 17:47:19)
Дата 03.10.2013 21:32:59

Очень годный стих. Чей? (-)
От vergen
К И. Кошкин (03.10.2013 21:32:59)
Дата 04.10.2013 05:15:47

вроде бы Нателлы Болтянской (-)
От Booker
К Эвок Грызли (03.10.2013 14:08:05)
Дата 03.10.2013 15:17:58

В истории средних веков редко бывало иначе.

> Рассказ того кому через год рассказали третьи-четвертые-пятые-десятые лица...
>...это, конечно же, неимоверно достоверная, и не вызывающая никаких сомнений история, да...

Очевидцы и писать-то не всегда умели. Но в данном случае все источники (очень разные) бают примерно одно и то же, расходясь в деталях.

С уважением.
От Эвок Грызли
К Booker (03.10.2013 15:17:58)
Дата 03.10.2013 17:07:06

Re: В истории...

>Очевидцы и писать-то не всегда умели.

Ну, начать тут следует с того что очевидцев по процититрованному вообще нет. Есть только три участника, что-то кому-то рассказать могли лишь двое, а рассказать непосредственно Поссевино и вовсе никто, ибо он не инженер Шурик чтобы с царем за жисть потолковать. Соответственно появляется вопрос - а откуда выплыли подробности...

>Но в данном случае все источники (очень разные) бают примерно одно и то же, расходясь в деталях.

...и в наше время информационных войн в таких случаях начинают подозревать намеренный вброс.
От i17
К Эвок Грызли (03.10.2013 17:07:06)
Дата 03.10.2013 17:13:14

Re: В истории...


>Ну, начать тут следует с того что очевидцев по процититрованному вообще нет. Есть только три участника, что-то кому-то рассказать могли лишь двое, а рассказать непосредственно Поссевино и вовсе никто, ибо он не инженер Шурик чтобы с царем за жисть потолковать.

Рассказать могли все трое, в чем проблема ? Царевич умер вовсе не сразу, а некоторое время проболел. Да и всякой прислуги в соседней комнате вполне могло быть достаточное число.
А Поссевино вполне общался с царем по различным вопросам, для этого и приезжал.

>...и в наше время информационных войн в таких случаях начинают подозревать намеренный вброс.

Мединский вас одобряет.
От Kazak
К Эвок Грызли (03.10.2013 17:07:06)
Дата 03.10.2013 17:12:27

При всем уважении в "палатах белокаменных"

Iga mees on oma saatuse sepp.

помимо царской семейки проживала немеренная туча народа.
И хотя за излишнюю болтливость языки урезали и на кол сажали, но человек слаб и грешен, ТВ и газет тогда не было, одна радость - посплетничать.

Извините, если чем обидел.
От Эвок Грызли
К Kazak (03.10.2013 17:12:27)
Дата 03.10.2013 18:32:00

/задумчиво/

>помимо царской семейки проживала немеренная туча народа.

Мне почему-то вспоминается старенькая, еще фидошных времен история про минискандал на каком-то из фэнконов, когда в присутствии кучи народу то ли Лукьяненко получил по морде, то ли он кому-то дал по морде, то ли оба они получили по морде, причем все эти версии высказывались по горячим следам и очевидцами... Разнобой был в точности по классическому опыту какого-то там психолога, у которого посреди лекции в аудиторию вбегали два человека и один в другого стрелял, а после студентов опрашивали на тему "что произошло".

Так вот, рассказ записаный "через год и из десятых рук", может свидетельствовать в лучшем случае только о том какие слухи через год ходили среди неизвестно по какому критерию выбранной подборки народа.
И только.
От Booker
К Эвок Грызли (03.10.2013 18:32:00)
Дата 03.10.2013 19:03:34

Вы так демонстративно игнорируете ВСЕ первоисточники, что это озадачивает. (-)
От И. Кошкин
К nia (03.10.2013 09:41:13)
Дата 03.10.2013 09:51:54

Наиболее вероятный ход событий - не убивал. (-)
От Keu
К И. Кошкин (03.10.2013 09:51:54)
Дата 03.10.2013 12:31:35

А кто из современных исследователей это подтверждает?

Флоря и Скрынников сходятся во мнении, что Иван таки сильно побил царевича, в результате чего тот разболелся и через несколько дней умер.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (03.10.2013 12:31:35)
Дата 03.10.2013 14:36:41

Скрынников, скорее, придерживается мнения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Флоря и Скрынников сходятся во мнении, что Иван таки сильно побил царевича, в результате чего тот разболелся и через несколько дней умер.

...что умер из-за адских переживаний, а не из-за того, что палкой получил.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (03.10.2013 14:36:41)
Дата 03.10.2013 15:19:43

Re: Скрынников, скорее,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Флоря и Скрынников сходятся во мнении, что Иван таки сильно побил царевича, в результате чего тот разболелся и через несколько дней умер.
>
>...что умер из-за адских переживаний, а не из-за того, что палкой получил.

Доступный мне Скрынников роль побоев не отрицает:

==============
Какая из двух версий смерти царевича Ивана верна? Ответить на этот вопрос помогает подлинное царское письмо к земским боярам, покинувшим Слободу после совещания с царем 9 ноября 1581 г. «…Которого вы дня от нас поехали, — писал боярам Грозный, — и того дни Иван сын разнемогся и нынече конечно болен… а нам, докудово Бог помилует Ивана сына, ехати отсюды невозможно…»

Итак, роковая ссора произошла в день отъезда бояр. Минуло четыре дня, прежде чем царь написал письмо, исполненное тревоги по поводу того, что Иван-сын совсем болен. Побои и страшное нервное потрясение свели царевича в могилу. Он впал в горячку, и, проболев 11 дней, умер.
==============

Конечно, нельзя сказать, чего там было больше - побоев или адских переживаний, но некий инцидент Скрынников считает вероятным. Может быть, к термину "убил" можно придраться, но, по Скрынникову, как минимум - "свел в могилу".

Или есть основания считать, что царевич разболелся естественным образом, а инцидент - уже слухи и наветы, наподобее угличского случая с другим сыном Ивана?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (03.10.2013 15:19:43)
Дата 03.10.2013 17:39:55

известные случаи тяжелых ранений с выживанием

недавно обсуждавшийся Самойла Сапелин, у него тяжелые сабельные ранения конечностей - выжил.

Донской сильно посечен на Куликовом поле (без детализации ран) - выжил.

Степан Разин - тяжелое черепно-мозговое ранение в бою под Ульяновском :) - жил до казни года полтора.

Думаю, и других случаев можно навспоминать. То, что царевич несколько дней отходил ни о чём не говорит.

С уважением.
От Alpaka
К Keu (03.10.2013 15:19:43)
Дата 03.10.2013 17:11:46

"впал в горячку"

это с 99% вероятностью инфекция ран.
Алпака
От Иван~Муравьёв
К Alpaka (03.10.2013 17:11:46)
Дата 03.10.2013 17:47:15

Re: "впал в...

Всё что угодно может быть с таким определением, от отёка мозга до перитонита. Увы, медицинский язык XVI столетия не отличался точностью.
Кстати, от ран могли и не умереть быстро. Инфекционные осложнения приводили в могилу за месяцы и даже годы.
От И. Кошкин
К Keu (03.10.2013 15:19:43)
Дата 03.10.2013 15:26:47

Срок болезни...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по мнению покойного титана, как раз указывал на то, что травмы были вторичны. Аппаратов жизнеобеспечения тогда не было, так что от тяжелых и смертельных травм умирали быстро.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (03.10.2013 15:26:47)
Дата 03.10.2013 21:56:05

Re: Срок болезни...

Ричард Львиное сердце умирал тоже 11 дней. Тилли 15.
Тоже небось от стресса.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (03.10.2013 21:56:05)
Дата 03.10.2013 22:18:39

Ну, в общем, по всякому бывает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ричард Львиное сердце умирал тоже 11 дней. Тилли 15.
>Тоже небось от стресса.
>______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

...но, на мой взгляд, если бы убил сам - обязательно вставил бы в Синодик. Все-таки грех такой - это не хрен собачий, замаливать надо сильно.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (03.10.2013 22:18:39)
Дата 04.10.2013 07:09:58

Да, Синодик - это довод посильнее срока болезни. (-)
От Random
К Keu (04.10.2013 07:09:58)
Дата 04.10.2013 19:06:45

Жаль, не полный. За тот год, там ЕМНИП вообще никого нет.

Ну и чисто психологический момент вполне допустИм. В синодик Иван приказал вписать тех, кого он простил. Что подразумевает, что они как бы наказаны за дело, по праву и обязанности государя.
А тут другой случай, злодейство в чистом виде, в коем не то что потомкам, но и себе признаться непросто. Ну, тут писали же, типа причинение неумышленно... по неосторожности... на все воля божья...
От И. Кошкин
К Random (04.10.2013 19:06:45)
Дата 04.10.2013 21:23:24

Re: Жаль, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну и чисто психологический момент вполне допустИм. В синодик Иван приказал вписать тех, кого он простил. Что подразумевает, что они как бы наказаны за дело, по праву и обязанности государя.

Это, видимо, где-то в библиотеке Ивана Грозного было, в его личном дневнике.

>А тут другой случай, злодейство в чистом виде, в коем не то что потомкам, но и себе признаться непросто. Ну, тут писали же, типа причинение неумышленно... по неосторожности... на все воля божья...

...о-ло-ло, Синодик делался для спасения души. И уж сыноубийство бы Иван туда вписал бы по любому. Здесь не вопрос признаться-непризнаться, он точно знал, что за определенные дела, если ему присты карму не накопят, его Дьябла будет содомировать вилами и опарыши кушать живьем. Не надо Иоанна Васильевича путать с Якуниным или другими какими православными, он очень серьезно всю эту хрень воспринимал.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (04.10.2013 21:23:24)
Дата 07.10.2013 02:11:37

синодик делался для поминовения усопших в регулярных службах

О поминовении души царевича Иван позаботился индивидуально.
Тут можно чуть подробней почитать:

http://statehistory.ru/books/Povsednevnaya-zhizn-oprichnikov-Ivana-Groznogo-/25
От И. Кошкин
К Random (07.10.2013 02:11:37)
Дата 09.10.2013 01:17:32

Re: синодик делался...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>О поминовении души царевича Иван позаботился индивидуально.
>Тут можно чуть подробней почитать:

> http://statehistory.ru/books/Povsednevnaya-zhizn-oprichnikov-Ivana-Groznogo-/25

Только не об отмаливании греха сыноубийства, а о спасении души самого царевича, как и указано в этой работе. Указаний на то, что он велел поминать его, как убитого от своей руки или по своему велению или по инициативе своих подручных - нет.

И. Кошкин
От Иван~Муравьёв
К И. Кошкин (03.10.2013 22:18:39)
Дата 04.10.2013 01:35:02

Re: Ну, в

>...но, на мой взгляд, если бы убил сам - обязательно вставил бы в Синодик. Все-таки грех такой - это не хрен собачий, замаливать надо сильно.

Это действительно сильный довод против убийства. Бояр (загубленных) в синодик, а сына нет - странно это.
От Kosta
К ЖУР (03.10.2013 09:29:55)
Дата 03.10.2013 09:32:57

Дальше потребуют запрета "Войны и мира" Толстого )) (-)