От Вулкан
К All
Дата 24.09.2013 21:07:32
Рубрики Флот;

Вопрос в форме наброса

Приветствую!

А когда сошла со сцены линейная тактика?
На мой взгляд,джентльмены, это была комедия сошла она не в эпоху паровых флотов, наоборот - в паровых флотах она была поднята на щит снова. И даже не в эпоху ЭБР или дредноутов. Что Цусима, что Ютланд - сражались в линиях или колоннах, причем если Битти держал сомкнутый кильватер в лучших традициях Нельсона, то и Хиппер от него не отставал, держа между мателотами всего на полкабельтова больше.
А сметри своей линейная тактика на мой взгляд обязана развитию прицелов и дальномеров, а потом и радиоуправляемых снарядов и ракет. Именно точечная доставка боевого заряда в цель сделала линейную тактику бесполезной, ибо ГЛАВНОЕ назначение у линейной тактики только одно - сосредоточить огонь всей артиллерии на цели (целях). И согласно закону равномерного и даже нормального имени товарища Гауса распределений какая-то часть снарядов так или иначе по теории вероятности попадет в искомый объект.
Улучшенные же прицелы и позже - радиоуправляемые боеголовки - выбили саму основу из линейной тактики - теперь нет смысла всем кагалом вести огонь по цели, достаточно лишь послать снаряд/ракету в направлении. А дальше этот снаряд/ракета сам найдет способ попасть в цель.
В общем, как-то так.)))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От certero
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 26.09.2013 17:59:02

Re: Вопрос в...

>Приветствую!

>А когда сошла со сцены линейная тактика?
> На мой взгляд,джентльмены, это была комедия сошла она не в эпоху паровых флотов, наоборот - в паровых флотах она была поднята на щит снова. И даже не в эпоху ЭБР или дредноутов. Что Цусима, что Ютланд - сражались в линиях или колоннах, причем если Битти держал сомкнутый кильватер в лучших традициях Нельсона, то и Хиппер от него не отставал, держа между мателотами всего на полкабельтова больше.
>А сметри своей линейная тактика на мой взгляд обязана развитию прицелов и дальномеров, а потом и радиоуправляемых снарядов и ракет. Именно точечная доставка боевого заряда в цель сделала линейную тактику бесполезной, ибо ГЛАВНОЕ назначение у линейной тактики только одно - сосредоточить огонь всей артиллерии на цели (целях). И согласно закону равномерного и даже нормального имени товарища Гауса распределений какая-то часть снарядов так или иначе по теории вероятности попадет в искомый объект.
>Улучшенные же прицелы и позже - радиоуправляемые боеголовки - выбили саму основу из линейной тактики - теперь нет смысла всем кагалом вести огонь по цели, достаточно лишь послать снаряд/ракету в направлении. А дальше этот снаряд/ракета сам найдет способ попасть в цель.
>В общем, как-то так.)))

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Она кончилась, когда исчезли равные противники. В ВМВ у Британии на море равного не было противника, у США был только до середины, после уже экономика сделала свое дело.

От Sergey Ilyin
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 26.09.2013 15:09:00

Повторю и тут. Линейная тактика актуальна и поныне :)

>Приветствую!

>А когда сошла со сцены линейная тактика?

А никогда. При стрельбе неуправляемым снарядом СУАО может выдавать надежные результаты, только если входные параметры меняются линейно. А если уж для того, чтобы попадать в противника, требуется двигаться равномерно и прямолинейно -- логично выстроиться в какой-нибудь строй.


С уважением, СИ
От HorNet
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 26.09.2013 08:45:11

Линейная тактика исчезла вместе с мэхэновской парадигмой ocean navy

Примерно в 1948 году. Когда не стало оппонентов, способных применять эту тактику. До этого времени она оставалась относительно живой.
Достаточное количество самолётов на борту достаточно большого количества авианосцев в 1945-47, равно как и достаточное количество и качество противокорабельного УРО в 1960-70 - исключительно американские достижения, причём достижения пиковые, трансцендентные даже этому флоту по сути и возможные к постоянному поддержанию чуть менее, чем никак. Невозможно постоянно держать в готовности силы типа TF38\58 как противолинкорные, зная, что противник обладает условно 4-5 современными линкорами: это гораздо дороже собственно линкоров, а снижение концентрации палубных ударных самолётов и самих палуб ниже уровня TF58 уже оставляет существенные шансы вражескому линейному соединению не просто уцелеть, но и выполнить свои частные задачи - провести, например, крупный войсковый конвой или обеспечить артподдержку МДО в нужном месте.
Не надо об этом забывать. И расхожую фразу "линкоры были смещены авианосцами с какого-там трона" тоже нельзя принимать и понимать буквально - это не так. Просто американцы, фактически создав уникальный вид ВС - концентрированный авианосный флот с развитым плавающим тылом - обеспечили минимальные вероятности для линейных соединений умеренного размера (2-4 "быстроходных" ЛК) выполнять хоть какие-то задачи. Но это совершенно не означало отказа от линейной тактики и линейных флотов как таковых - ибо стоили эти "авианосные лекарства" совершенно убийственных денег даже для американской экономики. И в результате, уже в Корее топить линкоры амерова палубная авиация, начавшая переход на реактивную тягу и сильно уменьшенная в размерах, не могла и не смогла бы - нечем. Первомайский 1951 года удар по плотинам Хванчонской дамбы в процессе подготовки выявил, что на борту вполне боеготового "эссекса" "Принстона" есть всего 8 торпед, а пилотов A1D, которые хоть раз сбрасывали учебные торпеды - всего трое. На остальных кораблях TF77 торпед и пилотов не было вообще.
Но именно в это время, 1952-55, и формируется в Штатах отказ от мэхэновской школы в пользу придуманной всё тем же Хантингтоном парадигмы transoceanic navy, согласно которой больше нет оснований для противостояния флотов в открытом море - ни линейных, ни каких-либо ещё (это важно). А есть, наоборот, одна морская держава (США и союзники) и одна сухопутная (СССР и союзники), и поэтому отныне все воздушно-морские сражения, если и будут происходить, то почти исключительно в литторальной зоне Евразийского континента. Исходя из этого, амеров флот обязан перейти от концепции выпиливания любых сил противника в море в рамках парадигмы sea control от старика Мэхэна, к концепции проекции силы с моря на литторальные и не очень (т.е. внутриконтинентальные) области СССР и его союзников. В рамках этой парадигмы линкоры в USN остались, но специализированно в виде кораблей артиллерийской поддержки МДО, как и применялись далее.
А наши реагировали как могли. Деплойменты сил USN уже 1948 и 1949 годов в Средиземное, Южно-Китайское и Норвежское включали и линкоры, и авианосцы. Это очень близко и очень агрессивно, и рассчитывать понастроить столько же и того же было глупо, да и малореально экономически. Но что более важно - мэхэновские идеи отмерли навсегда, постольку, поскольку завершился уникальный в истории человечества период наличия множества национальных флотов, среди которых у многих существовали линейные и колониальные силы, и эти флоты постоянно соперничали друг с другом за господство на море, ставшее необходимым для обеспечения коммуникаций с колониями. Этот период длился примерно с 1650 и до 1950 и был разделён на два подпериода, в течении которых релевантной была именно линейная тактика, рождённая в англо-голландских войнах 1660-х. В 1950 этот период завершился навсегда - теперь в мире только один "сбалансированный" флот и много флотиков, каждый из который в той или иной мере асимметричен и либо дополняет тот большой (т.е. американский), либо решает задачи обеспечения в первую очередь ядерного сдерживания в своих национальных интересах(советский\российский\китайский), либо является береговой охраной с некоторыми экспедиционными и "си-контрольными" функциями(большинство остальных).
Иными словами и сжато: линейную тактику невозможно убить, пока существуют множественные национальные флоты, каждый из которых способен и желает бороться за господство на море - она сама по себе имманентна такой ситуации. Но как только Sea Control с большего установлен и не может быть надолго или на существенной части мирового океана оспорен, множественность сильных флотов исчезает сама собой (тому есть три причины, но о них отдельно), а ней - и линейная тактика. Прекрасно это понимая, СССР перевёл дальнейшее военное противостояние в аэроспейс, подкрепив его традиционными танковыми полчищами в Европе и подводной асимметрией (по сути диверсионной, во всяком случае до этапа активного строительства рпкСН, в которых отделить проблемы флота от проблем аэроспейса возможным уже не представляется), что было "хорошо весьма".
От SSC
К HorNet (26.09.2013 08:45:11)
Дата 26.09.2013 13:23:52

И это, конечно, совсем смешно

Здравствуйте!

>Невозможно постоянно держать в готовности силы типа TF38\58 как противолинкорные, зная, что противник обладает условно 4-5 современными линкорами: это гораздо дороже собственно линкоров, а снижение концентрации палубных ударных самолётов и самих палуб ниже уровня TF58 уже оставляет существенные шансы вражескому линейному соединению не просто уцелеть, но и выполнить свои частные задачи - провести, например, крупный войсковый конвой или обеспечить артподдержку МДО в нужном месте.

Ничего бы 4 современных ЛК не смогли, кроме как плавать по кругу и всех пугать своим видом, постепенно теряя боеспособность под ударами авиации, на которые они не могли ответить никак, от словам "совсем" - и для этого сценария TF38/58 совсем не обязательны.

Собственно, практика 2МВ наглядно показала, что для операций на море нужно иметь возможность уничтожать не ЛК в первую очередь, а всевозможные мягкие цели - эскорты и транспорты - и для этого авиация является оптимальным средством. Всё стало совершенно ясно ещё в 1942 году, когда около Соломоновых островов японы имели фактическое господство на море, но проводка даже одного вшивого транспорта стала для них непосильной задачей и приходилось гонять с войсками КР и ЭМ.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (26.09.2013 13:23:52)
Дата 26.09.2013 17:52:18

Re: И это,...


>Ничего бы 4 современных ЛК не смогли, кроме как плавать по кругу и всех пугать своим видом, постепенно теряя боеспособность под ударами авиации, на которые они не могли ответить никак, от словам "совсем" - и для этого сценария TF38/58 совсем не обязательны.

Для такого сценария нужно либо управляемое оружие, либо от шести пикирующих и шести торпедоносных эскадрилий и удалённость АУГ, которая может это всё нести, не далее чем на 200 миль, дабы уместить сие в один световой день, если разведка с самого восхода готова выдать ЦУ по этим линкорам. Так вот, сосредоточить такую плотность авиации - шесть больших АВ, ну пять в нижнем пределе - НЕ могли уже и амеры к концу 50-х. Повторю основную мысль - то, что представляло из себя TF38\58 есть уникальный случай в истории войн. Ничего подобного никогда позже не было и не случится.

>Собственно, практика 2МВ наглядно показала, что для операций на море нужно иметь возможность уничтожать не ЛК в первую очередь, а всевозможные мягкие цели - эскорты и транспорты - и для этого авиация является оптимальным средством. Всё стало совершенно ясно ещё в 1942 году, когда около Соломоновых островов японы имели фактическое господство на море, но проводка даже одного вшивого транспорта стала для них непосильной задачей и приходилось гонять с войсками КР и ЭМ.

Для уничтожения конвойных сил и самих конвоев на разгар 2МВ нужна была не авиация (которая на Соломонах полностью разгромила только один конвой), а ПЛ и лёгкие надводные силы. Авиация того времени почти не работала по ночам. All-Weather Assets - уже послевоенные штуки. Да, детачменты ночных истребительных и целые ночные торпедоносные эскадрильи существовали с 1943, но толку от них было мало.
Это если про Соломоны. Можно вспомнить Мальту с ночными "суордфишами", но там они имели дело с очень странно подходящему к Мэхэну флотом - итальянским, крайне бестолково организующем конвойные операции.
От SSC
К HorNet (26.09.2013 17:52:18)
Дата 26.09.2013 22:04:31

Re: И это,...

Здравствуйте!

>>Ничего бы 4 современных ЛК не смогли, кроме как плавать по кругу и всех пугать своим видом, постепенно теряя боеспособность под ударами авиации, на которые они не могли ответить никак, от словам "совсем" - и для этого сценария TF38/58 совсем не обязательны.
>
>Для такого сценария нужно либо управляемое оружие, либо от шести пикирующих и шести торпедоносных эскадрилий и удалённость АУГ, которая может это всё нести, не далее чем на 200 миль, дабы уместить сие в один световой день, если разведка с самого восхода готова выдать ЦУ по этим линкорам.

Для такого сценария достаточно, в пределе, 1 тяжёлого АВ с соответствующей авиагруппой. В общем случае, нужды укладываться в один день нет, АВ может долбить ЛК сколько угодно дней и недель подряд - а ЛК тупо нечем ответить на это, кроме как отойти к своим базам.

Я уже не говорю, что сам по себе этот сценарий искусственен. Флоты с началом БД начинают активную борьбу за господство на море, и ЛК в этом деле будут совершенно не конкурентоспособны по сравнению с АВ.

Что касается ЦУ - какие принципиальные проблемы, мы ведь говорим не про 20е годы?

>>Собственно, практика 2МВ наглядно показала, что для операций на море нужно иметь возможность уничтожать не ЛК в первую очередь, а всевозможные мягкие цели - эскорты и транспорты - и для этого авиация является оптимальным средством. Всё стало совершенно ясно ещё в 1942 году, когда около Соломоновых островов японы имели фактическое господство на море, но проводка даже одного вшивого транспорта стала для них непосильной задачей и приходилось гонять с войсками КР и ЭМ.
>
>Для уничтожения конвойных сил и самих конвоев на разгар 2МВ нужна была не авиация (которая на Соломонах полностью разгромила только один конвой),

Авиация на Соломонах разгромила только один конвой (из транспортов), потому что он и был один. Японы были умными флотофилами, сразу всё поняли, и стали гонять ночные экспрессы из боевых НК.

>а ПЛ и лёгкие надводные силы.

Насчёт ПЛ - это Вы погорячились. Лёгкие силы конечно могут уничтожать другие лёгкие силы - но авиация делала это лучше и эффективнее, хотя и с ограничениями по времени суток и погоде. Но ограничения по видимости существовали и для действий НК.

>Авиация того времени почти не работала по ночам.

После ночи наступает день, и неизбежно прилетает воздушная смерть. Война на море не сводится к "пришёл, увидел, победил" - это длительный процесс, и перерывы на ночь в основном не критичны, за исключением литторальных вод. Но литторальные воды - это отдельная тема, там и ЛК нужны "как в русской бане лыжи".

С уважением, SSC
От SSC
К HorNet (26.09.2013 08:45:11)
Дата 26.09.2013 13:10:16

Вы смешиваете стратегию и тактику

Здравствуйте!

Линейная тактика к мэхэновской стратегии имеет крайне косвенное отношение.

Допустим какие-нибудь, не претендующие даже на толику мирового господства, Швамбрания и Кальдония начинают морскую войну друг с другом - и каждая имеет по 4 арт. корабля - бывших ЭМ типа Гиринг, и не имеют авиации. Оптимальной тактикой применения этих могучих сил будет всё та же линейная.

С уважением, SSC
От Николай Поникаров
К SSC (26.09.2013 13:10:16)
Дата 26.09.2013 13:59:30

С некоторой натяжкой пример - бой у Дамиетты (-)
От Вулкан
К HorNet (26.09.2013 08:45:11)
Дата 26.09.2013 11:37:34

Макс, читать тебя - удовольствие несказанное..)))

Приветствую!


>Но именно в это время, 1952-55, и формируется в Штатах отказ от мэхэновской школы в пользу придуманной всё тем же Хантингтоном парадигмы transoceanic navy, согласно которой больше нет оснований для противостояния флотов в открытом море - ни линейных, ни каких-либо ещё (это важно). А есть, наоборот, одна морская держава (США и союзники) и одна сухопутная (СССР и союзники), и поэтому отныне все воздушно-морские сражения, если и будут происходить, то почти исключительно в литторальной зоне Евразийского континента. Исходя из этого, амеров флот обязан перейти от концепции выпиливания любых сил противника в море в рамках парадигмы sea control от старика Мэхэна, к концепции проекции силы с моря на литторальные и не очень (т.е. внутриконтинентальные) области СССР и его союзников. В рамках этой парадигмы линкоры в USN остались, но специализированно в виде кораблей артиллерийской поддержки МДО, как и применялись далее.

Ты просто подвел философский и теоретический базис под практику, которую я пытался понять, но не понимал..))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бирсерг
К HorNet (26.09.2013 08:45:11)
Дата 26.09.2013 10:45:34

Re: Линейная тактика...

Оппоненты Ройял Нэйви с конца 18 века перманентно находились в деградации. Какое-то время с приходом пара они подтянулись, но англичане ту пауэрстандартом их нивелировали. Наличие и применение новых технологий, связанных применением оружия за визуальный горизонт, вот что убило линейную тактику. На худой конец при отсутствии первой державы, второразрядные могли ее применять в боях между собой.
От HorNet
К Бирсерг (26.09.2013 10:45:34)
Дата 26.09.2013 10:58:51

Re: Линейная тактика...

>Оппоненты Ройял Нэйви с конца 18 века перманентно находились в деградации. Какое-то время с приходом пара они подтянулись, но англичане ту пауэрстандартом их нивелировали. Наличие и применение новых технологий, связанных применением оружия за визуальный горизонт, вот что убило линейную тактику. На худой конец при отсутствии первой державы, второразрядные могли ее применять в боях между собой.

Не совсем. Первый период мэхэнианства длился 1660-1815, когда RN нахлобучил морскую корону. Потом до 1895 наступило затишье, но с начала 20-го века оно было оспорено сначала Германией, потом Японией. Обоих в результате раскатали, первых в 1918, вторых в 1945, но вторых уже за счёт амеров, а в 1967 RN сдулся сам именно по причинам, указанным выше, т.е. превратился в асимметричный флотик, комплиментарный USN.
А что до технологий - линкоры постройки 1МВ отличались от линкоров, вводимых в строй после каникул, разве что радарами. Есть старая мысль - оружейная система сама умирает тогда, когда останавливается в своём развитии. Но мы здесь говорим не о линкорах как таковых, а о линейной тактике, которая является основой мэхэнианства и которая умерла именно вместе с мэхэхнианством. В этом смысле искать технологические и тактические свидетельства смерти линейной тактики, наверное, можно, но понимая, что они по сути вторичны, т.е. являются следствиями. А основное большинство здесь буйно шиплаверит, ставя телегу впереди лошади.
От Бирсерг
К HorNet (26.09.2013 10:58:51)
Дата 26.09.2013 11:07:12

Re: Линейная тактика...

Хм. Ну тут опять технологии. До 17 века бой был преимущественно контактным - таран , абордаж. Не смотря на баллисты, раннюю артиллерию. Потом уж по мере развития артиллерии превратился в артиллерийский, ну т.д. Соответственно и тактика следует за технологиями, а не за эмпирическим подсчетом сил....
От Вулкан
К Бирсерг (26.09.2013 11:07:12)
Дата 26.09.2013 11:35:08

Нет

Приветствую!
>Хм. Ну тут опять технологии. До 17 века бой был преимущественно контактным - таран , абордаж. Не смотря на баллисты, раннюю артиллерию. Потом уж по мере развития артиллерии превратился в артиллерийский, ну т.д. Соответственно и тактика следует за технологиями, а не за эмпирическим подсчетом сил....

Технология следует за тактикой.
Естественно, "возможны нюансы" (типа столь часто превозносимой особенно советскими историками "маневренной тактики Нельсона", которая по сути являлась той же линейной, только за выбросом всего лишь одной составляющей - очередности вступления в бой и очередности обстрела), но де факто первое употребление линейной тактики - аж Васко да Гама, 1507-й что ли год. Уже в Тридцатилетку очень многие адмиралы видели от нее выгоды, и во всю применяли (Ботельо в Ост-Индии, Тромп у Даунса, Торрес у Параибы, Окендо у Аброльос, де Брезе у Орбиделло и т.д.).
С другой стороны - к 1916-му расстояние эффективного огня возросло в 100 раз (со 150м до 15 км)Ю тем не менее от линий никто не отказался. Бисмарк и Худ открыли огонь с 22 км, и оба следовали в кильватерной колонне, хотя казалось бы на таком расстоянии - хоть фронтом иди, хоть пеленгом - без разницы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SadStar3
К Вулкан (26.09.2013 11:35:08)
Дата 27.09.2013 04:41:24

Возможно в колонне удобнее пристреливаться

>С другой стороны - к 1916-му расстояние эффективного огня возросло в 100 раз (со 150м до 15 км)Ю тем не менее от линий никто не отказался. Бисмарк и Худ открыли огонь с 22 км, и оба следовали в кильватерной колонне, хотя казалось бы на таком расстоянии - хоть фронтом иди, хоть пеленгом - без разницы.

Вот здесь нарисовано что Худ с своим принцем шли уступом
http://las-arms.ru/index.php?id=240

А Бисмарк со своим принцем - как раз в кильватер.
От Claus
К Вулкан (26.09.2013 11:35:08)
Дата 26.09.2013 14:37:17

Re: Нет

>Естественно, "возможны нюансы" (типа столь часто превозносимой особенно советскими историками "маневренной тактики Нельсона", которая по сути являлась той же линейной
Вы просто дали невнятное определение линейной тактики.

Честно говоря всегда считал, что линейная тактика это когда каждая сторона формирует большую колонну и далее эти колонны фигачат друг друга.

А куча отдельных колонн, да еще свободно маневрирующих, это к линейной тактике можно отнести с очерь большой натяжкой.
Само же действие в колонне, вытекает из архитектуры артиллерийского корабля - у абсолютного большинства из них максимум артиллерии можно использовать только на борт. Ну и управлять по принципу "делай как я" удобнее.
Но это едва ли связанно с линейной тактикой.
От Бирсерг
К Вулкан (26.09.2013 11:35:08)
Дата 26.09.2013 11:44:59

Re: Нет

Вы только подтверждаете мои слова! Как раз наличие артиллерии и затем ракет убивало предыдущую тактику. И соответсвенно таран, артиллерия, авиация. Смешно бы смотрелся линейный бой Фемистокла, так и Горшкова с Гранитами в пределах визуальной дальности, или АВ при Мидуэе. А в ПМВ и ВМВ да, сражались в пределах визуальной дальности.
От realswat
К Бирсерг (26.09.2013 11:44:59)
Дата 26.09.2013 11:56:19

Re: Нет

>Вы только подтверждаете мои слова! Как раз наличие артиллерии и затем ракет убивало предыдущую тактику.

Так от ухода ЛК (условно 1945, потопление Ямато) до реального выхода на сцену ракет (1967, потопление Хайбера) прошло аж 22 года. То есть ракеты уж точно линейную тактику не убивали.
От Бирсерг
К realswat (26.09.2013 11:56:19)
Дата 26.09.2013 12:08:51

Re: Нет

>>Вы только подтверждаете мои слова! Как раз наличие артиллерии и затем ракет убивало предыдущую тактику.
>
>Так от ухода ЛК (условно 1945, потопление Ямато) до реального выхода на сцену ракет (1967, потопление Хайбера) прошло аж 22 года. То есть ракеты уж точно линейную тактику не убивали.

Ну так и применение Васко да Гама артиллерии не убило абордажи, я еще упоминал и авиацию как причину. А ведь уже в 1903 г. самолет появился, а ЛК еще жил. Между научно-технической революцией и ее использованием есть временной лаг сосуществования тактик.
От realswat
К HorNet (26.09.2013 08:45:11)
Дата 26.09.2013 10:08:29

Люто, бешено плюсую

>Примерно в 1948 году. Когда не стало оппонентов, способных применять эту тактику. До этого времени она оставалась относительно живой.

Начиная с этих слов и далее))

Однако есть вопрос по мэхэнианству после ВМВ. Нельзя ли назвать советскую ВМ-стратегию "мэхэнианской"? ВМФ СССР был "асимметричен" тактически и технически, но с оперативной точки зрения его основной целью было уничтожение чужой морской силы (АУГ), то есть вроде как Мэхэн в чистом виде. В отличие от, скажем, стратегии крейсерской войны, последней инкарнацией которой стали две теории Дёница ("война против тоннажа" до 1942 г., "сковывание сил" после 1942 г.).
От HorNet
К realswat (26.09.2013 10:08:29)
Дата 26.09.2013 10:33:40

Re: Люто, бешено...


>Однако есть вопрос по мэхэнианству после ВМВ. Нельзя ли назвать советскую ВМ-стратегию "мэхэнианской"?

Скорее нет. Наоборот, она была как раз адекватно развёрнута против трансокеанской стратегии ВМС США, в которой проекция ядерного и прочего удара на территории СССР и ОВД базировалась на трёх источниках, первоначально указанных тогдашним CNO Арли Берком на основе работ Хантингтона:
1. Авианосцы с самолётами, способными наносить ядерные удары вглубь территории СССР, используя высотный подход (до 1962, т.е. до появления дальнобойных ЗРК);
2. Амфибийные силы, способные проводить глубокие высадки десантов с помощью эйрлифтинга, т.е. вертолётов в первую очередь;
3. Надводные корабли артиллерийский (позже - ракетно-артиллерийской) поддержки.

Это могло бы быть принято за "флот в море", если бы Берк в 1955 специально не оговорил: все эти силы должны быть максимально дисперсны, никаких огромных объединений типа норманнского или окинавского, которые относительно просто накрыть ядерным ударом или окружить толпами подводных лодок. Это уже само по себе - яркий отход от мэхэнизма, сделавший в свою очередь невозможным концентрацию сил, "обеспечивающих" господство на море, т.е. тех самых линейных (собранных в крупные ордера по месту и времени) флотов. Именно поэтому до 1964 и после 1982, американские АУГ в зонах ответственности наших флотов появлялись максимум в трёхавианосном составе, точнее, три АУГ могли находиться относительно рядом (обычно две, не более).
Так что советская противоавианосная доктрина была вполне адекватным выносом этих угроз без претензий на Sea Control, если не считать амельковский надводно-противолодочный бред (на мой взгляд, нанёсший наиболее ощутимый урон советской военно-морской мысли и военно-морскому строительству). Сам отказ от этих претензий лишает мэхэнианство его исконного смысла.
От realswat
К HorNet (26.09.2013 10:33:40)
Дата 26.09.2013 11:13:19

Re: Люто, бешено...

>Так что советская противоавианосная доктрина была вполне адекватным выносом этих угроз без претензий на Sea Control, если не считать амельковский надводно-противолодочный бред (на мой взгляд, нанёсший наиболее ощутимый урон советской военно-морской мысли и военно-морскому строительству). Сам отказ от этих претензий лишает мэхэнианство его исконного смысла.

Ну да, вроде как "владеть морем" глобально не собирались, согласен. Хотя были какие-то десантные планы, и локально (на том же ЧМ) вроде как предполагалось именно классическое господство с десантами, конвоями и прочими ништяками от Sea Control.

Надводно-противолодочная линия в ВМФ СССР тоже не нравится), кажется, ударные версии тех же 1134А/Б были бы интереснее.
От HorNet
К realswat (26.09.2013 11:13:19)
Дата 26.09.2013 18:52:23

Re: Люто, бешено...


>Ну да, вроде как "владеть морем" глобально не собирались, согласен. Хотя были какие-то десантные планы, и локально (на том же ЧМ) вроде как предполагалось именно классическое господство с десантами, конвоями и прочими ништяками от Sea Control.

Оспаривать советское господство на море в бассейнах Чёрного и Балтийского морей никто не собирался, ибо никто не мог ничего противопоставить абсолютного (после 1948) господства СССР (и позже ОВД) на этих ТВД в воздухе. А вот Средиземка стала опять "морем судьбы", ибо СССР туда выходил только через горло Босфора и Дарданелл и из баз очень и очень условно социалистической Югославии, в то время как вновь созданный 6-й флот ВМС США был предназначен именно для проекции силы (ядерных ударов и оперативных высадок) через Балканы с опять-таки очень условной театровой ПВО и неплохой десантопригодностью from beyond the horizon.

>Надводно-противолодочная линия в ВМФ СССР тоже не нравится), кажется, ударные версии тех же 1134А/Б были бы интереснее.

Там вся затея - удержать амеровы и британские ПЛАРБы в определённой дистанции от наших берегов силами надводных противолодочных соединений (КПУГ) - настолько бестолковая по сути даже тактически, что раздувание её в доктрину стало совсем уже цирком...
От akojanov
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 25.09.2013 22:57:53

Re: Вопрос в...

Добрый вечер!

>Приветствую!

>А когда сошла со сцены линейная тактика?

А вот следование "рястянутой колонны" кораблей ПЛО/ПВО по флангам ордера является продолжением линейной тактики?

Зачем зацикливаться на "обмене чемоданами"?

Если ответ на приведенный выше вопрос положительный - то частный случай линейной тактики жизнеспособен до сих пор :-)

WBR, Alex Kojanov
От realswat
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 25.09.2013 14:00:45

Наброс с подвохом))

>Приветствую!

>А когда сошла со сцены линейная тактика?

Смотря какой смысл вкладывать в сочетание "сошла со сцены". Потому что если иметь в виду "перестала быть актуальной", то последний крупный бой надводных кораблей (у о. Самар) как бы намекает, что актуальной она оставалась и 25 октября 1944 г. То есть японцы-то её не использовали, но в итоге это привело к тому, что тихоходные Ямато и Нагато отстали от крейсеров, быстроходные Конго и Харуна "увалились под ветер", 90% дела сделали одни крейсера. В итоге 4 ЛК и 6 ТКР добились примерно того же, чего добились 2 немецких ЛК 8.6.1940. А "развитие радио" было использовано не имевшим представления об обстановке Куритой для того, чтобы отозвать свои крейсера и быстроходные ЛК в тот самый момент, когда могло начаться самое интересное.
В общем, joint-tactical-information-bla-bla-bla с применением ЖКИ - это одно, а радио в 1944 г. - совсем другое. И лёгкость управления как достоинство единой кильватерной колонны на тот момент играла важную роль.
От SSC
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 25.09.2013 13:44:36

А она сходила?

Здравствуйте!

>А когда сошла со сцены линейная тактика?

В последних организованных боях крупных сил больших артиллерийских НК - у Соломоновых островов - линейная тактика вполне применялась (например бой у о. Саво - классика жанра со стороны японов).

А потом просто КРТ и ЛК сошли со сцены. Но ежели вдруг вернутся (мечта Realswat'a) - видимо будут ту же тактику применять.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (25.09.2013 13:44:36)
Дата 25.09.2013 14:21:18

Моя мечта - это чтобы коммунизм на всей планете победил. (-)
От Д.Белоусов
К realswat (25.09.2013 14:21:18)
Дата 25.09.2013 21:20:30

Тогда воевать не с кем будет. Нипарядок! Опять-таки, как же ЛК? (-)
От Инженер-109
К Д.Белоусов (25.09.2013 21:20:30)
Дата 25.09.2013 22:27:25

воевать будут всегда, ИМХО (-)
От sergeyr
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 25.09.2013 11:32:11

Re: Вопрос в...

>А когда сошла со сцены линейная тактика?

Когда сошла - это надо не рассуждения приводить, а архивные документы и разбор хода сражений.
Рассуждения годны для ответа на вопрос "когда ее уже стоило сменить"?

Выгодность линейной тактики определяется следующиим факторами:

1. Соотношение между дистанциями эффективного огня и допустимыми дистанциями боевого порядка. Если эти дистанции сопоставимы, то не слишком длинная линия (прямая или дуга) - это просто способ расположения своих огневых платформ так, чтобы они одновременно могли вести огонь по заданному противнику (т.е. не позволяли противнику бить нас по частям, и предоставляли максимум возможностей бить по частям его, если он сманеврирует неудачно).

2. Степень экранирования обзора и огня собственными платформами. Если корабли (танки, солдаты, etc) при данных допустимых дистанциях могут существенно перекрывать друг другу обзор и линию огня, то их необходимо выстраивать в линию именно для того, чтобы они товарищам обзор и линию огня не перекрывали, или перекрывали как можно менее.

3. Соотношение между дистанцией эффективной связи с допустимыми дистанциями боевого порядка. Если эти дистанции сопоставимы (т.е. связь плохая), то линия - это одно из самых простых и удобных для управления построений.

Соотвественно, угробили линейную тактику действительно в т.ч. и прицелы и ГСН, но не за счет того, что Вы написали (это повлияло на распределение огня, но не на ордер), а за счет резкого возрастания дистанции эфективного огня, намного опередившего дистанции боевого построения, а также за счет косвенно связанного с этим снижения степени ненамеренного экранирования и увеличения дальности связи.
От Вулкан
К sergeyr (25.09.2013 11:32:11)
Дата 26.09.2013 11:23:55

Re: Вопрос в...

Приветствую!
>>А когда сошла со сцены линейная тактика?
>
>Когда сошла - это надо не рассуждения приводить, а архивные документы и разбор хода сражений.

>Соотвественно, угробили линейную тактику действительно в т.ч. и прицелы и ГСН, но не за счет того, что Вы написали (это повлияло на распределение огня, но не на ордер), а за счет резкого возрастания дистанции эфективного огня, намного опередившего дистанции боевого построения, а также за счет косвенно связанного с этим снижения степени ненамеренного экранирования и увеличения дальности связи.

Убрав все то, с чем в принципе согласен, оставил тот пассаж, с которым не согласен в принципе.
Дальность огня - она никак на выбранное построение не влияет. Ибо дальность огня с парусных времен (0,2-0,4 км) к ВМВ возросла в сто раз (до 15-30 км), тем не менее от линии не отказались.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (26.09.2013 11:23:55)
Дата 26.09.2013 12:12:18

Re: Вопрос в...

> Дальность огня - она никак на выбранное построение не влияет. Ибо дальность огня с
> парусных времен (0,2-0,4 км) к ВМВ возросла в сто раз (до 15-30 км), тем не менее
> от линии не отказались.

В этом аргументе содержится сразу несколько логических ошибок:

1. Он базируется на той презумпции, что (согласно моим высказываниям) именно соотношение дистанций (строя и огня) является и необходимым, и достаточным фактором в рассматриваемом вопросе, т.е. если этот фактор меняет своё влияние, то и строй должен смениться.
Однако у меня ничего подобного не утверждается и утверждаться не может - иначе я, во-первых, просто не приводил бы 2 других фактора, и, во-вторых, не сделал бы то первое замечание, кое Вы даже отцитировали - о том, что расчет и практика в действительности всегда несколько оторваны друг от друга, и не всё что выгодно делать из математических соображений - действительно сразу и делается (часто этого даже и нельзя делать так резко, потому что для смены образа действий нужно как минимум переподготовить людей).

2. Он базируется на той презумпции, что сама по себе смена значений, используемых для расчета фактора, должна менять его действие. Однако и это не так: параметры могут меняться на порядки, но определяющее соотношение может при этом сохраниться. Рассмотрим это на данном примере.
Дистанция эффективного огня парусных флотов - первые сотни метров, причем эфективность его монотонно падает с ростом дистанции, т.е. изменение дальности на первые же десятки процентов (десятки метров) значительно меняет его эффективность. Минимальная дистанция между мателотами - десятки метров. Т.о., соотношение дистанций уже диктует практически строго линейную тактику (огонь второй линии теряет в эффективности даже без учета экранирования его первой линией).
Дистанция эффективного огня дредноутов - до 30км, его эффективность тоже непрерывно меняется с дистанцией, так что смена дистанции на десятки процентов от дальности (т.е. на единицы км) значительно меняет его эффективность. Минимальная дистанция между мателотами возрасла не так сильно - до сотен метров. Т.о., в пользу линейной тактики этот фактор будет работать при выстраивании ордера "в толщину" более чем в несколько линий. Но именно это мы и наблюдаем - в это время линии уже могут (если позволяет видимость) вести огонь сквозь друг друга. Иными словами, линейная тактика уже умирает, и повлиял на это именно указанный мной фактор (но, снова обращу внимание на предыдущий пункт - в сочетании с факторами экранирования и связи, и, наконец, инерции мышления и подготовки).
От bedal
К sergeyr (25.09.2013 11:32:11)
Дата 25.09.2013 11:45:04

...а дистанции боевого порядка определяются управлением, то есть радио (-)
От sergeyr
К bedal (25.09.2013 11:45:04)
Дата 26.09.2013 15:14:39

Никак нет! Речь шла скорее о минимальных, а не максимальных дистанциях. (+)

Минимальные дистанции боевого порядка определяются следующими факторами:

1. Размеры самих корпусов и степень опасности для других кораблей в ордере в случае случайного столкновения - и, с другой стороны, поворотливость кораблей.

2. Тупая огневая мощь, способная вынудить рассредоточивать строй, чтобы избежать "промахов-попаданий" (целили в одного, не попали, но все равно попали в соседа).

Максимальные - да, возможностями связи, а для постПМВ это уже радио.
От bedal
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 25.09.2013 11:04:18

Радио. В смысле - управление. Остальное вторично. (-)
От Claus
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 25.09.2013 10:36:39

Re: Вопрос в...

>Именно точечная доставка боевого заряда в цель сделала линейную тактику бесполезной, ибо ГЛАВНОЕ назначение у линейной тактики только одно - сосредоточить огонь всей артиллерии на цели (целях). И согласно закону равномерного и даже нормального имени товарища Гауса распределений какая-то часть снарядов так или иначе по теории вероятности попадет в искомый объект.
На самом деле сосредоточение огня общее число попаданий скорее снижало, но было нужно по другой причине.
Например во времена РЯВ вооружения и боезапаса ЭБР едва хватало, а зачастую и не хватало для того, чтобы уничтожить или тяжело повредить аналогичный корабль за разумное время на реальных дистанциях боя.
Поэтому без сосредоточения огня вынести корабль противника было почти нереально.
Цусима это кстати неплохо показала - в начале боя по Микасе было 19 попаданий за 15 минут, из них 5 тяжелых снарядов, а далее наши концентрировать огонь не смогли и в итоге за оставшийся бой Микаса получила примерно столько же попаданий сколько и за первые 15 минут, при этом практически каждый японец получил по несколько попаданий, но ни один не набрал фатальной дозы, хотя самих попаданий было довольно много - порядка 40 тяжелых снарядов.
В Желтом море аналогично - японцы которые несколько раз переносили огонь с одного нашего ЭБР на другой,, хоть и нанесли массу повреждений, но утопить никого не смогли. Концентрации не хватило.

А с появлением дредноутов вооружение кораблей резко усилилось. Даже ранний дредноут был вооружен в 2-3 раза сильнее, чем ЭБР. Про поздние дредноуты и тем более сверхдредноуты и говорить не приходится. Для них концентрация огня стала куда как менее важным фактором. Больше чем 2м кораблям по одной цели по большому счету и стрелять смысла не имело - скорее друг другу мешали.

>Улучшенные же прицелы и позже - радиоуправляемые боеголовки - выбили саму основу из линейной тактики - теперь нет смысла всем кагалом вести огонь по цели, достаточно лишь послать снаряд/ракету в направлении. А дальше этот снаряд/ракета сам найдет способ попасть в цель.
Не похоже что прицелы и СУАО дали так уж много. Эффективность конечно выросла, но и в ПМВ хорошо тренированные команды выбивали % попаданий не сильно меньший чем в ВМВ. Особенно если учесть, что ЛК времен ВМВ были больше и представляли из себя большую цель.

А к моменту появления самонаводящихся ракет уже в общем то ЛК не осталось, соответственно и линейной тактики.
От xab
К Claus (25.09.2013 10:36:39)
Дата 25.09.2013 14:17:08

Re: Вопрос в...


>Например во времена РЯВ вооружения и боезапаса ЭБР едва хватало, а зачастую и не хватало для того, чтобы уничтожить или тяжело повредить аналогичный корабль за разумное время на реальных дистанциях боя.
>Поэтому без сосредоточения огня вынести корабль противника было почти нереально.

Нет. Не по этому.
Уравнения динамики средних рулят.


С уважением XAB.
От Claus
К xab (25.09.2013 14:17:08)
Дата 25.09.2013 15:29:11

Re: Вопрос в...

>Нет. Не по этому.
>Уравнения динамики средних рулят.
В первую очередь именно поэтому. Даже простейшие прикидки дают довольно очевидный результат.
Скорострельность ЭБР в бою порядка 1 выстрела в 2 минуты (а бывало, что и в 2-3 раза медленее).

В час он сделает порядка 120 выстрелов в лучшем случае. При довольно приличном проценте попаданий - берем для примера 7%, он даст порядка 8 попаданий (это без учета собственных повреждений и выхода из строя артиллерии).
А по опыту РЯВ ЭБР, даже не самые новые вполне сохраняли боеспособность после десятка тяжелых снарядов и 2-3 десятков 6".

Соответственно без сосредоточения никак.
От SSC
К Claus (25.09.2013 10:36:39)
Дата 25.09.2013 13:45:40

Угу

Здравствуйте!

>Больше чем 2м кораблям по одной цели по большому счету и стрелять смысла не имело - скорее друг другу мешали.

То-то US Navy перед 2МВ отрабатывал сосредоточение огня до 8 кораблей по одной цели.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (25.09.2013 13:45:40)
Дата 26.09.2013 14:38:10

Re: Угу

>То-то US Navy перед 2МВ отрабатывал сосредоточение огня до 8 кораблей по одной цели.
Вопрос применялось ли оно на практике.
У нас например перед ПМВ тоже много чего отрабатывали, а на практике получилось, что работает только децентрализованная стрельба.
От SSC
К Claus (26.09.2013 14:38:10)
Дата 26.09.2013 14:47:12

Re: Угу

Здравствуйте!

>>То-то US Navy перед 2МВ отрабатывал сосредоточение огня до 8 кораблей по одной цели.
>Вопрос применялось ли оно на практике.

На практике у них и линейных сражений во 2МВ не было :).

>У нас например перед ПМВ тоже много чего отрабатывали, а на практике получилось, что работает только децентрализованная стрельба.

Децентрализованная стрельба не исключает концентрацию огня на одной цели, это просто разные методы стрельбы. Поэтому и придумывали всякие ухищрения в период между войнами - подкраску разрывов снарядов, звуковые сигналы по времени полёта снаряда, цифровые индикаторы на надстройках - концентрация огня считалась очень необходимой, по понятным причинам.

С уважением, SSC
От Claus
К Claus (25.09.2013 10:36:39)
Дата 25.09.2013 10:43:09

Кстати еще хороший вопрос, что именно понимается под линейной тактикой

Тот же Ютланд это куча отдельных колонн (особенно у англичан), а не одна гиганская линия.
От инженегр
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 25.09.2013 10:09:07

Re: Вопрос в...

>Приветствую!
И вам не хворать!
Попробую вложить и свои 5 копеек.
ПМСМ линейный бой кончился сам собой не только вследствие появления авианосцев и управляемого оружия, но ещё из-за всё возрастающей стоимости капиталшипов. Америка смогла позволить себе лишь четыре из шести запланированных линкора типа "Айова", японцы ценой неимоверных усилий построили лишь пару суперлинкоров.
Стоимость содержания и, самое главное, поддержания в боевой готовности подобных корабликов - запредельная. "Хотите разорить какую-нибудь небольшую страну - подарите ей линкор", а флот из десятка капиталшипов типа "Айовы" способен разорить кого угодно.
С почтением.
Алексей Андреев
От ttt2
К инженегр (25.09.2013 10:09:07)
Дата 25.09.2013 17:21:52

Re: Вопрос в...

>Попробую вложить и свои 5 копеек.
>ПМСМ линейный бой кончился сам собой не только вследствие появления авианосцев и управляемого оружия, но ещё из-за всё возрастающей стоимости капиталшипов. Америка смогла позволить себе лишь четыре из шести запланированных линкора типа "Айова", японцы ценой неимоверных усилий построили лишь пару суперлинкоров.

Американцы могли себе позволить и много больше шести линкоров, просто время их ушло. Авианосцы рулили.

Японцы не такие уж и неимоверные усилия потратили на пару - спокойно достроили бы больше, но опять таки - нужны были авианосцы. Даже третий линкор пришлось престраивать

>С почтением.
>Алексей Андреев
С уважением
От realswat
К инженегр (25.09.2013 10:09:07)
Дата 25.09.2013 14:10:20

Re: Вопрос в...

>Стоимость содержания и, самое главное, поддержания в боевой готовности подобных корабликов - запредельная.

Стоимость содержания и обучения палубной авигруппы - это тоже дорого.
От инженегр
К realswat (25.09.2013 14:10:20)
Дата 25.09.2013 18:29:38

Я не касался темы авианосца - это отдельная песня,

просто отметил, что "наряду с другими причинами" видимо имел место и некий стоимостный предел, к которому подошли линейные корабли.
Как сейчас авианосцы типа "Нимиц".

Алексей Андреев
От 60 тд
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 25.09.2013 01:33:54

Re: Вопрос в...

А когда сошла со сцены линейная тактика?

Седьмого декабря 1941 года.
От sas
К 60 тд (25.09.2013 01:33:54)
Дата 25.09.2013 08:27:59

Re: Вопрос в...

>Седьмого декабря 1941 года.
Тогда уж 12 ноября 1940 года.
От Ibuki
К sas (25.09.2013 08:27:59)
Дата 25.09.2013 14:00:27

Re: Вопрос в...

>>Седьмого декабря 1941 года.
>Тогда уж 12 ноября 1940 года.
Не не не. 6 февраля 1922 года
От sas
К Ibuki (25.09.2013 14:00:27)
Дата 25.09.2013 14:10:43

Re: Вопрос в...

>>>Седьмого декабря 1941 года.
>>Тогда уж 12 ноября 1940 года.
>Не не не. 6 февраля 1922 года
А вот как раз неверно. Это политика, а не тактика.
От Ibuki
К sas (25.09.2013 14:10:43)
Дата 25.09.2013 14:27:20

Re: Вопрос в...

>>Не не не. 6 февраля 1922 года
>А вот как раз неверно. Это политика, а не тактика.
Политика и повлияла на тактику радикально сократив численность флотов. Кого ставит в линию? «Худ» и «Принц Уэльский» против "Бисмарка"? Не было бы добровольного урезания гонки морских вооружений и войди флоты стран в ВМВ с десятками одних только линкоров как в ПМВ была бы и линейная тактика востребована. А после 6 февраля 1922 года стало просто нечего ставить в линию.
От sas
К Ibuki (25.09.2013 14:27:20)
Дата 25.09.2013 15:14:35

Re: Вопрос в...

>>>Не не не. 6 февраля 1922 года
>>А вот как раз неверно. Это политика, а не тактика.
>Политика и повлияла на тактику радикально сократив численность флотов.
Да никак она не повлияла, имеется куча боев в ВМВ, когда дрались в линиях. И здесь эти примеры приводились.

>Кого ставит в линию? «Худ» и «Принц Уэльский» против "Бисмарка"?
Посмторите на построения в боях у Гуадалканала.

>Не было бы добровольного урезания гонки морских вооружений
И экономики всех участников гонки полопались бы от напряжения.

> А после 6 февраля 1922 года стало просто нечего ставить в линию.
С каких это пор больше десятка ЛК-это "нечего ставить в линию"?
От Vasiliy~S
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 24.09.2013 22:23:08

"радиоуправляемые боеголовки" - звучит как то смешно и не по теме (-)

.
От Iva
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 24.09.2013 21:57:27

Скорее линейный порядок убили авианосцы.

Привет!

>Улучшенные же прицелы и позже - радиоуправляемые боеголовки - выбили саму основу из линейной тактики - теперь нет смысла всем кагалом вести огонь по цели, достаточно лишь послать снаряд/ракету в направлении. А дальше этот снаряд/ракета сам найдет способ попасть в цель.

Когда появился "управляемый" снаряд - самолет. Т.е. вторая мировая.
Пришлось прикрывать друг друг друга от атак с воздуха. Плюс подводные лодки.

Владимир
От HorNet
К Iva (24.09.2013 21:57:27)
Дата 26.09.2013 08:00:23

Нет


>Когда появился "управляемый" снаряд - самолет. Т.е. вторая мировая.
>Пришлось прикрывать друг друг друга от атак с воздуха. Плюс подводные лодки.

Планируя летнее боестолкновение 1944 года в виде генерального сражения, Спрюэнс вообще не планировал вводить в бой авианосцы в первой стадии, предпочитая выпихнуть в море линейные колонны Уиллиса Ли, обеспеченные разведкой базовой патрульной авиации (Спрюэнс очень любил "прайватиры" и "коронадо"), и лишь ожесточённые наезды Тауэрса, всякий раз притягивающего в союзники Кинга, вынудили Спрюэнса совместить неприятное с бесполезным.
Так что нет - линейная тактика вполне нормально дожила до конца 2МВ, то есть до конца последнего флота-оппонтента (IJN), способного её применять против англо-американских сил флотов.
От asund
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 24.09.2013 21:55:16

То есть последнее показательное выступление - пролив Суригао (-)
От И. Кошкин
К asund (24.09.2013 21:55:16)
Дата 24.09.2013 23:41:04

О, да, Суригао - классический линейный бой эскадр!)))) (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (24.09.2013 23:41:04)
Дата 25.09.2013 00:50:43

Горшки на горшки!)) (-)
От Pav.Riga
К Bronevik (25.09.2013 00:50:43)
Дата 25.09.2013 11:32:19

Re: Горшки на горшки!) Главное примерные ровестники (справедливо!) (-)
От И. Кошкин
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 24.09.2013 21:47:59

Линейная тактика сошла на нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда кончились флоты из десятков линкоров и линейных крейсеров. Когда линкоры дерутся три на два и даже пальба тяжелых крейсеров становится значимой, то строиться в линию и концентрировать огонь просто бесполезно. Кто первый поймал десяток чемоданов - того эсминцы и добивают.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (24.09.2013 21:47:59)
Дата 26.09.2013 10:59:46

Re: Линейная тактика

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...когда кончились флоты из десятков линкоров и линейных крейсеров. Когда линкоры дерутся три на два и даже пальба тяжелых крейсеров становится значимой, то строиться в линию и концентрировать огонь просто бесполезно. Кто первый поймал десяток чемоданов - того эсминцы и добивают.

тем не менее лучшие, ИМХО, бои в ВМВ происходили в линиях, причем даже на уровне ЭМ и ЛегКР. К примеру я считаю, что к высоким потерям американцев у острова Саво привело именно то, что японцы шли именно в линии. На борт концентрация торпедного и артиллерийского огня оказалась просто чудовищной.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (24.09.2013 21:47:59)
Дата 25.09.2013 09:16:10

Когда кончились артиллерийские корабли

Линейный боевой порядок (в колоннах) обеспечивает наилучшие условия для маневрирования и применения артиллрийского вооружения.

При этом он предполагает наличие сил противника на вполне определеном(ых) направлениях (курсовых углах).

Как только корабельное соединение стало подверженным внезапной атаке с любого направлления (сначала ПЛ, потом авиация, потом ракеты ) - от построенния в колонны пришлось отказаться.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.09.2013 09:16:10)
Дата 25.09.2013 10:33:39

Re: Когда кончились...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Линейный боевой порядок (в колоннах) обеспечивает наилучшие условия для маневрирования и применения артиллрийского вооружения.

Управления - только большими соединениями и в отсутствие нормальной связи, т. е. до радио. После этого он нафиг не нужен, этот линейный порядок, задача стоит в том, чтобы быстро накидать чемоданов. Артиллерийские бои линкоров второй мировой, как правило, довольно скоротечные. Полчаса-час, и победитель известен.

>При этом он предполагает наличие сил противника на вполне определеном(ых) направлениях (курсовых углах).

>Как только корабельное соединение стало подверженным внезапной атаке с любого направлления (сначала ПЛ, потом авиация, потом ракеты ) - от построенния в колонны пришлось отказаться.

Подлодные водки во времена Ютланда свирепствовали вовсю, но это не помешало строиться колоннами. Просто большую гопу линкоров иначе не поведешь, игрок не успевает мышкой дергать. Когда линкоров 2-3, линейный порядок уже становится не нужен, можно каждому переназначать цель.

И. Кошкин
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.09.2013 09:16:10)
Дата 25.09.2013 10:25:28

Re: Когда кончились...

>Как только корабельное соединение стало подверженным внезапной атаке с любого направлления (сначала ПЛ, потом авиация, потом ракеты ) - от построенния в колонны пришлось отказаться.
Почему? В ВМВ построение колоннами вполне использовалось. Просто колонны стали короткими, т.к. ЛК стало мало и использовались они обычно небольшими соединениями.
От digger
К И. Кошкин (24.09.2013 21:47:59)
Дата 25.09.2013 01:24:44

+100500

Будут бои хотя бы 20 на 20 капиталшипов - будет использоваться если не линейное,то какое-то другое упорядоченное построение.
От Михаил Денисов
К Вулкан (24.09.2013 21:07:32)
Дата 24.09.2013 21:10:02

УРО убило искусство морского боя....кто сказал-то?

Кто-то из адмиралов?
От Lazy
К Михаил Денисов (24.09.2013 21:10:02)
Дата 24.09.2013 21:45:17

А если первым управляемым оружием считать авиацию

То, получается, боевым порядком вместо линии стал ордер ПВО
От i17
К Михаил Денисов (24.09.2013 21:10:02)
Дата 24.09.2013 21:35:05

"Управляемое оружие убило культуру морского боя" (-)
От NV
К Михаил Денисов (24.09.2013 21:10:02)
Дата 24.09.2013 21:29:36

Это сказал FVL

старожилы должны помнить :)

Виталий