От Рядовой-К
К Евгений Путилов
Дата 25.09.2013 23:18:28
Рубрики Армия;

В штате с Деви Крокет обычные ПТС никуда не девались и не уменьшались (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (25.09.2013 23:18:28)
Дата 26.09.2013 16:18:42

та какая разница?!

Суть в том, что "Девид Крок" было трудно применить, если обстановка выходила из-под контроля и терялось четкое понимание о линии фронта (а оно случилось бы неизбежно и быстро). То есть была высокая вероятность долбануть по своим и, по итогу, не только остановить конкретную ударную группу противника, но и окончательно довалить собственную оборону. С дальнейшим проникновением советских рейдовых отрядов линия фронта из вида ломанной превращалась вообще в пространство боя, где все вперемешку. Тут "Девид Крок" терял ценность, а дорогими становились наличные танки/БМП/САУ/ПТсредства. Потому-то с появлением большего количество войск ядерное оружие "ближнего действия" стало более "дальнобойным". А "Девид КРок" вернулся домой в виду малополезности. Уж слишком он был "заточен" под конкретный начальный момент наступательной операции.
От SSC
К Евгений Путилов (26.09.2013 16:18:42)
Дата 26.09.2013 23:13:52

Дальность 2-4км

Здравствуйте!

>Суть в том, что "Девид Крок" было трудно применить, если обстановка выходила из-под контроля и терялось четкое понимание о линии фронта (а оно случилось бы неизбежно и быстро). То есть была высокая вероятность долбануть по своим и, по итогу, не только остановить конкретную ударную группу противника, но и окончательно довалить собственную оборону.

При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника? Это средство прямой наводки, "увидел танковую роту красных - пульнул". 2км версия даже пристрелочной винтовкой снабжалась.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (26.09.2013 23:13:52)
Дата 28.09.2013 00:56:47

Re: Дальность 2-4км

>При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника? Это средство прямой наводки, "увидел танковую роту красных - пульнул". 2км версия даже пристрелочной винтовкой снабжалась.

Ага, наводка прямее некуда, по Гауссу, с рассеянием. Боеприпас-то надкалиберный, летит куда попало. При установке на малую мощность никаких особых преимуществ перед неядерными ПТС не имеет, а при большой мощности может легко своим достаться мало не покажется, т.к. никто не знает - куда оно прилетит. О чем собственно у Путилова и сказано в самом начале.
От SSC
К jazzist (28.09.2013 00:56:47)
Дата 28.09.2013 13:16:48

"Ну туупыые" во всей красе

Здравствуйте!

>>При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника? Это средство прямой наводки, "увидел танковую роту красных - пульнул". 2км версия даже пристрелочной винтовкой снабжалась.
>
>Ага, наводка прямее некуда, по Гауссу, с рассеянием. Боеприпас-то надкалиберный, летит куда попало. При установке на малую мощность никаких особых преимуществ перед неядерными ПТС не имеет, а при большой мощности может легко своим достаться мало не покажется, т.к. никто не знает - куда оно прилетит. О чем собственно у Путилова и сказано в самом начале.

- рассеяние ДК для стрельбы на дальность 2-4км вполне адекватное (сотни метров);
- мощность боеголовки Мк54 - 10-20т. Килотонна - это Мк54 SADM (Special Atomic Demolition Munition);
- главный поражающий фактор - излучение.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (28.09.2013 13:16:48)
Дата 28.09.2013 17:29:48

Это Вы зачем все написали?

>- рассеяние ДК для стрельбы на дальность 2-4км вполне адекватное (сотни метров);
>- мощность боеголовки Мк54 - 10-20т. Килотонна - это Мк54 SADM (Special Atomic Demolition Munition);
>- главный поражающий фактор - излучение.

Вы думаете, я не умею читать по-английски? И не отличаю т от кт? во всех англоязычных мурзилках по поводу ДК пишут одно и то же. Звучит это так:

need would dictate turning up the setting to the maximum explosive yield available - imperiling the friendly troops on the front lines. Knowing this shortcoming, the Davy Crockett would quickly be reduced to a pretty expensive one-shot-one-kill weapon against perhaps a handful of tanks or APCs in effort to maximize its effects.

или

However, issues were raised about the impracticality of the weapon, as battlefields were hectic and miscommunication could have dire effects, especially with a nuclear bomb. In addition, tests showed it to be unreliably inaccurate, with radiation poisoning very risky.

вот человек сделал достаточно грамотный обзор
http://www.guntruck.com/DavyCrockett.html

Там же есть табличка: RANGE-RADIATION-BLAST. Сравните ее с Вашим КВО порядка 200 м.

То, что это не оружие, а сон разума было понятно уже президенту Кеннеди, при котором его и начали изымать из Европы.
От Ibuki
К jazzist (28.09.2013 17:29:48)
Дата 28.09.2013 22:41:23

Re: Это Вы...

>вот человек сделал достаточно грамотный обзор
> http://www.guntruck.com/DavyCrockett.html

>Там же есть табличка: RANGE-RADIATION-BLAST. Сравните ее с Вашим КВО порядка 200 м.
Собственно из таблички и видно что самоубиться им можно только при стрельбе на дальность метров эдак 400-500.
От SSC
К jazzist (28.09.2013 17:29:48)
Дата 28.09.2013 20:52:01

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>- рассеяние ДК для стрельбы на дальность 2-4км вполне адекватное (сотни метров);
>>- мощность боеголовки Мк54 - 10-20т. Килотонна - это Мк54 SADM (Special Atomic Demolition Munition);
>>- главный поражающий фактор - излучение.
>
>Вы думаете, я не умею читать по-английски?

Я думаю, Вы горячитесь.

>во всех англоязычных мурзилках по поводу ДК пишут одно и то же.

В разных мурзилках пишут как раз сильно разное.

>вот человек сделал достаточно грамотный обзор
> http://www.guntruck.com/DavyCrockett.html
>Там же есть табличка: RANGE-RADIATION-BLAST. Сравните ее с Вашим КВО порядка 200 м.

Сравнил. И что?

>То, что это не оружие, а сон разума было понятно уже президенту Кеннеди, при котором его и начали изымать из Европы.

Я не знаю, что было понятно Кеннеди (Вы с ним в астрале что ли встречаетесь?), но ДК в Европе благополучно пережил Джона и дожил до 1967 года.

Какие конкретно претензии к ДК?

По предполагаемым целям эффективно? - эффективно
Накрыть предполагаемую (групповую) цель может? - может
Опасность для расчёта? Поменее, чем у расчёта БС-3, отражающего танковую атаку НАТО.

С уважением, SSC
От dap
К SSC (28.09.2013 20:52:01)
Дата 30.09.2013 15:06:30

Re: Это Вы...

>>вот человек сделал достаточно грамотный обзор
>> http://www.guntruck.com/DavyCrockett.html
>>Там же есть табличка: RANGE-RADIATION-BLAST. Сравните ее с Вашим КВО порядка 200 м.
>Сравнил. И что?
Про коэффициент ослабления у танка, равный 10 не забыли?
Т.е. получается что нанести существенный вред здоровью танкистов мог только подрыв ДК в 200 м.
А гарантированно убить только взрыв в 150 м.

Т.е. вывести из строя роту максимум.
От Ibuki
К jazzist (28.09.2013 00:56:47)
Дата 28.09.2013 13:05:01

Re: Дальность 2-4км

>Ага, наводка прямее некуда, по Гауссу, с рассеянием. Боеприпас-то надкалиберный, летит куда попало. При установке на малую мощность никаких особых преимуществ перед неядерными ПТС не имеет, а при большой мощности может легко своим достаться мало не покажется, т.к. никто не знает - куда оно прилетит.
Это извините полная лабуда.
От Евгений Путилов
К SSC (26.09.2013 23:13:52)
Дата 27.09.2013 12:53:46

Re: Дальность 2-4км

>При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника?

Прямая неопределенность :-) Сколько в Европе мест, где видимость хотя бы 1000 м? В ФРГ 17%, а остальное менее километра. 2-4 км вообще единичные места. Особенно в низких горах на Франкфуртском направлении.
Это не говоря о том, что советское стремление прорваться и направлять вперед отряды для рейдовых действий, вообще вызвало бы мешанину войск. Реально применять эти установки с ожидаемым эффектом можно было только в самом начале войны, когда советский вал начинает выдвигаться к уже разместившимся на линии фронта американским войскам. Если на этом этапе заблокировать советские войска в природных узкостях псевдо-горной долины в зонах разрушений не удается, то это ЯО ближнего действия теряет смысл.

От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2013 12:53:46)
Дата 27.09.2013 19:42:05

Re: Дальность 2-4км

>Прямая неопределенность :-) Сколько в Европе мест, где видимость хотя бы 1000 м?

Как же забавляют эти оценки марсиан, наверное. Вы далеко в Азии живёте? Я в центре Европы, в Калининграде.

Есть холмики в 54 м, с которых на 60 км видимости. Просто глазами, оптику с собой не ношу. Ближе к делу: лесные дороги, с прямым участком в 4 км -- всё видно до поворота. Склоны на опушке, с которых просматривается мост или перекрёсток за десяток км -- общее место. Даже в городе с высокого здания запросто определиться, где именно ЖД станция или мост.

Это свойство пологого равнинного рельефа, образованного во времена оледенения. Вот когда всюду холмы и горы, тогда может прижать с обзором.
От Евгений Путилов
К Дм. Журко (27.09.2013 19:42:05)
Дата 27.09.2013 21:41:20

Re: Дальность 2-4км

>Как же забавляют эти оценки марсиан, наверное.

Оценка бундесов, которую частенько цитировали в СССР. Или думаете я сам высчитывал эти проценты?
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:41:20)
Дата 27.09.2013 23:47:02

"Цитировали" невесть что, но смачно.

>Оценка бундесов, которую частенько цитировали в СССР. Или думаете я сам высчитывал эти проценты?

А тактическое вооружение Бундесвера, тем не менее, вовсе не страдало ограниченной дальностью, скорее наоборот. Вероятно, речь шла о боях танками в пределах городской застройки. Отдельный танк укрыть от огня с километра -- запросто в густонаселённой Германии. Или, скажем, это оценка расстояния в непроницаемой цепи противотанковых средств. Надо на каждый километр по огневому расчёту или танку.

А Davy Crockett -- средство, когда внезапно мост захватили. Приезжает джип или БРМ с диверсантами и мост превращают в завал. Искать джип уже не будут, другие заботы.
От NetReader
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:41:20)
Дата 27.09.2013 22:21:52

Re: Дальность 2-4км

>>Как же забавляют эти оценки марсиан, наверное.
>
>Оценка бундесов, которую частенько цитировали в СССР. Или думаете я сам высчитывал эти проценты?

Это оценка для "вида из танка", который по холмикам/зданиям, конечно, не лазит. По опыту собственных поездок по Европе могу сказать, что если не привязываться к шоссе, там дофига мест с видимостью на десятки км (ну кроме Финляндии, наверное).
От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 12:53:46)
Дата 27.09.2013 13:48:47

Re: Дальность 2-4км

Здравствуйте!

>>При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника?
>
>Прямая неопределенность :-) Сколько в Европе мест, где видимость хотя бы 1000 м? В ФРГ 17%, а остальное менее километра. 2-4 км вообще единичные места. Особенно в низких горах на Франкфуртском направлении.

А зачем силам НАТО цепляться за каждый клочок немецкой земли? - наоборот, для обороны целесообразно выбрать выгодную позицию, что уставы настоятельно и рекомендуют.

Американы в филд мануале по ПТ борьбе писали, что средняя дистанция стрельбы М-60 будет ~1500м. А на местностях с дистанциями 600-800м и менее уже пехота будет рулить с БО и РПГ. 106.7мм БО для этих дистанций вообще оптимальное оружие.

В сухом остатке получается, что наши БТТ группировки должны уходить на относительно закрытые местности, где их встретит насыщенная лёгким ПТО пехота и одновременно при высоких темпах будут традиционные проблемы с артподдержкой, АПНП-1/2 у нас кстати в каком кол-ве были? Либо наши БТ группировки будут получать Крокетом по голове на открытых участках.

>Это не говоря о том, что советское стремление прорваться и направлять вперед отряды для рейдовых действий, вообще вызвало бы мешанину войск. Реально применять эти установки с ожидаемым эффектом можно было только в самом начале войны, когда советский вал начинает выдвигаться к уже разместившимся на линии фронта американским войскам. Если на этом этапе заблокировать советские войска в природных узкостях псевдо-горной долины в зонах разрушений не удается, то это ЯО ближнего действия теряет смысл.

Ну так из Вашей логики получается, что там вообще невозможно будет применять никакое оружие, т.к. всегда есть шанс попасть по своим - выстрелил из М-60 на 1.5км, и замочил своего.

Но это, конечно же, очень сильное преувеличение с Вашей стороны, на дистанциях прямой видимости однозначности в определении принадлежности целей будет достаточно - наша БТТ весьма сильно отличается по силуэту от ихней :).

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (27.09.2013 13:48:47)
Дата 27.09.2013 14:51:20

Re: Дальность 2-4км

>А зачем силам НАТО цепляться за каждый клочок немецкой земли? - наоборот, для обороны целесообразно выбрать выгодную позицию, что уставы настоятельно и рекомендуют.

А затем, что устав только рекомендует, но рубежи или районы обороны определяются приказами вышестоящего командования исходя из их приоритетов. Куда там отступать на Франкфуртском направлении? Тогда лучше сразу стоять за Рейном - оттуда "Девид Крокет" действительно мог действенно помочь в обороне. Но цеплялись-то за клочки земли в 70 км западнее.

>Американы в филд мануале по ПТ борьбе писали, что средняя дистанция стрельбы М-60 будет ~1500м. А на местностях с дистанциями 600-800м и менее уже пехота будет рулить с БО и РПГ. 106.7мм БО для этих дистанций вообще оптимальное оружие.

Я приветствую этот FM. Только это не имеет отношения к теме тогдашнего ТЯО как ПТ средства.

>В сухом остатке получается, что наши БТТ группировки должны уходить на относительно закрытые местности, где их встретит насыщенная лёгким ПТО пехота и одновременно при высоких темпах будут традиционные проблемы с артподдержкой, АПНП-1/2 у нас кстати в каком кол-ве были? Либо наши БТ группировки будут получать Крокетом по голове на открытых участках.

Нет там открытых участков. Но перечисленных Вами танков, ПТ установок, БО и прочего у американцев было настолько недостаточно, что они вынужденно цеплялись за "Дэвид КРокет" от безысходности. Как только появились альтернативы - они от них избавились. Это подтверждается и судьбой этого ТЯО. Все остальное обсуждение - схоластика.

От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 14:51:20)
Дата 27.09.2013 20:32:53

Как раз наоборот

Здравствуйте!

>Нет там открытых участков. Но перечисленных Вами танков, ПТ установок, БО и прочего у американцев было настолько недостаточно, что они вынужденно цеплялись за "Дэвид КРокет" от безысходности. Как только появились альтернативы - они от них избавились. Это подтверждается и судьбой этого ТЯО. Все остальное обсуждение - схоластика.

Схоластика - это построение Вами глобальной теории на основе достаточно сомнительного утверждения, которое противоречит как данным руководящих документов, так и наблюдавшейся технической политике сторон (принимавшие решения были дураки, естественно).

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (27.09.2013 20:32:53)
Дата 27.09.2013 21:42:45

Re: Как раз...

>(принимавшие решения были дураки, естественно).

Вполне может быть, раз оперативно убрали эти установки из Европы.
От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:42:45)
Дата 28.09.2013 00:33:42

И по срокам развёртывания ДК

Здравствуйте!

>>(принимавшие решения были дураки, естественно).
>
>Вполне может быть, раз оперативно убрали эти установки из Европы.

В Европе Крокет был на вооружении в 1961-67 гг, после чего был выведен в США, а окончательно снят с вооружения в 1971 г. Выведение Крокета по срокам совершенно синхронно с разработкой и началом поставок ТОУ - дальнобойных ПТУР.

С уважением, SSC
От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:42:45)
Дата 28.09.2013 00:11:38

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>>(принимавшие решения были дураки, естественно).
>
>Вполне может быть, раз оперативно убрали эти установки из Европы.

Речь отнюдь не только о Крокете.

Вы же прекрасно знаете тенденции развития ПТ вооружения в 70е-80е годы (включая танковое). Если посмотреть на ситуацию в комплексе, то приходится предположить то, что либо обе стороны занимались техническим маразмом и растратой народных средств, либо что приведённые Вами оценки неверны, или неверно трактованы (например сделаны для очень ограниченной географической области).

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (28.09.2013 00:11:38)
Дата 28.09.2013 18:48:58

Re: Как раз...

>Речь отнюдь не только о Крокете.

Ну, на самом деле я вел речь только о Крокете. И остаюсь при своем мнении: он от безысходности. Попытка решить задачу остановить большую массу войск противника сравнительно дешевым средством. И результаты у него (тут мы можем только предполагать каждый сам), я думаю, тоже были бы дешевыми. Во всяком случае не теми, что на него возлагались при разработке.

>Вы же прекрасно знаете тенденции развития ПТ вооружения в 70е-80е годы (включая танковое).

Дык с того и начинал, что был период, когда ТЯО предполагалось как основное ПТ средство. НТР и развитие управляемого ракетного оружия затем внесли много изменений (да и пересмотр места и роли ЯО на рубеже 60-70-х повлиял).

>Если посмотреть на ситуацию в комплексе, то приходится предположить то, что либо обе стороны занимались техническим маразмом и растратой народных средств, либо что приведённые Вами оценки неверны, или неверно трактованы (например сделаны для очень ограниченной географической области).

Разобью по тезисам: да, безусловно обе стороны отличились техническим маразмом и растратой (когда было без этого?); мои оценки верны (это не от мании величия); мои оценки касались применения "Девида КРокета" не в целом в мире и в теории, а конкретно на Франкфуртском оперативном направлении, где они были основой американской противотанковой обороны. Там их по-быстрому и заменили, насыщая войска танками, ПТУРами, а затем и противотанковыми вертолетами после их появления. А основной упор в ТЯО перешел к более дальнобойным артиллерийским системам.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (28.09.2013 18:48:58)
Дата 28.09.2013 21:30:25

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>Ну, на самом деле я вел речь только о Крокете. И остаюсь при своем мнении: он от безысходности. Попытка решить задачу остановить большую массу войск противника сравнительно дешевым средством.

"Стакан наполовину полон или пуст".

С другой стороны, можно сформулировать и так: американы не пожелали строить тыщи БС-3/Т-12 (не имеет аналогов) и городить сонм каких-нибудь ИПТАБР, а сделали относительно дешёвое средство сравнимой эффективности.

>И результаты у него (тут мы можем только предполагать каждый сам), я думаю, тоже были бы дешевыми. Во всяком случае не теми, что на него возлагались при разработке.

С другой стороны, эффективность ожидалась по любому не нулевая. И адекватной по критерию стоимость/эффективность замены не было, до появления ТОУ.

>>Если посмотреть на ситуацию в комплексе, то приходится предположить то, что либо обе стороны занимались техническим маразмом и растратой народных средств, либо что приведённые Вами оценки неверны, или неверно трактованы (например сделаны для очень ограниченной географической области).
>
>Разобью по тезисам: да, безусловно обе стороны отличились техническим маразмом и растратой (когда было без этого?);

Обе стороны постоянно готовились к уничтожению БТТ на больших дистанциях. Первый амерский ПТРК в Европе - ТОУ (3.75км) а не Дракон (1км), первый наш ПТРК (2го поколения) - Фагот (2км, показалось мало - довели до 4км) а не Метис (1км). На танки зачем-то дальномеры ставили. Немцам не хватило Милана, захотели ещё и Хот. Нашим захотелось Штурма. И т.д.

На фоне всех этих реальных систем, ДК является вполне адекватным оружием с адекватной дальностью.

>мои оценки верны (это не от мании величия);

Это не Ваши оценки, и гарантировать их корректность Вы не можете.

>мои оценки касались применения "Девида КРокета" не в целом в мире и в теории, а конкретно на Франкфуртском оперативном направлении, где они были основой американской противотанковой обороны.

Конкретно по коридору Фульды я читал мнение, что там вполне наличествуют места для организации engagement areas дальнобойным оружием. Даже если таких мест всего 3-5 на весь коридор - оснащённый дальнобойным оружием обороняющийся может создать серьёзные проблемы для наступающего.
Вообще, для того чтобы разрешить этот вопрос нужно очень долго изучать мелкомасштабную топокарту.

С уважением, SSC
От Boris
К SSC (28.09.2013 21:30:25)
Дата 29.09.2013 00:46:16

А сколько он стоил?

Доброе утро,

>>Ну, на самом деле я вел речь только о Крокете. И остаюсь при своем мнении: он от безысходности. Попытка решить задачу остановить большую массу войск противника сравнительно дешевым средством.
>

С этого момента поподробнее - есть ли сведения о стоимости разработки, развертывания, эксплуатации (всего жизненного цикла - как запланированного, так и фактического)?

Думаю, толпа Т-12 всяко выйдет дешевле...

С уважением, Boris.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:42:45)
Дата 27.09.2013 23:49:05

Такие средства легко убрать, ещё легче вернуть.

Вместе с обученным расчётом. А вот хранить хлопотно, очень уж опасно.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (26.09.2013 16:18:42)
Дата 26.09.2013 19:46:31

Re: та какая...

Я просто подал реплику о том, что даже включив в штат батальона Д.К. амеры не стали удалять от туда нормальные ПТС.
>Суть в том, что "Девид Крок" было трудно применить, если обстановка выходила из-под контроля и терялось четкое понимание о линии фронта (а оно случилось бы неизбежно и быстро). То есть была высокая вероятность долбануть по своим и, по итогу, не только остановить конкретную ударную группу противника, но и окончательно довалить собственную оборону. С дальнейшим проникновением советских рейдовых отрядов линия фронта из вида ломанной превращалась вообще в пространство боя, где все вперемешку. Тут "Девид Крок" терял ценность, а дорогими становились наличные танки/БМП/САУ/ПТсредства. Потому-то с появлением большего количество войск ядерное оружие "ближнего действия" стало более "дальнобойным". А "Девид КРок" вернулся домой в виду малополезности. Уж слишком он был "заточен" под конкретный начальный момент наступательной операции.
Полностью согласен.:)
http://www.ryadovoy.ru