От Александр Солдаткичев
К Д2009
Дата 28.09.2013 10:33:59
Рубрики 1917-1939;

Re: То есть...

Здравствуйте

>Это, типа, мы годами сидим на ВИФе и вдруг вытаскиваем на обсуждение вот такой набор утверждений, обращаясь ,при этом, к человеку, про которого заведомо знаем, что в вопросах истории он не дилетант. А какова,простите, цель всего этого?

А какая цель у повторения страшилок 20-х годов?
Сегодня известно, что уничтожение СССР никто своей задачей не ставил.

Также известно, что СССР, как союзник был нужен Франции и Англии. С какой целью "не дилетант" набрасывает о ненужности СССР как союзника?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дуст
К Александр Солдаткичев (28.09.2013 10:33:59)
Дата 28.09.2013 18:37:48

Вам загадка. Про какую страну приведен нижеследующий отрывок от 31-07-1940?


>А какая цель у повторения страшилок 20-х годов?
>Сегодня известно, что уничтожение СССР никто своей задачей не ставил.



Чем скорее мы разобьем ..., тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить .... Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы ....
От Александр Солдаткичев
К Дуст (28.09.2013 18:37:48)
Дата 29.09.2013 15:33:43

Что же вы цитату то оборвали?

Здравствуйте

"Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дуст
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 15:33:43)
Дата 29.09.2013 18:45:13

Я ничего не обрывал. Я показал, что уничтожение СССР планировалось...

... и более того, почти удалось.

>"Операция распадается на:
>1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
>2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
>Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
>Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}."

Приведенный вами отрывок указывает на места рвсселения немцев и финнов после уничтожения СССР. Кстати, ЕМНИП любимый вами Куртуков называл Барбароссу кувалдой, а Советское государство - стеной, которая должна была рухнуть под ее ударами (на это, мол, надеялись немцы). Не рухнула - и Барбаросса не получилась.
От Александр Солдаткичев
К Дуст (29.09.2013 18:45:13)
Дата 30.09.2013 05:43:48

Вы выдрали одно слово из текста.

Здравствуйте

А в тексте сказано, что планируется уничтожить Россию как военную силу, влияющую на решимость Англии продолжать войну, а вовсе не как государство.

Забрать планировали только Прибалтику и Украину. Кто же, по вашему, жил бы на Волге - японцы?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nachtwolf
К Дуст (28.09.2013 18:37:48)
Дата 29.09.2013 14:54:40

Это ничего, что к тому времени шла МИРОВАЯ (и не первый год)?

И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?
От Дуст
К Nachtwolf (29.09.2013 14:54:40)
Дата 29.09.2013 18:49:28

Большое спасибо. С вашей помощью переформулирую свой аргумент...

>И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?

...- в Европе в двадцатом веке опасность быть уничтоженным угрожала не только СССР, а целой дюжине европейских государств с многовековой историей.

Так в самом выглядит более убедительно.
От Nachtwolf
К Дуст (29.09.2013 18:49:28)
Дата 29.09.2013 21:21:40

Почему именно в ХХ веке? Всегда так было.

>>И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?
>
>...- в Европе в двадцатом веке опасность быть уничтоженным угрожала не только СССР, а целой дюжине европейских государств с многовековой историей.

>Так в самом выглядит более убедительно.
Как только появлялся очередной (пусть и временный) гегемони, он тут-же принимался перекраивать карту Европы по своему хотению. Собственно, именно на понимании этого факта и базируется идея европейского концерта - не позволять ни одному из его участников усилиться до такой степени, чтобы он мог претендовать на гегемонию. Именно поэтому в 1815 году англичане и французы заключали союз с немцами и австрийцами против России, а спустя сотню лет, они-же стали союзниками России против тех же австрийцев и немцев.
Соответственно, поскольку довоенный СССР не рассматривался в качестве подобного претендента (да и он сам на подобное и не претендовал), то и вероятность войны с великими державами была минимальной, т.к. они ратовали за сохранение статус-кво, а СССР не являлся угрозой оному.
От Дуст
К Nachtwolf (29.09.2013 21:21:40)
Дата 29.09.2013 21:30:02

Другими словами, вы солгласны со сталинским "Мы должны пробежать это расстояние

...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
От Nachtwolf
К Дуст (29.09.2013 21:30:02)
Дата 29.09.2013 21:58:17

С чего вдруг? Всё с точностью до наоборот.

> ...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Пока СССР слаб и отстал, он никого не пугает и поэтому, никакие экстраординарные нехорошести ему не грозят.
От Манлихер
К Nachtwolf (29.09.2013 21:58:17)
Дата 29.09.2013 22:29:08

Ваш тезис справедлив только в части того, что объекту мировой (+)

Моё почтение
>> ...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
>Пока СССР слаб и отстал, он никого не пугает и поэтому, никакие экстраординарные нехорошести ему не грозят.

...политики не грозят те угрозы, которые грозят ее субъектам. Но дело в том, что у объектов есть свои угрозы - куда более угрожающие.

Оппоненты почему-то считают, что раз СССР - стратегический противник Германии, это автоматом означает, что он стратегический союзник Антанты. Но это правило работает только если СССР воспринимается как союзник с объективными возможностями. А если нет - как оно и было в 1930-х - именно как союзник, во всяком случае самостоятельный, СССР не интересен и интересен быть не может. Но при этом возможность задействовать его в схеме отвлечения внимания немцев от Антанты вполне возможно - путем создания условий, при которых немцы идут воевать на восток и там радостно увязают. Конечно, сохранить довоенный статус-кво было бы совсем идеально - но с хитла это было невозможно в принципе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дуст
К Nachtwolf (29.09.2013 21:58:17)
Дата 29.09.2013 22:10:59

Так ведь вы сами сказали, что периодически в Европе появлялся гегемон...

... и перекраивал карту по своему усмотрению. Значит, к этому надо было готовиться. ИМХО слабый СССР был бы по счету далеко не восьмым, а горазда ближе к единице. Его как бы немцам отбирать бы не пришлось у тех же поляков. А уж про русских на Дольнем Востоке к 1941 и вспоминать бы перестали.