От АлG
К All
Дата 03.10.2013 01:27:39
Рубрики 11-19 век;

Татьяна Черникова. Европеизация России во второй половине 15-17 вв

Татьяна Черникова. Европеизация России во второй половину 15-17 веков. М.. МГИМО, 2012.

Много ответов на наши извечные "почему". Исследование историческое, то есть по ту сторону идеологических маханий "славянофилы-западники".

Один из выводов: поразительная зависимость нашей истории от истории Средиземноморья.
Само рождение древнерусского государства - в немалой степени следствие арабской экспансии на далеком юге. Привычные торговые пути Западной Европы были перекрыты. Вот и появился интерес к северному пути "из варяг в греки". Но, соответственно, понадобилась централизация этих земель. Пришли варяги и прочее.

Но когда в конце 11 века крестоносцы пробили короткий морской путь на Восток, интерес Западной Европы к транзитным древнерусским путям исчез. Исчезли и варяги со страниц русских летописей. Правящий класс Руси резко обеднел. Одно из следствий - власть имущие стали интересоваться не военной добычей и торговлей, а собственными крестьянами и землей. Каждый (князь) выживает в одиночку. Нет больше необходимости в экономической и государственной консолидации.

Отсутствие единой "трубы" т е - торговой нити - оборачивается раздробленностью. Обедневшая и разделившаяся Русь не может устоять перед натиском монгол.

Но зато когда великие географические открытия дали контроль над южными морями Испании и Португалии - Англия вспомнила про нас. И это обернулось для нас тотальным закрепощением крестьян.

Огораживания привели к упадку зернового производства Англии ("овцы съели людей (крестьян)"), и она стала страной-импортером зерна.
Объем закупок громаден. Поэтому нужны огромные поставщики.
Отсюда - расцвет крепостничества в Польше и России - неизбежное следствие выхода экономики этих страна на внешний рынок. Точнее - переиначивание своей экономики под нужды заграничного покупателя. Тут же и корни войн России!

Что думает уважаемое сообщество о такой логике?
От И.Пыхалов
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 04.10.2013 21:27:45

Вот здесь эту книгу можно скачать бесплатно

http://histrf.ru/ru/biblioteka/book/ievropieizatsiia-rossii-vo-vtoroi-polovinie-xv-xvii-viekakh

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От АлG
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 04.10.2013 21:21:19

Re: Татьяна Черникова....

эххх. а как было бы все стройно
разрушили мне всю иллюзию
От Роман Храпачевский
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 20:00:17

Re: Татьяна Черникова....

>Один из выводов: поразительная зависимость нашей истории от истории Средиземноморья.
>Само рождение древнерусского государства - в немалой степени следствие арабской экспансии на далеком юге. Привычные торговые пути Западной Европы были перекрыты. Вот и появился интерес к северному пути "из варяг в греки". Но, соответственно, понадобилась централизация этих земель. Пришли варяги и прочее.

Вольный пересказ монографии Франклина, Шепарда "Начало Руси" с отсебятиной. Далее поскипал.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 11:43:09

Re: Татьяна Черникова....

Привет!

>Но когда в конце 11 века крестоносцы пробили короткий морской путь на Восток, интерес Западной Европы к транзитным древнерусским путям исчез. Исчезли и варяги со страниц русских летописей. Правящий класс Руси резко обеднел. Одно из следствий - власть имущие стали интересоваться не военной добычей и торговлей, а собственными крестьянами и землей. Каждый (князь) выживает в одиночку. Нет больше необходимости в экономической и государственной консолидации.

Это еще может быть. Встречал мнение, что усиление ВСК связано в частности с заменой пути из Варяг в Греки на торговый путь из Варяг в Персы.


>Огораживания привели к упадку зернового производства Англии ("овцы съели людей (крестьян)"), и она стала страной-импортером зерна.
>Объем закупок громаден. Поэтому нужны огромные поставщики.

Объем закупок до середины 19 века не громаден. Он цикличен - имеем один экстремум в Тридцатилетнюю войну, далее упадок. И о 19 века основные потребители русского и польского зерна не Англия, а Голландия.

>Отсюда - расцвет крепостничества в Польше и России - неизбежное следствие выхода экономики этих страна на внешний рынок. Точнее - переиначивание своей экономики под нужды заграничного покупателя.

Втрое издание крепостничества к востоку от Эльбы ( а не только в Польше и России) - следствие роста спроса на зерно. Это достаточно общепринятая точка зрения.


Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (03.10.2013 11:43:09)
Дата 03.10.2013 15:31:22

Однако отмена крепостного права в России привела к стремительному нарастанию

>Втрое издание крепостничества к востоку от Эльбы ( а не только в Польше и России) - следствие роста спроса на зерно. Это достаточно общепринятая точка зрения.

вывоза хлеба. Как это согласуется с данным тезисом?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (03.10.2013 15:31:22)
Дата 03.10.2013 15:45:03

разные времена - разные решения,

Привет!

>вывоза хлеба. Как это согласуется с данным тезисом?

соответствующие окружающей реальности.

Разная плотность населения. В 16-17 веке для усиления эксплуатации требовалось удержать имеющуюся рабочую силу. Не дать ей "голосовать ногами".
А к началу 19 века населения было даже в России много ( в Центре). Поэтому декабрист Якубович? хотел освободить своих крестьян в 1818? году, но без земли. Он уже не боялся остаться без рабочей силы.

А стремительный вывоз хлеба во второй половине 19 века был следствием перехода Британии на импортный хлеб. Спрос вырос.


Владимир
От И. Кошкин
К Iva (03.10.2013 15:45:03)
Дата 03.10.2013 16:51:01

Закрепощение крестьян во второй половине 16-го - 17 вв было вызвано не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...стремлением поднять урожайность, чтобы экспортировать, а необходимостью обеспечить дворян - основу войска, рабочей силой для их наделов. Причем это было направлено на поддержку в первую очередь мелких и средних дворян, у которых счет крестьян шел на десятки или даже единицы. Без обеспечения надела рабочей силой, воин не мог выходить на службу с требуемым оснащением, что подрывало оборонный потенциал государства. Так что в Московском царстве причина закрепощения резко отличалась от причины закрепощения крестьян в Речи Посполитой, где людей холопили исключительно из своевольства магнатов, не королевскими указами, а в пользу местных "корольков".

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (03.10.2013 16:51:01)
Дата 03.10.2013 17:04:02

Re: Закрепощение крестьян

Привет!

>...стремлением поднять урожайность, чтобы экспортировать, а необходимостью обеспечить дворян - основу войска, рабочей силой для их наделов.

А почему это требовалось делать?
Именно потому, что норма эксплуатации у мелких помещиков была выше, чем у крупных.
И надо "голосовал ногами" - закладывался за богатых и сильных.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (03.10.2013 17:04:02)
Дата 03.10.2013 20:16:50

Я к тому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что говорить, будто закрепощали в Московском царстве для того, чтобы поднять товарную производительность и завалить рынки зерном - абсолютно неверно. Никакого вала экспорта во время усиления закрепощения не было, торговля через Смоленск была мизерная, через Новгород - того меньше, про Архангельск смешно и говорить. Закрепощали для того, чтобы после тяжелых лет Ливонской войны, двух нашествий крымцев, опричнины и т. д., поддержать среднее дворянство - основу войска.

И. Кошкин
От Iva
К Iva (03.10.2013 17:04:02)
Дата 03.10.2013 17:21:43

Описка - И народ "голосовал ногами" - закладывался за богатых и сильных. (-)
От АМ
К Iva (03.10.2013 17:04:02)
Дата 03.10.2013 17:16:48

Ре: Закрепощение крестьян

>Привет!

>>...стремлением поднять урожайность, чтобы экспортировать, а необходимостью обеспечить дворян - основу войска, рабочей силой для их наделов.
>
>А почему это требовалось делать?
>Именно потому, что норма эксплуатации у мелких помещиков была выше, чем у крупных.

прикол в другом, значение мелкого и среднего дворянства, из за развития военного дела, для обороноспособности страны падало паралельно с развитием крепостного права. Поэтому развитие крепостного права в первую очередь служило сохранению и росту экономического благосостояния дворянства.
От Kosta
К Iva (03.10.2013 15:45:03)
Дата 03.10.2013 16:20:40

Re: разные времена...

>А к началу 19 века населения было даже в России много ( в Центре). Поэтому декабрист Якубович? хотел освободить своих крестьян в 1818? году, но без земли. Он уже не боялся остаться без рабочей силы.

Cкорее, он просто смотрел на близкий опыт Пруссии.
От Iva
К Kosta (03.10.2013 16:20:40)
Дата 03.10.2013 16:34:44

Re: разные времена...

Привет!

>Cкорее, он просто смотрел на близкий опыт Пруссии.

Нет, желание скинуть "ненужные" рты было у многих. Наемные работники могли быольше обработать. Но законы РИ не позволяли.

Уже в конце 18 века треть крестьян Московской губернии уходила на заработки.

Владимир
От Kosta
К Iva (03.10.2013 16:34:44)
Дата 03.10.2013 17:20:17

Re: разные времена...

>Привет!

>>Cкорее, он просто смотрел на близкий опыт Пруссии.
>
>Нет, желание скинуть "ненужные" рты было у многих. Наемные работники могли быольше обработать.

Именно что. Прекраснодушное желание наделить всех поровну в сфете роста населения предсказуемо вело к дроблению наделов и всеобщему оскудению.
От Iva
К Iva (03.10.2013 15:45:03)
Дата 03.10.2013 15:50:49

Плюс

Привет!

>А стремительный вывоз хлеба во второй половине 19 века был следствием перехода Британии на импортный хлеб. Спрос вырос.

Освоение земель Новороссии, плюс строительство железных дорог.


Владимир
От Андрей Чистяков
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 10:45:36

Феерия какая-то. "Тем хуже для фактов". (-)
От Kosta
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 09:29:29

Она просто переписала Кагарлицкого, как тот - Покровского (-)
От Booker
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 05:14:05

Так и было, ага. Известно, что Англия - криптометрополия России с 862 г. (-)
От badger
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 04:17:28

Re: Татьяна Черникова....

>Объем закупок громаден. Поэтому нужны огромные поставщики.
>Отсюда - расцвет крепостничества в Польше и России - неизбежное следствие выхода экономики этих страна на внешний рынок. Точнее - переиначивание своей экономики под нужды заграничного покупателя. Тут же и корни войн России!

>Что думает уважаемое сообщество о такой логике?

Интересно, как это "огромные" зерновые поставки из России в 15-17 веке осуществлялись по её мнению в Великобританию чисто логистически... Через Архангельск ?
От Олег...
К badger (03.10.2013 04:17:28)
Дата 05.10.2013 10:07:41

Re: Татьяна Черникова....

>Через Архангельск ?

Ещё интереснее, как оно в Архангельск попадало.
От doctor64
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 02:16:59

Re: Татьяна Черникова....


>Огораживания привели к упадку зернового производства Англии ("овцы съели людей (крестьян)"), и она стала страной-импортером зерна.
>Объем закупок громаден. Поэтому нужны огромные поставщики.
>Отсюда - расцвет крепостничества в Польше и России - неизбежное следствие выхода экономики этих страна на внешний рынок. Точнее - переиначивание своей экономики под нужды заграничного покупателя. Тут же и корни войн России!
А какая-то статистика по товарообороту России и Англии в книге есть? Или так, рассуждения без цифр?

>Что думает уважаемое сообщество о такой логике?
Если нет подтверждающей глубокие выводы статистики - это бред. Насколько я знаю, экспорт в англию в то время - это лес, пенька, воск, а отнюдь не зерно. Если есть статистика по экспорту - можно пообсуждать, если нет - очередной криартив про гадящую англичанку.
От И. Кошкин
К doctor64 (03.10.2013 02:16:59)
Дата 03.10.2013 02:27:17

до-о-о, в 15-м веке русский зерновой экспорт рвал английский рынок, как МКРОЧ! (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (03.10.2013 02:27:17)
Дата 03.10.2013 02:53:58

Лорды молились на ррусские поставки. (-)
От И. Кошкин
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 02:13:26

Бред собачий (-)
От Bronevik
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 02:07:13

Вы,часом, не Андрей Кураев?

Доброго здравия!
>Татьяна Черникова. Европеизация России во второй половину 15-17 веков. М.. МГИМО, 2012.

>Много ответов на наши извечные "почему". Исследование историческое, то есть по ту сторону идеологических маханий "славянофилы-западники".


http://diak-kuraev.livejournal.com/529363.html

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От И.Пыхалов
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 02:03:46

Судя по Вашему пересказу, перед нами интеллигент в юбке

Фактов не знает и не желает знать, тем не менее, считает себя вправе строить завиральные теории

>Огораживания привели к упадку зернового производства Англии ("овцы съели людей (крестьян)"), и она стала страной-импортером зерна.
>Объем закупок громаден. Поэтому нужны огромные поставщики.
>Отсюда - расцвет крепостничества в Польше и России - неизбежное следствие выхода экономики этих страна на внешний рынок. Точнее - переиначивание своей экономики под нужды заграничного покупателя. Тут же и корни войн России!

Вплоть до XIX века вывоз хлеба из России весьма невелик.

Вплоть до XIX века Англия пытается обеспечить себя своим хлебом, периодически закрывая свой внутренний хлебный рынок заградительными пошлинами.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Гегемон
К АлG (03.10.2013 01:27:39)
Дата 03.10.2013 01:55:01

МГИМО - это как клеймо (-)