От Евгений Путилов
К Рядовой-К
Дата 25.09.2013 13:09:43
Рубрики Армия;

вполне было оправданно

Доброго здравия!
>>>К слову, тоже самое относится, например, ко всей системе отдельных частей ПТО, тоже нафиг не не нужных (что ПТ артиллерия, что самоходные ПТРК).
>>>С уважением, Exeter
>>А оно чем не угодило?
>
>Перестаёт быть оправданным уже тогда, когда есть экономическая возможность насытить общевойсковой части и соединения большим количество эффективных ПТС.
>Отдельные ПТ части "отбирают" ПТС из линейных - и этим ослабляют их; дают противнику возможность нанести линейным частям поражение в виду недостатка у них ПТС. Да, потом, ПТ резерв, как бы может остановить пр-ка, его прорыв. Но, обороняющийся общевойсковик уже раскатан...
>В виду того, что уже в 1950-е экономических и производственных проблем насытить линейные части необходимым для надёжной ПТО количеством ПТС уже не было, дальнейшее существование крупных отдельных ПТ частей стало сомнительно. В НАТО они исчезли к 60-м годам.

Существование ПТ резерва как самостоятельного элемента боевых порядков войск обосновано не созданием дополнительных должностей, а наличием большого количества танков у противника, которые при использовании массированно неизбежно раскатают линейную общевойсковую часть, сколько бы ПТ средств у нее ни было в виду их размазанности вдоль линии фронта. Просто потому, что массированное применение танков требует такой же концентрации ПТ средств.

Отказ в НАТО при организации противотанковой обороны от ПТ резерва связан с переориентацией на ТЯО как основное средство борьбы со сконцентрированными группировками войск Варшавского Договора.

>У нас - остались. Много дополнительных должностей...

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (25.09.2013 13:09:43)
Дата 25.09.2013 17:57:39

Re: вполне было...

>>Перестаёт быть оправданным уже тогда, когда есть экономическая возможность насытить общевойсковой части и соединения большим количество эффективных ПТС.
>>Отдельные ПТ части "отбирают" ПТС из линейных - и этим ослабляют их; дают противнику возможность нанести линейным частям поражение в виду недостатка у них ПТС. Да, потом, ПТ резерв, как бы может остановить пр-ка, его прорыв. Но, обороняющийся общевойсковик уже раскатан...
>>В виду того, что уже в 1950-е экономических и производственных проблем насытить линейные части необходимым для надёжной ПТО количеством ПТС уже не было, дальнейшее существование крупных отдельных ПТ частей стало сомнительно. В НАТО они исчезли к 60-м годам.
>
>Существование ПТ резерва как самостоятельного элемента боевых порядков войск
Э не! Я не про тактический уровень! Существование специализированных ПТ подразделений в общевойсковых частях и соединениях полностью оправдано! Я про оперативный уровень. Вот там - не оправдано. Существование двух десятков отдельных ПТ полков и бригад (почти все кадрированные) это реально: а) лишние доолжности; б) обкрадывание общевойсковых частей и соединений в ПТС.
Далее, хочу обратить внимание вот на что. Даже на тактическом уровне существование такого узкоспециализированного подразделения/части участвующего в общевойсковом бою требует его усиления и дополнения. Так, по советским взглядам, ПТ дивизион дивизии (ОПТАДН) требовали штатно пополнить мотострелковой ротой, гаубичной батареей, зенитной батареей (или хоть взводом) и инженерно-сапёрным взводом, а то и ротой. Это потому, что ОПТАДН, в новых, отличных от 1940-50-х годов, условиях оказался неспособен вести эффективные действия по своему прямому назначению. Т.е., даже на тактическом уровне есть "загогулины". Тогда что ж говорить об оперативном? Какую задачу могла бы выполнить (самостоятельно!) ПТ бригада? В ней - только и исключительно ПТ подразделения - других нет.

> обосновано не созданием дополнительных должностей, а наличием большого количества танков у противника, которые при использовании массированно неизбежно раскатают линейную общевойсковую часть, сколько бы ПТ средств у нее ни было в виду их размазанности вдоль линии фронта. Просто потому, что массированное применение танков требует такой же концентрации ПТ средств.

В советской МСД - 180, затем - 210, затем аж 270 танков. Какая такая ПТ опасность ей грозит?
Хотя вот мсд где полки в основном на БТР - там количество ПТС надо было увеличивать; и увеличивать именно за счёт отдельных ПТ частей.

>Отказ в НАТО при организации противотанковой обороны от ПТ резерва связан с переориентацией на ТЯО как основное средство борьбы со сконцентрированными группировками войск Варшавского Договора.

Посмотри на боевой состав НАТО - там вообще никогда и нигде нет оперативных ПТ резервов уровня ПТ полк/бригада, та даже ОПТАДН не помню, чтоб встречались. ТЯО тут не при чём. Все ПТС были "спущены" в общевойсковые части - туда, где они нужнее всего.

Т.о. отдельные ПТ части это чисто создание дополнительных должностей для офицеров и генералов РВиА.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (25.09.2013 17:57:39)
Дата 25.09.2013 18:35:50

Re: вполне было...

>Э не! Я не про тактический уровень! Существование специализированных ПТ подразделений в общевойсковых частях и соединениях полностью оправдано! Я про оперативный уровень. Вот там - не оправдано.

Вот я как раз про оперативный уровень и говорил. ПТ подразделения и части тактического уровня в принципе не способны ничем помочь своему соединению, оказавшемуся на пути главного удара противника с массированным применением бронетанковой техники.

ПТ части оперативного уровня во взаимодействии с мотострелковыми соединениями позволяли задержать и даже остановить наступление противника, не прибегая к отвлечению ударных танковых армий от их главных задач на других направлениях (или избежать преждевременного использования наших группировок от применения не по назначению). Правда, с насыщением противостоящих армия тактическим ЯО, это все более теряло ценность (в ядерной войне, в конце концов, сами ударные группировки нивелировались бы до мобильных войсковых групп смешанного состава).
От Exeter
К Евгений Путилов (25.09.2013 18:35:50)
Дата 25.09.2013 23:23:05

А разве в НАТО когда-нибудь были ПТ части оперативного уровня? (-)
От Vasiliy~S
К Exeter (25.09.2013 23:23:05)
Дата 26.09.2013 20:58:40

Некорректно сравнивать НАТО и СВД

относительно наличия/отсутсвия отдельных ПТ частей и соединений.

Вы посмотрите на количество танков у потенциальных противников НАТО и потенциальных противников СВД в 1970-80хх.

Для НАТО это имело смысл.
От Evg
К Vasiliy~S (26.09.2013 20:58:40)
Дата 26.09.2013 21:49:56

Re: ОВД - Организация Варшавского Договора. СВД - винтовка 8о) (-)
От Vasiliy~S
К Evg (26.09.2013 21:49:56)
Дата 26.09.2013 22:43:57

Re: ОВД -...

А также Страны Варшавского Договора
От Vasiliy~S
К Vasiliy~S (26.09.2013 22:43:57)
Дата 26.09.2013 22:45:38

Re: ОВД -...

Например с сайта МО

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=7424@morfDictionary
От Evg
К Vasiliy~S (26.09.2013 22:45:38)
Дата 26.09.2013 23:12:58

Re: ОВД -...

>Например с сайта МО

> http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=7424@morfDictionary

ОВССВД и ОВД это аббревиатуры организаций.

От Евгений Путилов
К Exeter (25.09.2013 23:23:05)
Дата 26.09.2013 18:13:19

Re: А разве...

Доброго здравия!

Вообще мы с Рядовым-К обсуждали целесообразность существования советских ПТ частей оперативного уровня. Но и на Западе они имели место быть, хотя он утверждал, что там разогнали после 50-х вообще все похожее.

Конечно, в армии США ПТ средства концентрировались в батальонах, в Бундесвере - на уровне бригады, а во французской армии подчинялись командиру дивизии. Но, если вспомнить с ходу, то в 1972 г. в Бундесвере вынашивалась идея создания отдельных пехотных истребительно-противотанковых бригад. Именно в целях массирования ПТ средств на направлении главного удара крупных масс бронетанковых войск противника. Была разработана ОШС такой бригады, из которой видно, что она должна была совмещать функции советских ПТ резерва и подвижного отряда заграждения, подчинение командиру армейского корпуса. Но потом случилась глобальная реорганизация Бундесвера и насыщение войск противотанковыми вертолетами, потому идею не реализовали.

В армии США в составе дивизии "Трикап" была противотанковая аэромобильная бригада, а в Форт-Худ дислоцировалась отдельная противотанковая аэромобильная бригада. В 1-й половине 70-х были изъяты вертолетные подразделения этих двух бригад и слиты в 6-ю отд. вертолетную противотанковую бригаду новой организации.

Во французской армии еще и в 80-х гг. существовали соединения специализированной противотанковой направленности - 4-я аэромобильная (количество противотанковых вертолетов было 90 против 70 транспортно-десантных) и 6-я бронекавалерийская (тут основными боевыми средствами были ПТУРы, бронеавтомобили со 105-мм пушками и противотанковые вертолеты).

Так что не смотря на отсутствие юнитов с прямым названием "противотанковая бригада" нельзя сказать, что на Западе не существовало таковых на оперативном уровне. Иное дело, что основную роль в них играли вертолеты и только на доядерном этапе войны.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (26.09.2013 18:13:19)
Дата 26.09.2013 19:29:20

О том и речь - по факту не было

Кроме аэромобильных намерений у американцев и у немцев. Что совершенно нерелевантно.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (26.09.2013 19:29:20)
Дата 26.09.2013 22:00:01

Вы с чем спорите?

Мой стартовый текст http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2505409.htm:
"Отказ в НАТО при организации противотанковой обороны от ПТ резерва связан с переориентацией на ТЯО как основное средство борьбы со сконцентрированными группировками войск Варшавского Договора."
Что-то хотите добавить?

Остальное там касалось смысла существования советских ПТ частей.

>Кроме аэромобильных намерений у американцев и у немцев. Что совершенно нерелевантно.

Вкусовщина.

От Dargot
К Евгений Путилов (26.09.2013 18:13:19)
Дата 26.09.2013 18:25:05

Re: А разве...

Приветствую!

>Но, если вспомнить с ходу, то в 1972 г. в Бундесвере вынашивалась идея создания отдельных пехотных истребительно-противотанковых бригад. Именно в целях массирования ПТ средств на направлении главного удара крупных масс бронетанковых войск противника. Была разработана ОШС такой бригады, из которой видно, что она должна была совмещать функции советских ПТ резерва и подвижного отряда заграждения, подчинение командиру армейского корпуса. Но потом случилась глобальная реорганизация Бундесвера и насыщение войск противотанковыми вертолетами, потому идею не реализовали.

Я бы здесь дополнил упоминанием про немецкие планы 80-х, в которых воздушно-десантные бригады массово оснащались "Визелями", из которых около половины - в противотанковом варианте, с ПТРК "Тоу". Получалось, что в состав воздушно-десантной бригады, должны были входить 1 или 2 аэромобильных противотанковых батальона.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (26.09.2013 18:25:05)
Дата 26.09.2013 18:35:29

Re: А разве...

Доброго здравия!
>Приветствую!

>>Но, если вспомнить с ходу, то в 1972 г. в Бундесвере вынашивалась идея создания отдельных пехотных истребительно-противотанковых бригад. Именно в целях массирования ПТ средств на направлении главного удара крупных масс бронетанковых войск противника. Была разработана ОШС такой бригады, из которой видно, что она должна была совмещать функции советских ПТ резерва и подвижного отряда заграждения, подчинение командиру армейского корпуса. Но потом случилась глобальная реорганизация Бундесвера и насыщение войск противотанковыми вертолетами, потому идею не реализовали.
>
> Я бы здесь дополнил упоминанием про немецкие планы 80-х, в которых воздушно-десантные бригады массово оснащались "Визелями", из которых около половины - в противотанковом варианте, с ПТРК "Тоу". Получалось, что в состав воздушно-десантной бригады, должны были входить 1 или 2 аэромобильных противотанковых батальона.

Но так как мы говорили об оперативном уровне, то этот случай надо прокомментировать планом применения немецких ВДВ, при котором воздушно-десантные бригады раздаются поштучно армейским корпусам. Тогда эта бригада по сути своей очень близка противотанковому резерву корпуса и похожа на французских бронекавалеристов. Хотя сугубо формально здесь ПТ средства, как и во всем Бундесвере, остаются подчинены комбригу.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Евгений Путилов.
От Ibuki
К Exeter (25.09.2013 23:23:05)
Дата 26.09.2013 15:11:40

Вертолеты (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (25.09.2013 17:57:39)
Дата 25.09.2013 18:02:23

Re: вполне было...

>Далее, хочу обратить внимание вот на что. Даже на тактическом уровне существование такого узкоспециализированного подразделения/части участвующего в общевойсковом бою требует его усиления и дополнения. Так, по советским взглядам, ПТ дивизион дивизии (ОПТАДН) требовали штатно пополнить мотострелковой ротой, гаубичной батареей, зенитной батареей (или хоть взводом) и инженерно-сапёрным взводом, а то и ротой. Это потому, что ОПТАДН, в новых, отличных от 1940-50-х годов, условиях оказался неспособен вести эффективные действия по своему прямому назначению.

И что - дополнили?

>Т.е., даже на тактическом уровне есть "загогулины".

как и все загогулины тактического уровня они решаются организацией взаимодействия и формированием птрез - как БГ куда должен входить не только оптадн мсд.

>Тогда что ж говорить об оперативном? Какую задачу могла бы выполнить (самостоятельно!) ПТ бригада? В ней - только и исключительно ПТ подразделения - других нет.

Усилить мсд, обороняющуюся на направлении удара танковой группировки.

>Т.о. отдельные ПТ части это чисто создание дополнительных должностей для офицеров и генералов РВиА.

и следствие "родовой травмы 1941 г" (тм)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (25.09.2013 18:02:23)
Дата 25.09.2013 18:13:38

Re: вполне было...

Так, по советским взглядам, ПТ дивизион дивизии (ОПТАДН) требовали штатно пополнить мотострелковой ротой, гаубичной батареей, зенитной батареей (или хоть взводом) и инженерно-сапёрным взводом, а то и ротой. Это потому, что ОПТАДН, в новых, отличных от 1940-50-х годов, условиях оказался неспособен вести эффективные действия по своему прямому назначению.
>
>И что - дополнили?
Да. По экспериментальному штату в 1991. Но затем конец СССР наступил всем стало по хрену.

>>Тогда что ж говорить об оперативном? Какую задачу могла бы выполнить (самостоятельно!) ПТ бригада? В ней - только и исключительно ПТ подразделения - других нет.
>
>Усилить мсд, обороняющуюся на направлении удара танковой группировки.

Нет! оптап/оптабр действуют, фактически, самостоятельно. Они либо закрывают прорыв за уже разбитой дивизией, либо прикрывают фланг наступающей группировки - самостоятельно(!), либо - едут вслед за общевойсковыми соединениями в т.с. готовности стать ПТРезом.

>>Т.о. отдельные ПТ части это чисто создание дополнительных должностей для офицеров и генералов РВиА.
>
>и следствие "родовой травмы 1941 г" (тм)
Всё в комплексе - и это тоже, наверно. Но, ИМХО, скорее учитывая некую отборность/элитарность советских ПТ частей во второй пол. ВОВ.
http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Евгений Путилов (25.09.2013 13:09:43)
Дата 25.09.2013 15:04:36

Это не так



Бум принятия на вооружение самоходных ПТРК в НАТО - это именно рубеж 70-80-х гг., уважаемый Евгений Путилов, а повыкидывали они их все именно в 90-е гг, причем массово.

Именно потому повыкидывали, что если не предполагается битва с танковыми ордами противника, то содержание отдельных частей СПТРК (что на батальонном, что на бригадном уровне) совершенно мало оправдано, с учетом того, что стоимость СПТРК, особенно с учетом стоимости их боеприпасов, приближается к стоимости танков, и личного состава они требуют не менее.


С уважением, Exeter
От Ibuki
К Exeter (25.09.2013 15:04:36)
Дата 26.09.2013 15:21:48

Re: Это не...

>Бум принятия на вооружение самоходных ПТРК в НАТО - это именно рубеж 70-80-х гг., уважаемый Евгений Путилов, а повыкидывали они их все именно в 90-е гг, причем массово.
Почему США повыкидывали понятно, у них БМП Брэдли обладает сходными возможностями, каждая штатная единица - противотанковая, куда уж больше насыщать, вот СПТРК и ушли. Европейцы со своими шушпанцерами Варриор/Мардер без ПТРК отдельный разговор.

И конечно логика США применима к СССР/постСССР, у которых тоже ПТРК воткнуты всюду.

P.S. В 1990-е годы США рассматривались возможности возрождения СПТРК в виде LOSAT в упреждение тренда повышения бронезащиты танков делающих их неуязвимыми к "обычным" ПТРК на БМП и прочих носителях.
От Рядовой-К
К Ibuki (26.09.2013 15:21:48)
Дата 26.09.2013 16:21:48

Re: Это не...

>>Бум принятия на вооружение самоходных ПТРК в НАТО - это именно рубеж 70-80-х гг., уважаемый Евгений Путилов, а повыкидывали они их все именно в 90-е гг, причем массово.
>Почему США повыкидывали понятно, у них БМП Брэдли обладает сходными возможностями, каждая штатная единица - противотанковая, куда уж больше насыщать, вот СПТРК и ушли. Европейцы со своими шушпанцерами Варриор/Мардер без ПТРК отдельный разговор.

Они не только не ушли, а улучшились! В мпб на Брэдли была ПТ рота на аж 12 ед СПТРК. Причём вместо простого ТОУ на штыре на крыше М113 приняли на вооружение навороченнный М901 - очень он нашим не понравился! :))


http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Ibuki (26.09.2013 15:21:48)
Дата 26.09.2013 15:30:41

Re: Это не...

Приветствую!

>Почему США повыкидывали понятно, у них БМП Брэдли обладает сходными возможностями, каждая штатная единица - противотанковая, куда уж больше насыщать, вот СПТРК и ушли. Европейцы со своими шушпанцерами Варриор/Мардер без ПТРК отдельный разговор.

Скажем так, когда они все еще собирались воевать с "советскими танковыми ордами"(tm), то "Брэдли" дополнялись противотанковым взводом в батальоне с 12, ЕМНИП, СПТРК.

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Exeter (25.09.2013 15:04:36)
Дата 25.09.2013 15:08:59

Все так.

И я говорил как раз о временах Холодной войны.
От Kazak
К Евгений Путилов (25.09.2013 13:09:43)
Дата 25.09.2013 13:31:24

Ээээ

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Отказ в НАТО при организации противотанковой обороны от ПТ резерва связан с переориентацией на ТЯО как основное средство борьбы со сконцентрированными группировками войск Варшавского Договора.

А у них не вертолеты ли составляли ПТ резерв?

Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (25.09.2013 13:31:24)
Дата 25.09.2013 18:07:15

"Дэви Крокет" должен был решить промблему. (-)
От Евгений Путилов
К Bronevik (25.09.2013 18:07:15)
Дата 25.09.2013 18:47:53

его дальность такова, что вобщем большой вопрос, что бы он там решил

Его в больших количествах держали скорее от безысходности. Он не мог собой заменить сухопутные войска. Потому его постепенно и вернули в США, заменив на обычные средства поражения.
От werwulf
К Евгений Путилов (25.09.2013 18:47:53)
Дата 26.09.2013 17:00:26

+Re: его дальность такова, что вобщем большой вопрос, что бы он там решил (-)
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (25.09.2013 18:47:53)
Дата 25.09.2013 23:18:28

В штате с Деви Крокет обычные ПТС никуда не девались и не уменьшались (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (25.09.2013 23:18:28)
Дата 26.09.2013 16:18:42

та какая разница?!

Суть в том, что "Девид Крок" было трудно применить, если обстановка выходила из-под контроля и терялось четкое понимание о линии фронта (а оно случилось бы неизбежно и быстро). То есть была высокая вероятность долбануть по своим и, по итогу, не только остановить конкретную ударную группу противника, но и окончательно довалить собственную оборону. С дальнейшим проникновением советских рейдовых отрядов линия фронта из вида ломанной превращалась вообще в пространство боя, где все вперемешку. Тут "Девид Крок" терял ценность, а дорогими становились наличные танки/БМП/САУ/ПТсредства. Потому-то с появлением большего количество войск ядерное оружие "ближнего действия" стало более "дальнобойным". А "Девид КРок" вернулся домой в виду малополезности. Уж слишком он был "заточен" под конкретный начальный момент наступательной операции.
От SSC
К Евгений Путилов (26.09.2013 16:18:42)
Дата 26.09.2013 23:13:52

Дальность 2-4км

Здравствуйте!

>Суть в том, что "Девид Крок" было трудно применить, если обстановка выходила из-под контроля и терялось четкое понимание о линии фронта (а оно случилось бы неизбежно и быстро). То есть была высокая вероятность долбануть по своим и, по итогу, не только остановить конкретную ударную группу противника, но и окончательно довалить собственную оборону.

При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника? Это средство прямой наводки, "увидел танковую роту красных - пульнул". 2км версия даже пристрелочной винтовкой снабжалась.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (26.09.2013 23:13:52)
Дата 28.09.2013 00:56:47

Re: Дальность 2-4км

>При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника? Это средство прямой наводки, "увидел танковую роту красных - пульнул". 2км версия даже пристрелочной винтовкой снабжалась.

Ага, наводка прямее некуда, по Гауссу, с рассеянием. Боеприпас-то надкалиберный, летит куда попало. При установке на малую мощность никаких особых преимуществ перед неядерными ПТС не имеет, а при большой мощности может легко своим достаться мало не покажется, т.к. никто не знает - куда оно прилетит. О чем собственно у Путилова и сказано в самом начале.
От SSC
К jazzist (28.09.2013 00:56:47)
Дата 28.09.2013 13:16:48

"Ну туупыые" во всей красе

Здравствуйте!

>>При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника? Это средство прямой наводки, "увидел танковую роту красных - пульнул". 2км версия даже пристрелочной винтовкой снабжалась.
>
>Ага, наводка прямее некуда, по Гауссу, с рассеянием. Боеприпас-то надкалиберный, летит куда попало. При установке на малую мощность никаких особых преимуществ перед неядерными ПТС не имеет, а при большой мощности может легко своим достаться мало не покажется, т.к. никто не знает - куда оно прилетит. О чем собственно у Путилова и сказано в самом начале.

- рассеяние ДК для стрельбы на дальность 2-4км вполне адекватное (сотни метров);
- мощность боеголовки Мк54 - 10-20т. Килотонна - это Мк54 SADM (Special Atomic Demolition Munition);
- главный поражающий фактор - излучение.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (28.09.2013 13:16:48)
Дата 28.09.2013 17:29:48

Это Вы зачем все написали?

>- рассеяние ДК для стрельбы на дальность 2-4км вполне адекватное (сотни метров);
>- мощность боеголовки Мк54 - 10-20т. Килотонна - это Мк54 SADM (Special Atomic Demolition Munition);
>- главный поражающий фактор - излучение.

Вы думаете, я не умею читать по-английски? И не отличаю т от кт? во всех англоязычных мурзилках по поводу ДК пишут одно и то же. Звучит это так:

need would dictate turning up the setting to the maximum explosive yield available - imperiling the friendly troops on the front lines. Knowing this shortcoming, the Davy Crockett would quickly be reduced to a pretty expensive one-shot-one-kill weapon against perhaps a handful of tanks or APCs in effort to maximize its effects.

или

However, issues were raised about the impracticality of the weapon, as battlefields were hectic and miscommunication could have dire effects, especially with a nuclear bomb. In addition, tests showed it to be unreliably inaccurate, with radiation poisoning very risky.

вот человек сделал достаточно грамотный обзор
http://www.guntruck.com/DavyCrockett.html

Там же есть табличка: RANGE-RADIATION-BLAST. Сравните ее с Вашим КВО порядка 200 м.

То, что это не оружие, а сон разума было понятно уже президенту Кеннеди, при котором его и начали изымать из Европы.
От Ibuki
К jazzist (28.09.2013 17:29:48)
Дата 28.09.2013 22:41:23

Re: Это Вы...

>вот человек сделал достаточно грамотный обзор
> http://www.guntruck.com/DavyCrockett.html

>Там же есть табличка: RANGE-RADIATION-BLAST. Сравните ее с Вашим КВО порядка 200 м.
Собственно из таблички и видно что самоубиться им можно только при стрельбе на дальность метров эдак 400-500.
От SSC
К jazzist (28.09.2013 17:29:48)
Дата 28.09.2013 20:52:01

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>- рассеяние ДК для стрельбы на дальность 2-4км вполне адекватное (сотни метров);
>>- мощность боеголовки Мк54 - 10-20т. Килотонна - это Мк54 SADM (Special Atomic Demolition Munition);
>>- главный поражающий фактор - излучение.
>
>Вы думаете, я не умею читать по-английски?

Я думаю, Вы горячитесь.

>во всех англоязычных мурзилках по поводу ДК пишут одно и то же.

В разных мурзилках пишут как раз сильно разное.

>вот человек сделал достаточно грамотный обзор
> http://www.guntruck.com/DavyCrockett.html
>Там же есть табличка: RANGE-RADIATION-BLAST. Сравните ее с Вашим КВО порядка 200 м.

Сравнил. И что?

>То, что это не оружие, а сон разума было понятно уже президенту Кеннеди, при котором его и начали изымать из Европы.

Я не знаю, что было понятно Кеннеди (Вы с ним в астрале что ли встречаетесь?), но ДК в Европе благополучно пережил Джона и дожил до 1967 года.

Какие конкретно претензии к ДК?

По предполагаемым целям эффективно? - эффективно
Накрыть предполагаемую (групповую) цель может? - может
Опасность для расчёта? Поменее, чем у расчёта БС-3, отражающего танковую атаку НАТО.

С уважением, SSC
От dap
К SSC (28.09.2013 20:52:01)
Дата 30.09.2013 15:06:30

Re: Это Вы...

>>вот человек сделал достаточно грамотный обзор
>> http://www.guntruck.com/DavyCrockett.html
>>Там же есть табличка: RANGE-RADIATION-BLAST. Сравните ее с Вашим КВО порядка 200 м.
>Сравнил. И что?
Про коэффициент ослабления у танка, равный 10 не забыли?
Т.е. получается что нанести существенный вред здоровью танкистов мог только подрыв ДК в 200 м.
А гарантированно убить только взрыв в 150 м.

Т.е. вывести из строя роту максимум.
От Ibuki
К jazzist (28.09.2013 00:56:47)
Дата 28.09.2013 13:05:01

Re: Дальность 2-4км

>Ага, наводка прямее некуда, по Гауссу, с рассеянием. Боеприпас-то надкалиберный, летит куда попало. При установке на малую мощность никаких особых преимуществ перед неядерными ПТС не имеет, а при большой мощности может легко своим достаться мало не покажется, т.к. никто не знает - куда оно прилетит.
Это извините полная лабуда.
От Евгений Путилов
К SSC (26.09.2013 23:13:52)
Дата 27.09.2013 12:53:46

Re: Дальность 2-4км

>При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника?

Прямая неопределенность :-) Сколько в Европе мест, где видимость хотя бы 1000 м? В ФРГ 17%, а остальное менее километра. 2-4 км вообще единичные места. Особенно в низких горах на Франкфуртском направлении.
Это не говоря о том, что советское стремление прорваться и направлять вперед отряды для рейдовых действий, вообще вызвало бы мешанину войск. Реально применять эти установки с ожидаемым эффектом можно было только в самом начале войны, когда советский вал начинает выдвигаться к уже разместившимся на линии фронта американским войскам. Если на этом этапе заблокировать советские войска в природных узкостях псевдо-горной долины в зонах разрушений не удается, то это ЯО ближнего действия теряет смысл.

От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2013 12:53:46)
Дата 27.09.2013 19:42:05

Re: Дальность 2-4км

>Прямая неопределенность :-) Сколько в Европе мест, где видимость хотя бы 1000 м?

Как же забавляют эти оценки марсиан, наверное. Вы далеко в Азии живёте? Я в центре Европы, в Калининграде.

Есть холмики в 54 м, с которых на 60 км видимости. Просто глазами, оптику с собой не ношу. Ближе к делу: лесные дороги, с прямым участком в 4 км -- всё видно до поворота. Склоны на опушке, с которых просматривается мост или перекрёсток за десяток км -- общее место. Даже в городе с высокого здания запросто определиться, где именно ЖД станция или мост.

Это свойство пологого равнинного рельефа, образованного во времена оледенения. Вот когда всюду холмы и горы, тогда может прижать с обзором.
От Евгений Путилов
К Дм. Журко (27.09.2013 19:42:05)
Дата 27.09.2013 21:41:20

Re: Дальность 2-4км

>Как же забавляют эти оценки марсиан, наверное.

Оценка бундесов, которую частенько цитировали в СССР. Или думаете я сам высчитывал эти проценты?
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:41:20)
Дата 27.09.2013 23:47:02

"Цитировали" невесть что, но смачно.

>Оценка бундесов, которую частенько цитировали в СССР. Или думаете я сам высчитывал эти проценты?

А тактическое вооружение Бундесвера, тем не менее, вовсе не страдало ограниченной дальностью, скорее наоборот. Вероятно, речь шла о боях танками в пределах городской застройки. Отдельный танк укрыть от огня с километра -- запросто в густонаселённой Германии. Или, скажем, это оценка расстояния в непроницаемой цепи противотанковых средств. Надо на каждый километр по огневому расчёту или танку.

А Davy Crockett -- средство, когда внезапно мост захватили. Приезжает джип или БРМ с диверсантами и мост превращают в завал. Искать джип уже не будут, другие заботы.
От NetReader
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:41:20)
Дата 27.09.2013 22:21:52

Re: Дальность 2-4км

>>Как же забавляют эти оценки марсиан, наверное.
>
>Оценка бундесов, которую частенько цитировали в СССР. Или думаете я сам высчитывал эти проценты?

Это оценка для "вида из танка", который по холмикам/зданиям, конечно, не лазит. По опыту собственных поездок по Европе могу сказать, что если не привязываться к шоссе, там дофига мест с видимостью на десятки км (ну кроме Финляндии, наверное).
От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 12:53:46)
Дата 27.09.2013 13:48:47

Re: Дальность 2-4км

Здравствуйте!

>>При дальности 2-4км какая там особенная неопределённость в определении линии фронта и противника?
>
>Прямая неопределенность :-) Сколько в Европе мест, где видимость хотя бы 1000 м? В ФРГ 17%, а остальное менее километра. 2-4 км вообще единичные места. Особенно в низких горах на Франкфуртском направлении.

А зачем силам НАТО цепляться за каждый клочок немецкой земли? - наоборот, для обороны целесообразно выбрать выгодную позицию, что уставы настоятельно и рекомендуют.

Американы в филд мануале по ПТ борьбе писали, что средняя дистанция стрельбы М-60 будет ~1500м. А на местностях с дистанциями 600-800м и менее уже пехота будет рулить с БО и РПГ. 106.7мм БО для этих дистанций вообще оптимальное оружие.

В сухом остатке получается, что наши БТТ группировки должны уходить на относительно закрытые местности, где их встретит насыщенная лёгким ПТО пехота и одновременно при высоких темпах будут традиционные проблемы с артподдержкой, АПНП-1/2 у нас кстати в каком кол-ве были? Либо наши БТ группировки будут получать Крокетом по голове на открытых участках.

>Это не говоря о том, что советское стремление прорваться и направлять вперед отряды для рейдовых действий, вообще вызвало бы мешанину войск. Реально применять эти установки с ожидаемым эффектом можно было только в самом начале войны, когда советский вал начинает выдвигаться к уже разместившимся на линии фронта американским войскам. Если на этом этапе заблокировать советские войска в природных узкостях псевдо-горной долины в зонах разрушений не удается, то это ЯО ближнего действия теряет смысл.

Ну так из Вашей логики получается, что там вообще невозможно будет применять никакое оружие, т.к. всегда есть шанс попасть по своим - выстрелил из М-60 на 1.5км, и замочил своего.

Но это, конечно же, очень сильное преувеличение с Вашей стороны, на дистанциях прямой видимости однозначности в определении принадлежности целей будет достаточно - наша БТТ весьма сильно отличается по силуэту от ихней :).

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (27.09.2013 13:48:47)
Дата 27.09.2013 14:51:20

Re: Дальность 2-4км

>А зачем силам НАТО цепляться за каждый клочок немецкой земли? - наоборот, для обороны целесообразно выбрать выгодную позицию, что уставы настоятельно и рекомендуют.

А затем, что устав только рекомендует, но рубежи или районы обороны определяются приказами вышестоящего командования исходя из их приоритетов. Куда там отступать на Франкфуртском направлении? Тогда лучше сразу стоять за Рейном - оттуда "Девид Крокет" действительно мог действенно помочь в обороне. Но цеплялись-то за клочки земли в 70 км западнее.

>Американы в филд мануале по ПТ борьбе писали, что средняя дистанция стрельбы М-60 будет ~1500м. А на местностях с дистанциями 600-800м и менее уже пехота будет рулить с БО и РПГ. 106.7мм БО для этих дистанций вообще оптимальное оружие.

Я приветствую этот FM. Только это не имеет отношения к теме тогдашнего ТЯО как ПТ средства.

>В сухом остатке получается, что наши БТТ группировки должны уходить на относительно закрытые местности, где их встретит насыщенная лёгким ПТО пехота и одновременно при высоких темпах будут традиционные проблемы с артподдержкой, АПНП-1/2 у нас кстати в каком кол-ве были? Либо наши БТ группировки будут получать Крокетом по голове на открытых участках.

Нет там открытых участков. Но перечисленных Вами танков, ПТ установок, БО и прочего у американцев было настолько недостаточно, что они вынужденно цеплялись за "Дэвид КРокет" от безысходности. Как только появились альтернативы - они от них избавились. Это подтверждается и судьбой этого ТЯО. Все остальное обсуждение - схоластика.

От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 14:51:20)
Дата 27.09.2013 20:32:53

Как раз наоборот

Здравствуйте!

>Нет там открытых участков. Но перечисленных Вами танков, ПТ установок, БО и прочего у американцев было настолько недостаточно, что они вынужденно цеплялись за "Дэвид КРокет" от безысходности. Как только появились альтернативы - они от них избавились. Это подтверждается и судьбой этого ТЯО. Все остальное обсуждение - схоластика.

Схоластика - это построение Вами глобальной теории на основе достаточно сомнительного утверждения, которое противоречит как данным руководящих документов, так и наблюдавшейся технической политике сторон (принимавшие решения были дураки, естественно).

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (27.09.2013 20:32:53)
Дата 27.09.2013 21:42:45

Re: Как раз...

>(принимавшие решения были дураки, естественно).

Вполне может быть, раз оперативно убрали эти установки из Европы.
От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:42:45)
Дата 28.09.2013 00:33:42

И по срокам развёртывания ДК

Здравствуйте!

>>(принимавшие решения были дураки, естественно).
>
>Вполне может быть, раз оперативно убрали эти установки из Европы.

В Европе Крокет был на вооружении в 1961-67 гг, после чего был выведен в США, а окончательно снят с вооружения в 1971 г. Выведение Крокета по срокам совершенно синхронно с разработкой и началом поставок ТОУ - дальнобойных ПТУР.

С уважением, SSC
От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:42:45)
Дата 28.09.2013 00:11:38

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>>(принимавшие решения были дураки, естественно).
>
>Вполне может быть, раз оперативно убрали эти установки из Европы.

Речь отнюдь не только о Крокете.

Вы же прекрасно знаете тенденции развития ПТ вооружения в 70е-80е годы (включая танковое). Если посмотреть на ситуацию в комплексе, то приходится предположить то, что либо обе стороны занимались техническим маразмом и растратой народных средств, либо что приведённые Вами оценки неверны, или неверно трактованы (например сделаны для очень ограниченной географической области).

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (28.09.2013 00:11:38)
Дата 28.09.2013 18:48:58

Re: Как раз...

>Речь отнюдь не только о Крокете.

Ну, на самом деле я вел речь только о Крокете. И остаюсь при своем мнении: он от безысходности. Попытка решить задачу остановить большую массу войск противника сравнительно дешевым средством. И результаты у него (тут мы можем только предполагать каждый сам), я думаю, тоже были бы дешевыми. Во всяком случае не теми, что на него возлагались при разработке.

>Вы же прекрасно знаете тенденции развития ПТ вооружения в 70е-80е годы (включая танковое).

Дык с того и начинал, что был период, когда ТЯО предполагалось как основное ПТ средство. НТР и развитие управляемого ракетного оружия затем внесли много изменений (да и пересмотр места и роли ЯО на рубеже 60-70-х повлиял).

>Если посмотреть на ситуацию в комплексе, то приходится предположить то, что либо обе стороны занимались техническим маразмом и растратой народных средств, либо что приведённые Вами оценки неверны, или неверно трактованы (например сделаны для очень ограниченной географической области).

Разобью по тезисам: да, безусловно обе стороны отличились техническим маразмом и растратой (когда было без этого?); мои оценки верны (это не от мании величия); мои оценки касались применения "Девида КРокета" не в целом в мире и в теории, а конкретно на Франкфуртском оперативном направлении, где они были основой американской противотанковой обороны. Там их по-быстрому и заменили, насыщая войска танками, ПТУРами, а затем и противотанковыми вертолетами после их появления. А основной упор в ТЯО перешел к более дальнобойным артиллерийским системам.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (28.09.2013 18:48:58)
Дата 28.09.2013 21:30:25

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>Ну, на самом деле я вел речь только о Крокете. И остаюсь при своем мнении: он от безысходности. Попытка решить задачу остановить большую массу войск противника сравнительно дешевым средством.

"Стакан наполовину полон или пуст".

С другой стороны, можно сформулировать и так: американы не пожелали строить тыщи БС-3/Т-12 (не имеет аналогов) и городить сонм каких-нибудь ИПТАБР, а сделали относительно дешёвое средство сравнимой эффективности.

>И результаты у него (тут мы можем только предполагать каждый сам), я думаю, тоже были бы дешевыми. Во всяком случае не теми, что на него возлагались при разработке.

С другой стороны, эффективность ожидалась по любому не нулевая. И адекватной по критерию стоимость/эффективность замены не было, до появления ТОУ.

>>Если посмотреть на ситуацию в комплексе, то приходится предположить то, что либо обе стороны занимались техническим маразмом и растратой народных средств, либо что приведённые Вами оценки неверны, или неверно трактованы (например сделаны для очень ограниченной географической области).
>
>Разобью по тезисам: да, безусловно обе стороны отличились техническим маразмом и растратой (когда было без этого?);

Обе стороны постоянно готовились к уничтожению БТТ на больших дистанциях. Первый амерский ПТРК в Европе - ТОУ (3.75км) а не Дракон (1км), первый наш ПТРК (2го поколения) - Фагот (2км, показалось мало - довели до 4км) а не Метис (1км). На танки зачем-то дальномеры ставили. Немцам не хватило Милана, захотели ещё и Хот. Нашим захотелось Штурма. И т.д.

На фоне всех этих реальных систем, ДК является вполне адекватным оружием с адекватной дальностью.

>мои оценки верны (это не от мании величия);

Это не Ваши оценки, и гарантировать их корректность Вы не можете.

>мои оценки касались применения "Девида КРокета" не в целом в мире и в теории, а конкретно на Франкфуртском оперативном направлении, где они были основой американской противотанковой обороны.

Конкретно по коридору Фульды я читал мнение, что там вполне наличествуют места для организации engagement areas дальнобойным оружием. Даже если таких мест всего 3-5 на весь коридор - оснащённый дальнобойным оружием обороняющийся может создать серьёзные проблемы для наступающего.
Вообще, для того чтобы разрешить этот вопрос нужно очень долго изучать мелкомасштабную топокарту.

С уважением, SSC
От Boris
К SSC (28.09.2013 21:30:25)
Дата 29.09.2013 00:46:16

А сколько он стоил?

Доброе утро,

>>Ну, на самом деле я вел речь только о Крокете. И остаюсь при своем мнении: он от безысходности. Попытка решить задачу остановить большую массу войск противника сравнительно дешевым средством.
>

С этого момента поподробнее - есть ли сведения о стоимости разработки, развертывания, эксплуатации (всего жизненного цикла - как запланированного, так и фактического)?

Думаю, толпа Т-12 всяко выйдет дешевле...

С уважением, Boris.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:42:45)
Дата 27.09.2013 23:49:05

Такие средства легко убрать, ещё легче вернуть.

Вместе с обученным расчётом. А вот хранить хлопотно, очень уж опасно.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (26.09.2013 16:18:42)
Дата 26.09.2013 19:46:31

Re: та какая...

Я просто подал реплику о том, что даже включив в штат батальона Д.К. амеры не стали удалять от туда нормальные ПТС.
>Суть в том, что "Девид Крок" было трудно применить, если обстановка выходила из-под контроля и терялось четкое понимание о линии фронта (а оно случилось бы неизбежно и быстро). То есть была высокая вероятность долбануть по своим и, по итогу, не только остановить конкретную ударную группу противника, но и окончательно довалить собственную оборону. С дальнейшим проникновением советских рейдовых отрядов линия фронта из вида ломанной превращалась вообще в пространство боя, где все вперемешку. Тут "Девид Крок" терял ценность, а дорогими становились наличные танки/БМП/САУ/ПТсредства. Потому-то с появлением большего количество войск ядерное оружие "ближнего действия" стало более "дальнобойным". А "Девид КРок" вернулся домой в виду малополезности. Уж слишком он был "заточен" под конкретный начальный момент наступательной операции.
Полностью согласен.:)
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Bronevik (25.09.2013 18:07:15)
Дата 25.09.2013 18:31:25

"Дэви Крокет" это 3-годичное помутнение рассудка у амеров. (-)
От Ibuki
К Рядовой-К (25.09.2013 18:31:25)
Дата 26.09.2013 15:10:40

никакого помутнения

Отличная система не имеющая по факту никакого противодействия.
От Рядовой-К
К Ibuki (26.09.2013 15:10:40)
Дата 26.09.2013 19:48:07

Re: никакого помутнения

>Отличная система не имеющая по факту никакого противодействия.
И никакой собственной полезности. Оружие для террористов-самоубийц, которым окружающих, даже своих, не жалко.))))
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (26.09.2013 19:48:07)
Дата 26.09.2013 19:55:50

Re: никакого помутнения

>>Отличная система не имеющая по факту никакого противодействия.
>И никакой собственной полезности. Оружие для террористов-самоубийц, которым окружающих, даже своих, не жалко.))))
Нет там ничего самоубийственного, это "городские легенды" о том что радиус поражения был больше дальности стрельбы.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.09.2013 19:55:50)
Дата 26.09.2013 20:02:08

Re: никакого помутнения

>>>Отличная система не имеющая по факту никакого противодействия.
>>И никакой собственной полезности. Оружие для террористов-самоубийц, которым окружающих, даже своих, не жалко.))))
>Нет там ничего самоубийственного, это "городские легенды" о том что радиус поражения был больше дальности стрельбы.

чего ж не разивается такая замечательная система то?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.09.2013 20:02:08)
Дата 26.09.2013 20:07:25

Re: никакого помутнения

>чего ж не разивается такая замечательная система то?
Порог применения ядерного оружия поднялся. Эта система уровня "никакой войны кроме ядерной не будет".
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.09.2013 20:07:25)
Дата 26.09.2013 20:13:14

Re: никакого помутнения

>>чего ж не разивается такая замечательная система то?
>Порог применения ядерного оружия поднялся. Эта система уровня "никакой войны кроме ядерной не будет".

так она и в 70-80е не разивалась. Хотя 155 мм боеприпасы вполне были и уровень еще был какой нужно. После 90-х понятно уже
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (26.09.2013 20:13:14)
Дата 26.09.2013 23:07:51

Д.К. протянула в штатах батальонов только 3 года!

Затем оно было снято с вооружения и глубоко заскладировано в США.
Всё это, как-бе, намекает на "эффективность и адекватность" такой системы.
http://www.ryadovoy.ru
От Bronevik
К Рядовой-К (25.09.2013 18:31:25)
Дата 25.09.2013 18:50:03

В оперативном планировании-то присутствовал.. (-)
От Рядовой-К
К Kazak (25.09.2013 13:31:24)
Дата 25.09.2013 18:00:23

Вертолёт с ПТУР массово - это 2-я половина

>А у них не вертолеты ли составляли ПТ резерв?
Вертолёт с ПТУР массово - это 2-я половина 70-х - нач. 80-х (по странам по разному). Наземные отдельные ПТ части исчезли в 50-е.


http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Kazak (25.09.2013 13:31:24)
Дата 25.09.2013 15:07:38

Re: Ээээ

Доброго здравия!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Отказ в НАТО при организации противотанковой обороны от ПТ резерва связан с переориентацией на ТЯО как основное средство борьбы со сконцентрированными группировками войск Варшавского Договора.
>
>А у них не вертолеты ли составляли ПТ резерв?

Это уже попозже, когда начали отодвигать начало применения ЯО подальше от начала собственно самих боевых действий.

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Евгений Путилов.