От ЖУР
К Samsv
Дата 28.09.2013 16:00:05
Рубрики Танки; Армия; 1941; Память;

Гыгыгы Так что там про "отступление" 16-17 ноября? Или ткнуть пальцем где искать (-)
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 16:00:05)
Дата 28.09.2013 16:49:55

Знаю,где искать. Offiziellen Schlachtenkalender herausgegeben vom OKW. (-)
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 16:49:55)
Дата 28.09.2013 17:14:40

Хорошо, Ткну пальцем

Чтобы было понятнее (в т.ч. и про "отступление") ключевые моменты подчеркнул:


[241K]




ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 17:14:40)
Дата 28.09.2013 17:34:24

И что? Где тут наступление?

>Чтобы было понятнее (в т.ч. и про "отступление") ключевые моменты подчеркнул:

С 16 ноября началось очередное наступление немцев силами 3-й и 4-й танковых групп на Москву.
А Вы мне из-за какого-то частного контрудара голову морочите.
Ниже выделенного и читайте.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 17:34:24)
Дата 28.09.2013 17:39:40

Ну так мы с вами про 44 кд говорим или про кого?Мозг напрягите на секунду.

Правый фланг 16 А 16/17 ноября НАСТУПАЛ. Три кавдивизии (17,24,44) и одна танковая дивизия(58)получили приказ НАСТУПАТЬ и его выполняли.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 17:39:40)
Дата 28.09.2013 21:06:41

О приказе "наступать" см. Рокоссовского.

>Правый фланг 16 А 16/17 ноября НАСТУПАЛ. Три кавдивизии (17,24,44) и одна танковая дивизия(58)получили приказ НАСТУПАТЬ и его выполняли.

...Получили мы и две танковые бригады, но с небольшим количеством танков, и 58-ю танковую дивизию почти совсем без боевой техники. Несколько пополнилась артиллерия армии.

При всем этом противник имел подавляющее превосходство, особенно в танках и авиации.

Хочется отметить один момент, предшествовавший ноябрьским оборонительным боям. Неожиданно был получен приказ командующего Западным фронтом — нанести удар из района севернее Волоколамска по волоколамской группировке противника. Срок подготовки определялся одной ночью. Признаться, мне было непонятно, чем руководствовался командующий, отдавая такой приказ. Сил мы могли выделить немного, времени на подготовку не отводилось, враг сам готов был двинуться на нас. Моя просьба хотя бы продлить срок подготовки не была принята во внимание.

Как и следовало ожидать, частный контрудар, начатый 16 ноября по приказу фронта, принес мало пользы. На первых порах, пользуясь неожиданностью, нам удалось даже вклиниться километра на три в расположение немецких войск. Но в это время они начали наступление на всем фронте армии. Нашим выдвинувшимся вперед частям пришлось поспешно возвращаться.
...
От L-Wolf
К Samsv (28.09.2013 21:06:41)
Дата 01.10.2013 12:58:08

Re: О приказе...

..Бросилась в глаза фраза о 58 тд. Но ведь маршал очень ( скажем так..) лукавит, заявляя, что в ней почти не было танков...
С уважением А.В.
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 21:06:41)
Дата 28.09.2013 21:47:56

Во-во. Именно о приказе "наступать" именно Рокоссовского.

Отчет о боевых действиях 17 Кавдивизии за период с 16.11.1941 г.
автор полковник Гайдуков
ЦАМО фонд 208 опись 2511 единица хранения 35
номер записи в базе данных 60163031

"Боевым приказом штарма от 15.11.41 г. в соответствии с задачей армии, дивизии с 10.00 16.11.41 г. перейти в наступление в направлении Ошейниково, Бренево, гаврилово с задачей: овладеть рубежом Теребетово – Лотошино, и удерживая этот рубеж обеспечить ударную группу армии от контратак пр-ка с Севера и С--З."

Вот ведь еще один лошара - полковник Гайдуков. Приказ штарма был на самом деле "отступать". Вам так многих еще надо подправить в их заблужениях относительно "наступления".

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 21:47:56)
Дата 28.09.2013 21:54:22

До конца цитату Рокоссовского прочитайте. (-)
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 21:54:22)
Дата 28.09.2013 21:57:24

Отступать 44 кд стала после атак в конном строю описанных в наградном. (-)
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 21:57:24)
Дата 28.09.2013 22:08:13

Отступать начала после получения приказа штарма

Приветствую!

А штарм получил приказ из Ставки ВГК после прорыва обороны у 30-й армии.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 22:08:13)
Дата 28.09.2013 22:12:39

И когда же это было? (-)
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 17:39:40)
Дата 28.09.2013 18:01:54

Типичный небольшой контрудар в ответ на наступление немецких войск...

>Правый фланг 16 А 16/17 ноября НАСТУПАЛ. Три кавдивизии (17,24,44) и одна танковая дивизия(58)получили приказ НАСТУПАТЬ и его выполняли.

Типичный небольшой контрудар в ответ на наступление немецких войск в составе двух танковых групп по всему фронту.
>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (28.09.2013 18:01:54)
Дата 28.09.2013 21:17:39

Г.К.Жуков: О "сталинских" контрударах, а о не о приказе "наступать".

>>Правый фланг 16 А 16/17 ноября НАСТУПАЛ. Три кавдивизии (17,24,44) и одна танковая дивизия(58)получили приказ НАСТУПАТЬ и его выполняли.
>
>Типичный небольшой контрудар в ответ на наступление немецких войск в составе двух танковых групп по всему фронту.

В начале ноября у меня состоялся не совсем приятный разговор по телефону с Верховным. [26]

— Как ведет себя противник? — спросил И. В. Сталин.

— Заканчивает сосредоточение своих ударных группировок и, видимо, в скором времени перейдет в наступление.

— Где вы ожидаете главный удар?

— Из района Волоколамска. Танковая группа Гудериана, видимо, ударит в обход Тулы на Каширу.

— Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящиеся удары противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар надо нанести в районе Волоколамска, другой — из района Серпухова во фланг 4-й армии немцев. Видимо, там собираются крупные силы, чтобы ударить на Москву.

— Какими же силами, товарищ Верховный Главнокомандующий, мы будем наносить эти контрудары? Западный фронт свободных сил не имеет. У нас есть силы только для обороны.

— В районе Волоколамска используйте правофланговые соединения армии Рокоссовского, танковую дивизию и кавкорпус Доватора. В районе Серпухова используйте кавкорпус Белова, танковую дивизию Гетмана и часть сил 49-й армии.

— Считаю, что этого делать сейчас нельзя. Мы не можем бросать на контрудары, успех которых сомнителен, последние резервы фронта. Нам нечем будет тогда подкрепить оборону войск армий, когда противник перейдет в наступление своими ударными группировками.

— Ваш фронт имеет шесть армий. Разве этого мало?

— Но ведь линия обороны войск Западного фронта сильно растянулась; с изгибами она достигла в настоящее время более 600 километров. У нас очень мало резервов в глубине, особенно в центре фронта.

— Вопрос о контрударах считайте решенным. План сообщите сегодня вечером, — недовольно отрезал И. В. Сталин.

Я вновь попытался доказать И. В. Сталину нецелесообразность контрударов, на которые пришлось бы израсходовать последние резервы. Но в телефонной трубке послышался отбой, и разговор был окончен.

Тяжелое впечатление осталось у меня от этого разговора с Верховным. Конечно, не потому, что он не посчитался с моим мнением, а потому, что Москва, которую бойцы поклялись защищать до последней капли крови, находилась в смертельной опасности, а нам безоговорочно приказывалось бросить на контрудары последние резервы. Израсходовав их, мы не смогли бы в дальнейшем укреплять слабые участки нашей обороны.

Минут через пятнадцать ко мне зашел Н. А. Булганин и с порога сказал:

— Ну и была мне сейчас головомойка!

— За что?

— Сталин сказал: «Вы там с Жуковым зазнались. Но мы и на вас управу найдем!» Он потребовал от меня, чтобы я сейчас же шел к тебе и мы немедленно организовали контрудары. [27]

— Ну что ж, садись, вызовем Василия Даниловича и предупредим командармов Рокоссовского и Захаркина.

Часа через два штаб фронта дал приказ командующим 16-й и 49-й армиями и командирам соединений о проведении контрударов, о чем мы и доложили в Ставку. Однако эти контрудары, где главным образом действовала конница, не дали тех положительных результатов, которых ожидал Верховный. Враг был достаточно силен, а его наступательный пыл еще не охладел. Только в районе Алексина нам удалось добиться значительных результатов: части 4-й армии противника здесь понесли большие потери и не смогли принять участия в общем наступлении на Москву.


От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 21:17:39)
Дата 28.09.2013 21:40:00

Да не позорьтесь уже. "контрудар" это точно не "отступление" как вы написали

"В целях срыва сосредоточения немецко-фашистских войск на волоколамском направлении командующий Западным фронтом генерал армии тов. Жуков приказал командующему 16-й армией нанести удар во фланг и тыл волоколамской группе противника.

В ночь на 16 ноября 16-я армия произвела частичную перегруппировку и с 10 часов утра перешла в наступление."

Шапошников вам фамилия знакома? Тоже ведь лошара какой "перешла в наступление" пишет. Вот спросил бы у вас совета и написал бы "16-я армия произвела частичную перегруппировку и с 10 часов утра перешла в отступление". Жаль что вы его не поправили, подорвал он свой авторитет этим ляпом.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 21:40:00)
Дата 28.09.2013 22:12:56

Re: Да не...

>"В целях срыва сосредоточения немецко-фашистских войск на волоколамском направлении командующий Западным фронтом генерал армии тов. Жуков приказал командующему 16-й армией нанести удар во фланг и тыл волоколамской группе противника.

>В ночь на 16 ноября 16-я армия произвела частичную перегруппировку и с 10 часов утра перешла в наступление."

>Шапошников вам фамилия знакома? Тоже ведь лошара какой "перешла в наступление" пишет. Вот спросил бы у вас совета и написал бы "16-я армия произвела частичную перегруппировку и с 10 часов утра перешла в отступление". Жаль что вы его не поправили, подорвал он свой авторитет этим ляпом.

Маршал одобрил контрудар. Маршал его и прекратил.
Как перешли в наступление, так тут же его и закончили.
По звонку того же Шапошникова через час.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 22:12:56)
Дата 28.09.2013 22:16:30

Вы врете

> Как перешли в наступление, так тут же его и закончили.
>По звонку того же Шапошникова через час.

Это ложь.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 22:16:30)
Дата 28.09.2013 22:21:45

Выбирайте выражения.

>> Как перешли в наступление, так тут же его и закончили.
>>По звонку того же Шапошникова через час.
>
>Это ложь.

Командир, подписывающий наградной, врёт.
Лобачев врёт.
Жуков врёт.
Рокоссовский врёт.
Я вру.

Только полковник и Шапошников не врёт.

>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 22:21:45)
Дата 28.09.2013 22:49:16

Re: Выбирайте выражения.

>Командир, подписывающий наградной, врёт.
>Лобачев врёт.
>Жуков врёт.
>Рокоссовский врёт.

У кого из них информация что "По звонку того же Шапошникова через час прекратили наступление"?


>Я вру.

Вы да.

>Только полковник и Шапошников не врёт.

Я привел еще два документа(в ветке выше) в которых сказано что 17.11. наступление было продолжено. Плюс есть немецкие документы( мелдунг ГА Центр/жбд 2 тд) об атаках 17.11.41 на позиции обороняющейся 106 пд. Так что они(полковник и Шапошников) нет, не врут. А вы да, врете.


ЖУР
От Администрация (ID)
К Samsv (28.09.2013 22:21:45)
Дата 28.09.2013 22:45:23

Большая просьба участникам ЖУР и Samsv

Приветствую Вас!

вести дискуссию менее страстно и выбирать более корректные обороты.

С уважением, ID
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 18:01:54)
Дата 28.09.2013 18:09:54

И поэтому этот действия кд/тд становятся "отступлением"?

Мда, умение признавать ошибки явно не ваш конек.


[120K]



Жаль вас то рядом не было - указали бы на ошибку авторам. Лошары не знали что наступать КА могла только если сразу фронтом, остальное все "отступление"(с).

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 18:09:54)
Дата 28.09.2013 18:35:51

Типичный небольшой контрудар в ответ на наступление немецких войск... (-)
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 18:35:51)
Дата 28.09.2013 18:45:43

Это мантра такая?

Теперь когда с "отступлением"(с) разобрались, обсудим "3 день участия в б/д".

Положение соединений 16 А (ситуация на 16 ноября):


[225K]



так с кем 44 кд вела 15-16 ноября бой?


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 18:45:43)
Дата 28.09.2013 21:09:10

В наградном в корневом постинге есть графа "Участие в боях". (-)
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 18:45:43)
Дата 28.09.2013 20:53:04

Учите матчасть: Клинско-Солнечногорская оборонительная оп-ция 1941

15 ноября - 5 декабря.
Там всё разъяснено.
Что называется наступлением, а что контрударом.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 20:53:04)
Дата 28.09.2013 21:14:37

Мда. Для тех у кого провалы в памяти напоминаю

речь в топике шла не о "Клинско-Солнечногорская оборонительная оп-ция" а о 44 кд. Которая как следует из документов приняла участие в б/д только с 17(семнадцатого) ноября. Т.е. "атака в кавстрою на мусино/парфенькино" из наградного это первый день боевых действий дивизии.

Вообще матчасти вы по данному вопросу не знаете. Сказали бы просто - "да ляпнул не подумав". С кем не бывает. Однако нет, предпочитаете надувать щеки.


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 21:14:37)
Дата 28.09.2013 21:42:07

А мужики не знали, однако, которые наградной подписывали ...

>речь в топике шла не о "Клинско-Солнечногорская оборонительная оп-ция" а о 44 кд. Которая как следует из документов приняла участие в б/д только с 17(семнадцатого) ноября. Т.е. "атака в кавстрою на мусино/парфенькино" из наградного это первый день боевых действий дивизии.

Конечно, до 17.11 не бомбили, не обстреливали артиллерией.
На такси подъехали на передний край.
В Действующей армии кавдивизия с 14.11.1941, между прочим.
А потери от бомбежки были и 13-го.

>Вообще матчасти вы по данному вопросу не знаете. Сказали бы просто - "да ляпнул не подумав". С кем не бывает. Однако нет, предпочитаете надувать щеки.


>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 21:42:07)
Дата 28.09.2013 21:50:22

Re: А мужики

>Конечно, до 17.11 не бомбили, не обстреливали артиллерией.

И много бомбили/обстреливали?

>В Действующей армии кавдивизия с 14.11.1941, между прочим.

И? при чем тут непосредственно б/д?


>А потери от бомбежки были и 13-го.

Ну так и сколько потерь от бомбежки? Вы не стесняйтесь называйте цифры. Ну чтобы оценить интенсивность т.н. "боевых действий".


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 21:50:22)
Дата 28.09.2013 21:56:52

17.11 - не первый день боевых действий дивизии. (-)
От Samsv
К Samsv (28.09.2013 21:56:52)
Дата 28.09.2013 21:57:59

Поэтому в графе "участие в боях" указано правильно: с 15.11.41. (-)
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 21:57:59)
Дата 28.09.2013 22:14:28

Я же говорю- не стенятесь огласите цифры потерь от этих "боев"

А то в 16 армии/запфронте почему то считали иначе.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 22:14:28)
Дата 28.09.2013 22:39:16

Т. е. к графе "участие в боях" претензий нет? (-)
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 22:39:16)
Дата 28.09.2013 22:43:43

Есть конечно

Повторяю еще раз: в боях 44 кд до 17.11. участия не принимала.

положение к 16.11.:


[285K]



чем занималась 16.11. - я выше документ запостил "во втором эшелоне".

На подвиг почаще заглядываете, там много полезной информации в документах.


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 22:43:43)
Дата 28.09.2013 22:54:18

Не имеет значения, ходил в атаку или в траншее сидел.

>Повторяю еще раз: в боях 44 кд до 17.11. участия не принимала.

И какое это имеет отношение к графе в наградном листе.

Бомбежка 13.11 - это боевые потери?
В Действующей армии - с 14.11.
В графе "участие в боях" - с 15.11.
Так что 17.11 - это третий день "участия в боях", а не первый.
Не имеет значения, ходил в атаку или в траншее сидел.

Это в наше время "боевые" по-другому стали считаться.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 22:54:18)
Дата 28.09.2013 23:03:54

Это имеет значение потому

что именно вы выдвинули "3-день участия в б/д" привели как аргумент оправдывающий скромные результаты 44 кд. Как видим ее "участие" 15 и 16 ноября заключалось в выдвижении к линии фронта. По обд не видно, что при этом выдвижении, дивизия попадала под массированные арт- или авиаудары. И соответственно причиной слабого выступления дивизии такое "участие" быть не может.


ЖУР