От Игорь Скородумов
К М.Старостин
Дата 30.09.2013 00:52:07
Рубрики 1917-1939;

Re: По случаю...

>Сейчас мы вот знаем, что развитие СССР происходило с немалыми эксцессами в виде раскулачиваний, голодоморов, репрессий, заградотрядов и депортаций.
>Но была ли альтернатива?

Если смотреть объективно, то вопрос прежде всего в сумме денег и наличия патриотических держателей данных капиталов. Если исходить из того, что патритов из команды Сталина заменят патриоты из противоположного лагеря, то останется вопрос сколько денег они будут иметь для реализации своих задач. Априори возьмем за основу гипотезу, что Сталин более эффективен. Тогда нужно будет посчитать разницу между обьемом денег, которые были у Сталина и теми деньгами, которыми бы оперировали патриоты из другого лагеря. И оценить хватит ли патриотам денег для подготовке к второй мировой. За основу возьмем статью Ивантере из Эксперта http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/. А именно данные по ВВП ( http://expert.ru/ratings/realnyij-vvp-na-dushu-naseleniya-v-rossii-v-1885-2011-gg/). Исходя из них видно, что РФ вышла на уровень годового ВВП на уровне усреднненных темпов роста только в 1940 году. Если взять обьем потерянных из-за переворота 1917 года денег (см ВВП на графике http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/media/135832/) то можно предположить, что у других патриотов было бы денег в два раза больше + отсутствие потерь интелектуалного потенциала.
Итого - денег в стране было бы в два раза больше и подготовиться к войне смогли бы лучше.

С уважением,
Игорь Скородумов
От Prepod
К Игорь Скородумов (30.09.2013 00:52:07)
Дата 30.09.2013 15:53:13

Re: По случаю...

>>Сейчас мы вот знаем, что развитие СССР происходило с немалыми эксцессами в виде раскулачиваний, голодоморов, репрессий, заградотрядов и депортаций.
>>Но была ли альтернатива?
>
> Если смотреть объективно, то вопрос прежде всего в сумме денег и наличия патриотических держателей данных капиталов. Если исходить из того, что патритов из команды Сталина заменят патриоты из противоположного лагеря, то останется вопрос сколько денег они будут иметь для реализации своих задач. Априори возьмем за основу гипотезу, что Сталин более эффективен. Тогда нужно будет посчитать разницу между обьемом денег, которые были у Сталина и теми деньгами, которыми бы оперировали патриоты из другого лагеря. И оценить хватит ли патриотам денег для подготовке к второй мировой. За основу возьмем статью Ивантере из Эксперта http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/. А именно данные по ВВП ( http://expert.ru/ratings/realnyij-vvp-na-dushu-naseleniya-v-rossii-v-1885-2011-gg/). Исходя из них видно, что РФ вышла на уровень годового ВВП на уровне усреднненных темпов роста только в 1940 году. Если взять обьем потерянных из-за переворота 1917 года денег (см ВВП на графике http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/media/135832/) то можно предположить, что у других патриотов было бы денег в два раза больше + отсутствие потерь интелектуалного потенциала.
> Итого - денег в стране было бы в два раза больше и подготовиться к войне смогли бы лучше.

>С уважением,
>Игорь Скородумов
Я так и знал, что кто-нибудь сошлется на эту дивную статью независимого, смелого и абсолютно неангажированного исследователя из ведущего цента российской экономической науки - РЭШ! Ну очень хочется показать, что ничего особенного Соввласть не сделала, так, вышла на средние темпы, дело житейское. Что ПМВ и гражданская война это как бы не совсем вина большевиков или, скажем так, не только большевиков, мы тактично упустим. Что стартовали не от уровня 13 года, а от уровня ниже плинтуса - тоже неважно. Большевики виноваты и точка, до октября же кризиса никакого не было, сплошное в человецах благоволение, снижение-то всего на 10 процентов, ну структура экономики стала другая, ничего же страшного. Это они, злодеи, все испортили, хлеб риквизировали, промышленность угробили, лучших людей выгнали. Что тогда как раз подоспела Великая депрессия и говорить о средних темпах как минимум научно недобросовестно даже если оставить за скобками гражданскую войну, и встать на позицию, "а во во всем цивилизованном мире", автору тоже невдомек. И вообще причина не в войне а в ломке сложившихся экономических институтов. Это вообще за гранью добра и зла. Война фигня, вот то что эффективных собственников турнули - это да, вот в чем корень зла. Без объяснений, я так считаю, ну вот вера такая у человека. Что эффективные собственники и менеджеры к октябрю 17-го просто устранились от какого-либо руководства даже производством, не то что сбытом, что соввласть всеми клешнями до последнего тянула с национализацией, автору не важно. Он художник, он так видит. А как прекрасно обходится тема роста населения! Рожали тогда много, вот и все причины. Так стране же как бы Мордор был, сплошной голодомор, разруха, раскулачивание, расказачивание, раскаря..., ну вы поняли, и террор ОГПУ/НКВД, какой рост населения? А вот рожали, понимаешь, и все тут, наука, трам-тарарам, не поспоришь. Так что ничего необычного - сами нагадили, сами прибрались, а без них вообще было бы лучше. Вот такая сейчас у нас экономическая наука. ТакЪ победимЪ. При том, что разнести по косточкам советскую экономическую модель вообще-то не очень сложно и без грубых передергиваний, но нынешние светочи экономикса даже на это не способны, не то что не хотят по идеологическим соображениям, физически не способны, совсем.

От ttt2
К Игорь Скородумов (30.09.2013 00:52:07)
Дата 30.09.2013 08:09:35

Re: По случаю...

> Если смотреть объективно, то вопрос прежде всего в сумме денег и наличия патриотических держателей данных капиталов. Если исходить из того, что патритов из команды Сталина заменят патриоты из противоположного лагеря, то останется вопрос сколько денег они будут иметь для реализации своих задач. Априори возьмем за основу гипотезу, что Сталин более эффективен. Тогда нужно будет посчитать разницу между обьемом денег, которые были у Сталина и теми деньгами, которыми бы оперировали патриоты из другого лагеря. И оценить хватит ли патриотам денег для подготовке к второй мировой. За основу возьмем статью Ивантере из Эксперта http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/. А именно данные по ВВП ( http://expert.ru/ratings/realnyij-vvp-na-dushu-naseleniya-v-rossii-v-1885-2011-gg/). Исходя из них видно, что РФ вышла на уровень годового ВВП на уровне усреднненных темпов роста только в 1940 году. Если взять обьем потерянных из-за переворота 1917 года денег (см ВВП на графике http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/media/135832/) то можно предположить, что у других патриотов было бы денег в два раза больше + отсутствие потерь интелектуалного потенциала.
> Итого - денег в стране было бы в два раза больше и подготовиться к войне смогли бы лучше.

Во первых ссылка по ВВП битая, во вторых даже не читая можно сказать что там обычная демагогия. "Темпы достигнуты к 1940 году".. В 30-е годы была полная катастрофа во всем мире КРОМЕ!!! СССР. Где экономика стремительно развивалась.

Останься Россия капиталистической там был бы страшный провал в 30-е.

Посмотрите АМЕРИКАНСКИЕ сериалы про 30-е. Натуральный, настоящий голод, нищета. Люди радовались когда брали на работу за еду. Приводил тут американскую ссылку сколько погибло от голода в Нью-Йорке в 1933.

А в России было бы всеобщее счастье.. Блажен кто верует..

>С уважением,
>Игорь Скородумов
С уважением
От АМ
К ttt2 (30.09.2013 08:09:35)
Дата 30.09.2013 11:22:45

Ре: По случаю...

>> Если смотреть объективно, то вопрос прежде всего в сумме денег и наличия патриотических держателей данных капиталов. Если исходить из того, что патритов из команды Сталина заменят патриоты из противоположного лагеря, то останется вопрос сколько денег они будут иметь для реализации своих задач. Априори возьмем за основу гипотезу, что Сталин более эффективен. Тогда нужно будет посчитать разницу между обьемом денег, которые были у Сталина и теми деньгами, которыми бы оперировали патриоты из другого лагеря. И оценить хватит ли патриотам денег для подготовке к второй мировой. За основу возьмем статью Ивантере из Эксперта http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/. А именно данные по ВВП ( http://expert.ru/ratings/realnyij-vvp-na-dushu-naseleniya-v-rossii-v-1885-2011-gg/). Исходя из них видно, что РФ вышла на уровень годового ВВП на уровне усреднненных темпов роста только в 1940 году. Если взять обьем потерянных из-за переворота 1917 года денег (см ВВП на графике http://expert.ru/expert/2012/14/hronika-russkoj-katastrofyi/media/135832/) то можно предположить, что у других патриотов было бы денег в два раза больше + отсутствие потерь интелектуалного потенциала.
>> Итого - денег в стране было бы в два раза больше и подготовиться к войне смогли бы лучше.
>
>Во первых ссылка по ВВП битая,

уберите ). из линка

>во вторых даже не читая можно сказать что там обычная демагогия.

у меня сомнения в верность проецирование среднего темпа роста ВВП до 13го года на последующии 100 лет, "естественный темп роста" имхо нуждается в более глубоком анализе.

>"Темпы достигнуты к 1940 году".. В 30-е годы была полная катастрофа во всем мире КРОМЕ!!! СССР. Где экономика стремительно развивалась.

она догоняла

>Посмотрите АМЕРИКАНСКИЕ сериалы про 30-е. Натуральный, настоящий голод, нищета. Люди радовались когда брали на работу за еду. Приводил тут американскую ссылку сколько погибло от голода в Нью-Йорке в 1933.

>А в России было бы всеобщее счастье.. Блажен кто верует..

в России с выкой долей аграрного населения да ещё со слабой обеспеченностью продуктами тяжолой промышленности другии условия, тем более если сидят у власти "другии комунисты".
От ttt2
К АМ (30.09.2013 11:22:45)
Дата 30.09.2013 11:47:53

Ре: По случаю...

>>Во первых ссылка по ВВП битая,
>
>уберите ). из линка

Спасибо большое, ОК.

>у меня сомнения в верность проецирование среднего темпа роста ВВП до 13го года на последующии 100 лет, "естественный темп роста" имхо нуждается в более глубоком анализе.

На самом деле там ИМХО анализ вполне доступен из наличной информации.

Тренд в принципе правильно показан, НО.

1. Абсолютно игнорируется тяжелейший кризис 30-х. Абсолютно игнорируется что тренд был посчитан в сравнительно спокойную эпоху жизни РИ. Сравнивать это с периодом включающим две (скорее даже три) тяжелейшие войны нелепо.

2. Сравнение ВВП в данном случае не очень верно, скорее очень неверно. Приоритетом СССР был не ВВП где запросто все растет скажем высокой ежемесячной ценой стрижки в салоне. Главное была промышленность и в этом СССР вполне преуспел. Причем даже в тяжелые послевоенные годы

>>"Темпы достигнуты к 1940 году".. В 30-е годы была полная катастрофа во всем мире КРОМЕ!!! СССР. Где экономика стремительно развивалась.
>
>она догоняла

догоняла что и кого? Если западные страны то естественно. И догнала.

>в России с выкой долей аграрного населения да ещё со слабой обеспеченностью продуктами тяжолой промышленности другии условия, тем более если сидят у власти "другии комунисты".

ВЫ сорри, как бы пытаетесь усидеть на двух стульях. С одной стороны мечтаете о развитой России к 1940, с другой аргументируете слабое воздействие кризиса отсталостью.

Берите что то одно. Если остается Россия отсталая то от кризиса естественно страдает меньше, если развитая то полный обвал

С уважением
От АМ
К ttt2 (30.09.2013 11:47:53)
Дата 30.09.2013 13:17:08

Ре: По случаю...

>>у меня сомнения в верность проецирование среднего темпа роста ВВП до 13го года на последующии 100 лет, "естественный темп роста" имхо нуждается в более глубоком анализе.
>
>На самом деле там ИМХО анализ вполне доступен из наличной информации.

>Тренд в принципе правильно показан, НО.

мое НО что тренд до 1913го это тренд экономики где преобладает сельское хозяйство и даже натуральное хозяйство, поэтому экстраполировать этот тренд можно только если структура экономики останется такой же как до 1913го года

>1. Абсолютно игнорируется тяжелейший кризис 30-х. Абсолютно игнорируется что тренд был посчитан в сравнительно спокойную эпоху жизни РИ. Сравнивать это с периодом включающим две (скорее даже три) тяжелейшие войны нелепо.

ну там и РЯВ была, ну авторы указывают что основные разрушения в экономики произошли после 1918го в результате можно сказать "коллективизации" промышленности и городов что обернулось экономическими потерями, последствия коллективизации в сельском хозяйстве во многих областях удалось ликвидировать лиш к началу ВМВ.

>2. Сравнение ВВП в данном случае не очень верно, скорее очень неверно. Приоритетом СССР был не ВВП где запросто все растет скажем высокой ежемесячной ценой стрижки в салоне. Главное была промышленность и в этом СССР вполне преуспел. Причем даже в тяжелые послевоенные годы

запросто не растет а рост промышленности по команде он дорогой

>>>"Темпы достигнуты к 1940 году".. В 30-е годы была полная катастрофа во всем мире КРОМЕ!!! СССР. Где экономика стремительно развивалась.
>>
>>она догоняла
>
>догоняла что и кого? Если западные страны то естественно. И догнала.

превоенный уровень догоняла

>>в России с выкой долей аграрного населения да ещё со слабой обеспеченностью продуктами тяжолой промышленности другии условия, тем более если сидят у власти "другии комунисты".
>
>ВЫ сорри, как бы пытаетесь усидеть на двух стульях. С одной стороны мечтаете о развитой России к 1940, с другой аргументируете слабое воздействие кризиса отсталостью.

>Берите что то одно. Если остается Россия отсталая то от кризиса естественно страдает меньше, если развитая то полный обвал

так где вы видели НЕ отсталый СССР в период мирового кризиса?
В том то и дело что для отсталого СССР слабо интегрированного в мировую экономику предпосылок для тяжолого экономического кризиса небыло, но таварищи его устроили сами засчёт коллективизации, замечательный результат где одновременно с большими инвестициями в сельское хозяйство получили падение сельскохозяйственной продукции и голод.
И это урезало базу для экономического роста и развития промышленности страны.
От ttt2
К АМ (30.09.2013 13:17:08)
Дата 30.09.2013 14:05:18

Ре: По случаю...

>мое НО что тренд до 1913го это тренд экономики где преобладает сельское хозяйство и даже натуральное хозяйство, поэтому экстраполировать этот тренд можно только если структура экономики останется такой же как до 1913го года

Это неправильно. Это тренд перехода страны от аграрной к аграрно индустриальной, трудно сказать, насколько можно экстраполировать, структура экономики меняется

>ну там и РЯВ была, ну авторы указывают что основные разрушения в экономики произошли после 1918го в результате можно сказать "коллективизации" промышленности и городов что обернулось экономическими потерями, последствия коллективизации в сельском хозяйстве во многих областях удалось ликвидировать лиш к началу ВМВ.

Это самая обычная демагогия. Масштаб колониальной РЯВ близко не стоит к великим последующим войнам. Экономика вполне себе восстановилась к концу НЭПа

>запросто не растет а рост промышленности по команде он дорогой.

А без команды дешевый? Станки тем кто "по команде" дороже продают что ли?

>>догоняла что и кого? Если западные страны то естественно. И догнала.
>
>превоенный уровень догоняла

Это просто бред голимый. Даже говорить об этом не хочется. Детский сад пошел. Сравните уровень предвоенный и СССР конца 30-х. Сколько говорили и опять за рыбу деньги..

>>Берите что то одно. Если остается Россия отсталая то от кризиса естественно страдает меньше, если развитая то полный обвал
>
>так где вы видели НЕ отсталый СССР в период мирового кризиса?

СССР в период кризиса создал вполне современную промышленность. Мы о чем говорим? О мантрах или о действительности?

>В том то и дело что для отсталого СССР слабо интегрированного в мировую экономику предпосылок для тяжолого экономического кризиса небыло, но таварищи его устроили сами засчёт коллективизации, замечательный результат где одновременно с большими инвестициями в сельское хозяйство получили падение сельскохозяйственной продукции и голод.

Падение было остановлено и голод ликвидировали. Изобилия не получили, так нигде в Европе по 100 кг мяса на душу тогда не ели.

>И это урезало базу для экономического роста и развития промышленности страны.

Каким образом проблемы с коллективизацией урезали базу развития промышленности?

С уважением