От Пехота
К Пехота
Дата 30.09.2013 13:50:35
Рубрики Современность; Танки;

Ответ Виктору Крестинину из пейджера

Салам алейкум, аксакалы!

> На счет ребра жесткости - не логично....Все-таки тут на мой взгляд "дизайн ради дизайна".

Честно говоря, моя первая мысль была о том, что это дизайнерское решение. :)
И дело даже не в том, что наклон отжирает заброневой объём - объема там всё равно достаточно (см. предыдущее сообщение этой ветки). Другое дело, что такая компоновка, если рассматривать применение навесной брони вопиюще нетехнологична. Посмотрите: нет ни одной бронепанели, которую можно было бы заменить на соседнюю. И это, кстати, тоже говорит о том, что решение, скорее всего пришло из Франции. Отечественные конструкторы уж точно технологию ставят выше дизайна.
А про ребро жёсткости я уже потом додумал, когда увидел МРАП. Всё-таки мне очень трудно предположить, что конструктора погнались за красивостями, не обосновав это решение. А с другой стороны, например БТР-152 имеет близкую по характеру конструкцию бронекорпуса. Хотя, где БТР-152, а где "АТОМ". :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Пехота (30.09.2013 13:50:35)
Дата 01.10.2013 12:53:53

Ре: Ответ Виктору...

с рено повелись :-) :

http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=496&t=11385
От Виктор Крестинин
К Пехота (30.09.2013 13:50:35)
Дата 30.09.2013 14:11:16

Re: Ответ Виктору...

>Салам алейкум, аксакалы!

>> На счет ребра жесткости - не логично....Все-таки тут на мой взгляд "дизайн ради дизайна".
>
>Честно говоря, моя первая мысль была о том, что это дизайнерское решение. :)
Да, решение выглядит именно визажистским дизайнерским. Но если оглянуться на все наши БТР, то видно, что они создавались с позиции "рациональных углов наклона"(тм) бортов. С одной стороны, для тонких гомогенных бронелистов это увеличивает хоть чуть-чуть стойкость за счет рикошетирования пуль. Это так же объяснимо с точки зрения устойчивости на плаву. Этот аргумент годится и для бронефранцуза, кстати(!).

>И дело даже не в том, что наклон отжирает заброневой объём - объема там всё равно достаточно (см. предыдущее сообщение этой ветки). Другое дело, что такая компоновка, если рассматривать применение навесной брони вопиюще нетехнологична. Посмотрите: нет ни одной бронепанели, которую можно было бы заменить на соседнюю. И это, кстати, тоже говорит о том, что решение, скорее всего пришло из Франции. Отечественные конструкторы уж точно технологию ставят выше дизайна.
Исторически - возможно. А для современной россии я бы так не сказал, чем лучше "дизайнерскость и зрелищность", тем выше вероятность получения финансирования от власть придержащих. Да, со сменными бронепнелями однозначный fail. Это в общем расходный элемент.
>А про ребро жёсткости я уже потом додумал, когда увидел МРАП. Всё-таки мне очень трудно предположить, что конструктора погнались за красивостями, не обосновав это решение. А с другой стороны, например БТР-152 имеет близкую по характеру конструкцию бронекорпуса. Хотя, где БТР-152, а где "АТОМ". :)
Для МРАПа аргумент с плавучестью не канает никак. Ну а БТР-152 все-таки слишком далек от современных машин по своим компоновочным решениям.
От Пехота
К Виктор Крестинин (30.09.2013 14:11:16)
Дата 30.09.2013 16:18:17

Re: Ответ Виктору...

Салам алейкум, аксакалы!

>Исторически - возможно. А для современной россии я бы так не сказал, чем лучше "дизайнерскость и зрелищность", тем выше вероятность получения финансирования от власть придержащих.

Ну вот пара бронеобъектов современной России с выставки:
http://spbvoditel.ru/mm/items/2013/9/25/0027/ural-bb.jpg


http://spbvoditel.ru/mm/items/2013/9/25/0029/ural-63095-taifun-y.jpg


А вот этот, говорят, только что прошёл госиспытания:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/VPK-3924_Bronnitsy001.jpg?uselang=ru

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Виктор Крестинин
К Пехота (30.09.2013 16:18:17)
Дата 30.09.2013 16:20:38

"Отличный вместительный сундук!"(с)
От Пехота
К Виктор Крестинин (30.09.2013 16:20:38)
Дата 01.10.2013 00:39:41

Вот, кстати, ещё интересный ракурс с выставки.

Салам алейкум, аксакалы!


[299K]



Похоже на то, что весь этот загиб с рациональными углами, это некий навесной пакет в сборе.
А вот VBCI для сравнения:
http://milinme.files.wordpress.com/2013/02/phskidex-175.jpg



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К Пехота (01.10.2013 00:39:41)
Дата 01.10.2013 11:01:30

Петли двери какие-то несерьёзные (-)
От Пехота
К Роман Алымов (01.10.2013 11:01:30)
Дата 01.10.2013 13:25:22

И противоминного пола нет (-)
От Виктор Крестинин
К Пехота (01.10.2013 00:39:41)
Дата 01.10.2013 10:21:39

Re: Вот, кстати,...

>Похоже на то, что весь этот загиб с рациональными углами, это некий навесной пакет в сборе.
Тогда зачем в нем жалюзи проковыряли? И раз он съемный - это из... гиб вообще не логичен.
От Пехота
К Виктор Крестинин (01.10.2013 10:21:39)
Дата 01.10.2013 11:11:49

Re: Вот, кстати,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Похоже на то, что весь этот загиб с рациональными углами, это некий навесной пакет в сборе.
>Тогда зачем в нем жалюзи проковыряли? И раз он съемный - это из... гиб вообще не логичен.

Да для меня самого это загадка. Но, похоже "рациональные углы наклона" внутренний объём не отжирают. Вообще, к конструкторам бронехода уже набралось порядочно вопросов:

1. Зачем скос на бортовой броне? Почему нет унификации накладных броневых панелей?
2. Почему выхлоп выведен на борт, вместо того как сделано на VBCI?
3. Каким образом обеспечивается плавучесть? Где волноотражающий щиток?
4. Насколько вообще проработана установка башни? (внутри на месте башни видна заглушка)
5. Дорабатывалась ли подвеска и ходовая под рост массы? (по фотографиям похоже, что подвеску перетянули от VBCI)
6. Нафига вообще это всё? Не проще ли Некстеру покупать башни "буревестника" и ставить на свои таратайки?

Хотя, думаю, ответ на все вопросы будет один: Ну что вы хотите? Это же концепт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Hamster
К Пехота (01.10.2013 00:39:41)
Дата 01.10.2013 10:15:41

Re: Вот, кстати,...

>Салам алейкум, аксакалы!

>
>[299K]


А другого ракурса, с лучше просматриваемым интерьером, нет?
От Пехота
К Hamster (01.10.2013 10:15:41)
Дата 01.10.2013 10:51:11

Как-нибудь, так

Салам алейкум, аксакалы!


[257K]



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Hamster
К Пехота (01.10.2013 10:51:11)
Дата 01.10.2013 12:33:58

Благодарю! (-)
От TEXOCMOTP
К Пехота (01.10.2013 00:39:41)
Дата 01.10.2013 02:47:48

Сравните удобство посадки/высадки десанта с БТРом

Такой сарай удобнее для десантирования, если проход достаточно широкий.
С БТРом не сравнить.
От Ibuki
К Виктор Крестинин (30.09.2013 14:11:16)
Дата 30.09.2013 14:24:39

Re: Ответ Виктору...

>>Честно говоря, моя первая мысль была о том, что это дизайнерское решение. :)
> С одной стороны, для тонких гомогенных бронелистов это увеличивает хоть чуть-чуть стойкость за счет рикошетирования пуль. Это так же объяснимо с точки зрения устойчивости на плаву. Этот аргумент годится и для бронефранцуза, кстати(!).
Где там гомогенные листы то?
От Виктор Крестинин
К Ibuki (30.09.2013 14:24:39)
Дата 30.09.2013 14:26:40

Цитируйте точнее

>Где там гомогенные листы то?

> Но если оглянуться на все наши БТР, то видно, что они создавались с позиции "рациональных углов наклона"(тм) бортов. С одной стороны, для тонких гомогенных бронелистов это увеличивает хоть чуть-чуть стойкость за счет рикошетирования пуль. Это так же объяснимо с точки зрения устойчивости на плаву.

:-)
От Дм. Журко
К Пехота (30.09.2013 13:50:35)
Дата 30.09.2013 14:04:21

Re: Ответ Виктору...

>И дело даже не в том, что наклон отжирает заброневой объём - объема там всё равно достаточно (см. предыдущее сообщение этой ветки). Другое дело, что такая компоновка, если рассматривать применение навесной брони вопиюще нетехнологична. Посмотрите: нет ни одной бронепанели, которую можно было бы заменить на соседнюю. И это, кстати, тоже говорит о том, что решение, скорее всего пришло из Франции. Отечественные конструкторы уж точно технологию ставят выше дизайна.

Неужели? И БМП-1 или БТР-60 подтверждают это или опровергают? Или Т-64? Да с рождения советской школы видно, что внешний вид священен, что развиваются, как мода велит.
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (30.09.2013 14:04:21)
Дата 30.09.2013 14:14:48

Re: Ответ Виктору...


>
>Неужели? И БМП-1 или БТР-60 подтверждают это или опровергают?
Для БМП-1 корпус сшили ровно по размеру его обитателей. Горизонтальный участок крыши - без него никак. Можно было бы сделать целиком наклонными стенки десантного отсека, но тогда была бы затруднена стрельба из бойниц вниз. Так что и вертикальный участок борта - вынужденное решение. Ну а уже горизонталь и вертикаль соединили любимым наклонным.
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (30.09.2013 14:14:48)
Дата 30.09.2013 15:16:42

Re: Ответ Виктору...

>Для БМП-1 корпус сшили ровно по размеру его обитателей. Горизонтальный участок крыши - без него никак. Можно было бы сделать целиком наклонными стенки десантного отсека, но тогда была бы затруднена стрельба из бойниц вниз. Так что и вертикальный участок борта - вынужденное решение. Ну а уже горизонталь и вертикаль соединили любимым наклонным.

Стайлинг очень заметный. Если припомнить моду 60-ых. И не заметно уступок в пользу простоты изготовления или обслуживания, скажем. Вот и пресловутая история Т-34 очень напоминает эстетический переворот, а не опору на пересмотр тактики или новую технологию. О простоте изготовления явно не задумывались, это потом и отчасти.

Мне бы примеры, которые сделают очевидной догадку уважаемого Пехота. Ну там ИС-2 или ИС-3, где для особенной простоты что-то сделали, а не для красоты.
От Пехота
К Дм. Журко (30.09.2013 15:16:42)
Дата 30.09.2013 16:12:26

Re: Ответ Виктору...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мне бы примеры, которые сделают очевидной догадку уважаемого Пехота. Ну там ИС-2 или ИС-3, где для особенной простоты что-то сделали, а не для красоты.

Я полностью соглашусь с Вами, уважаемый Дмитрий, как только Вы приведёте достоверный источник, в котором было бы указано, что некие решения по бронекорпусу Т-34 или ИС-3 принимались исходя из эстетических соображений, а не из каких-либо практических. Потому как кроме технологичности есть ещё повышение защиты и, возможно, ещё что-то.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (30.09.2013 16:12:26)
Дата 30.09.2013 17:25:21

У вас, разумеется, есть "достоверные источники" о французских изысках. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (30.09.2013 17:25:21)
Дата 01.10.2013 00:19:56

Давайте будем последовательны

Салам алейкум, аксакалы!

Вы ответите на мой вопрос, а затем я на Ваш.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (01.10.2013 00:19:56)
Дата 01.10.2013 00:57:22

Я последователен.

Ставлю перед вами зеркало, в меру разумения. Для этого мне не надо вас превосходить, да ещё по непонятным мне критериям. Откуда мне знать "достоверные источники" для вас.

Так что приведите, наконец, пример, когда у нас красотой в пользу простоты изготовления поступились. Ну, чтобы "уж точно технологию ставят выше дизайна". Мне сразу на ум ни единого примера не пришло среди образцов, имевших успех. И лучше изначальный, не в ходе упрощения, когда затёртые у нас технологи вопреки всему что-то упрощали. А пример такой наверняка есть, хоть и редкость, наверное. Но это потом мы обсудим распространённость такого подхода в СССР.
От Пехота
К Дм. Журко (01.10.2013 00:57:22)
Дата 01.10.2013 10:36:31

Re: Я последователен.

Салам алейкум, аксакалы!
>Ставлю перед вами зеркало, в меру разумения. Для этого мне не надо вас превосходить, да ещё по непонятным мне критериям. Откуда мне знать "достоверные источники" для вас.

Приведите, те, какие Вы считаете достоверными, а там разберёмся. Зеркало я у Вас не просил - моя внешность к предмету обсуждения не имеет ни малейшего отношения.

>Так что приведите, наконец, пример, когда у нас красотой в пользу простоты изготовления поступились. \\
Честно говоря, мне неизвестен ни один случай в истории создания отечественной бронетехники, когда вообще ставились бы хоть какие-то требования с эстетической стороны. Если Вам известны - расскажите, пожалуйста. Только, если можно, с опорой на хоть какие-нибудь факты.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Чистяков
К Пехота (30.09.2013 13:50:35)
Дата 30.09.2013 14:03:49

Как практически французский инженер не могу с вами согласиться. (+)

Здравствуйте,

> Посмотрите: нет ни одной бронепанели, которую можно было бы заменить на соседнюю. И это, кстати, тоже говорит о том, что решение, скорее всего пришло из Франции. Отечественные конструкторы уж точно технологию ставят выше дизайна.

Все виденные мной "французские инженеры-конструкторы" безбожно секутся прямым и косвенным начальством за применение решений "неимеющих аналогов"(c), т.е. нетехнологичных и неэкономичных. Кстати, интересно бы было, чтобы вы показали, где на машинках NEXTER-а, кроме их носовой части, есть уникальной формы панельки, как на том бронемонстре с форточкой для выбрасывания окурков, что виднеется на 2-ой фотке корневого сообщения:

http://www.nexter-group.fr/fr/produits/item/202-vbci-vehicule-blinde-de-combat-infanterie

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андрей Чистяков (30.09.2013 14:03:49)
Дата 30.09.2013 16:09:13

Андрей, Вы - первый французский инженер...

Салам алейкум, аксакалы!

... с которым я имею честь общаться, хотя бы даже виртуально. Поэтому мне ничего не остаётся, как положиться на Ваши слова.

>Все виденные мной "французские инженеры-конструкторы" безбожно секутся прямым и косвенным начальством за применение решений "неимеющих аналогов"(c), т.е. нетехнологичных и неэкономичных.

Моё предположение отталкивалось от опыта знакомства с французской школой автостроения, которая довольно часто предлагает, скажем так, оригинальные решения. Разумеется при этом "не имеющие аналогов". Как пример подвеска на Ситроен ВХ, подруливающие задние колёса на Пежо 406, подресоренная кабина на Рено "Магнум". Это навскидку. Уверен, что если покопаться, то можно ещё что-то найти.

> Кстати, интересно бы было, чтобы вы показали, где на машинках NEXTER-а, кроме их носовой части, есть уникальной формы панельки, как на том бронемонстре с форточкой для выбрасывания окурков, что виднеется на 2-ой фотке корневого сообщения:

Ну, форточку, пожалуй, не покажу, а вот конструкция бронекорпуса вот этой машины:
http://s4.uploads.ru/Rby59.jpg


явно перекликается с тем, что мы видим на БМП АТОМ.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Чистяков
К Пехота (30.09.2013 16:09:13)
Дата 30.09.2013 16:28:42

Я безмерно польщён, ув. Пехота, поэтому вынужден вам ответить. (+)

Здравствуйте,

>... с которым я имею честь общаться, хотя бы даже виртуально. Поэтому мне ничего не остаётся, как положиться на Ваши слова.

Я передам на самый верх, что хотя бы один поклонник французской промышленности, проживающий на Украине, у нас уже есть. Дело Made in France побеждает!

>Моё предположение отталкивалось от опыта знакомства с французской школой автостроения, которая довольно часто предлагает, скажем так, оригинальные решения.

Они, как правило, не лучше, но и не хуже других. В первую очередь, для гражданской техники и для французского климата. Я же вёл разговор про военную технику и/или атомную промышленность, с инженерами откуда я либо сталкиваюсь, либо работаю.

>Разумеется при этом "не имеющие аналогов".

Это не всегда и, даже, как правило, не так.

>Как пример подвеска на Ситроен ВХ,

100% офф-топик. Активная подвеска -- излюбленная фича "Ситроена", как правило, зело любимая и водителями. Да, в Европе, а не на чумацком шляхе. Остальное я скипнул, как человек, не имеющий, ни "Пежо", ни "Рено", а ездящий на "Форде". Про него вот могу рассказать, но это уже 150% офф-топик.

>Ну, форточку, пожалуй, не покажу, а вот конструкция бронекорпуса вот этой машины:
>
http://s4.uploads.ru/Rby59.jpg


>явно перекликается с тем, что мы видим на БМП АТОМ.

Угу, перекликается. Тоже машина, тоже бронированная. :-/ Впрочем, не буду спорить: верьте!

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андрей Чистяков (30.09.2013 16:28:42)
Дата 01.10.2013 00:18:29

Боюсь, я был неправильно понят

Салам алейкум, аксакалы!

>Я передам на самый верх, что хотя бы один поклонник французской промышленности, проживающий на Украине, у нас уже есть. Дело Made in France побеждает!

Если Вам не сложно. Готов даже возглавить движение поклонников французской промышленности за скромный грант в размере хотя бы 0,5 млн евро. :)))

А если серьёзно, то я вовсе не ставил целью ни вынудить Вас к чему либо, ни уязвить французскую инженерную школу ни в Вашем лице, ни в целом.

>Я же вёл разговор про военную технику и/или атомную промышленность, с инженерами откуда я либо сталкиваюсь, либо работаю.

ОК. Давайте про военную технику.

>>Разумеется при этом "не имеющие аналогов".
>
>Это не всегда и, даже, как правило, не так.

Здесь, по-моему, недоразумение чисто лингвистическое. В моём понимании "оригинальный" означает не имеющий аналогов по определению, так как решения, имеющие аналоги уже нельзя называть оригинальными.

>>Как пример подвеска на Ситроен ВХ,
>
>100% офф-топик.

Если мы хотим увидеть оригинальные, не имеющие аналогов решения, к примеру, на французской бронетехнике, то даже послевоенный период даёт целый ряд примеров:
http://ru.wikipedia.org/wiki/AMX-13
http://ru.wikipedia.org/wiki/E.B.R.75
http://ru.wikipedia.org/wiki/Vespa_150_TAP
И тем более один из вполне удачных образцом французского танкопрома, положивший начало целому направлению развития бронетехники, а именно - AMX-10RC также на момент принятия на вооружение не имел аналогов.

>>явно перекликается с тем, что мы видим на БМП АТОМ.
>
>Угу, перекликается. Тоже машина, тоже бронированная. :-/ Впрочем, не буду спорить: верьте!

Андрей, это не вопрос веры. Неужели вы не видите характерное решение конструкции борта: косой стык, поднимающийся в сторону кормы, и соединяющий две бронедетали - верхнюю наклонную и нижнюю вертикальную? Наш диалог с Виктором Крестининым начался именно с обсуждения этой детали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Чистяков
К Пехота (01.10.2013 00:18:29)
Дата 01.10.2013 11:01:25

Возможно. (+)

Здравствуйте,

>Андрей, это не вопрос веры. Неужели вы не видите характерное решение конструкции борта: косой стык, поднимающийся в сторону кормы, и соединяющий две бронедетали - верхнюю наклонную и нижнюю вертикальную? Наш диалог с Виктором Крестининым начался именно с обсуждения этой детали.

Я своим сообщением хотел сказать только одно: ответсвенность за бронесарай с форточкой и макси-ганом, являющийся, ПМСМ, явным концепкаром a la marusya, лежит на тех, кто его слабал и кто ему делает "промоушен". И с моей крайне скромной точки зрения, там не ночевали ни отечественная конструкторская школа, ни конструкторская школа Франции, обе имеющие чем гордиться, да, а только лишь креативность и обезъянничание бог весть кого. Искать там рациональность излишне.

Всего хорошего, Андрей.