От Александр Солдаткичев
К Манлихер
Дата 28.09.2013 03:31:39
Рубрики 1917-1939;

То есть вы вообще не в курсе о переговорах с Англией и Францией в 39 году?

Здравствуйте

>...подтвердит, что СССР тогда никому особо не был интересен. Я с ним здесь, правда, согласен не полностью - но вот в том, что СССР как союзник не только Антанте, но даже и евромелочи нахрен не впился - в этой части согласен целиком и полностью.

Какая разница, с чем вы согласны, если вы с фактами незнакомы?

>Товарищу Сталину (руководству СССР) ничего не казалось - товарищ Сталин оценивал обстановку на базе актуальной и наличествующей у него информации. Причем вполне адекватно этой самой информации оценивал, замечу.

Товарищ Сталин сам организовал себе подачу информации.
В результате ему подавали информацию о дивизиях эстонских шпионов и о поголовном предательстве руководства РККА.
Где тут адекватность?

>Если под понятием "быть скромнее" Вы имеете в виду прогиб под больших дяденек в позе полного подчинения - то это не союз, а простите, полная лажа. Равно как и английские обещания "Вы свои гарантии сначала дайте, а дальше мы непременно что-нить сделаем".

Большие дяденьки согласились на все первоначальные условия СССР, так им союз был не нужен. А вот товарищ Сталин отчего то решил, что требования к большим дядям можно по ходу переговоров повышать, и его оригинальный подход к торговле не сработал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Jack30
К Александр Солдаткичев (28.09.2013 03:31:39)
Дата 29.09.2013 06:06:34

А можно поподробнее про данное историческое открытие?


>>Если под понятием "быть скромнее" Вы имеете в виду прогиб под больших дяденек в позе полного подчинения - то это не союз, а простите, полная лажа. Равно как и английские обещания "Вы свои гарантии сначала дайте, а дальше мы непременно что-нить сделаем".
>
>Большие дяденьки согласились на все первоначальные условия СССР, так им союз был не нужен. А вот товарищ Сталин отчего то решил, что требования к большим дядям можно по ходу переговоров повышать, и его оригинальный подход к торговле не сработал.
Вот именно это. ЧТо согласились на все условия, что союз был нужен?
От Манлихер
К Jack30 (29.09.2013 06:06:34)
Дата 29.09.2013 12:01:07

Он Вам сейчас скажет, что анантовцы согласились со всеми условиями (+)

Моё почтение

...кроме нашей формулировки косвенной агрессии, каковую мы придумали по ходу переговоров, дабы их провалить.
Это "открытие" - старый, я бы даже сказал где-то уже традиционный антисоветский аргумент - правда, истинным он от этого не становится.

Кстати, Куртуков, ЕМНИМС, на коего ув.Александр ссылается, считал виновными в срыве переговоров обе стороны - а не только нашу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Jack30 (29.09.2013 06:06:34)
Дата 29.09.2013 09:55:02

Можно поподробнее.

Здравствуйте

http://journal.kurtukov.name/?p=17

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 09:55:02)
Дата 29.09.2013 11:00:42

Из цитат документов это никак не следует

точт оавтору захотелось сделать такой вывод это его личное предпочтение. Из цитат же видно, что обе стороны непрерывно перерабатывали договор стремясь получить побольше, а отдать поменьше. Но если для англо-французов это считается нормой, то СССР обвиняется в якобы нежелании заключать договор.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (29.09.2013 11:00:42)
Дата 29.09.2013 11:36:10

Пример приведите.

Здравствуйте

"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

Какие новые требования выдвинули по ходу переговоров Англия или Франция? В каком пункте пошёл навстречу и согласился СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 11:36:10)
Дата 29.09.2013 12:37:07

читатйте текст, а не одну фразу в конце

>Какие новые требования выдвинули по ходу переговоров Англия или Франция? В каком пункте пошёл навстречу и согласился СССР?

Ну например список стран или "косвенная агрессия" и пр. Читать надо документы, а не на слова комментатора.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (29.09.2013 12:37:07)
Дата 29.09.2013 13:02:48

Конкретный пункт вы можете указать или это слишком сложно? (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 13:02:48)
Дата 29.09.2013 13:08:07

Вы что текст совсем не читали? там же написано про 1, 4 и 6. (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (29.09.2013 13:08:07)
Дата 29.09.2013 15:24:42

Там СССР пошёл навстречу союзникам? Каким образом? (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 15:24:42)
Дата 29.09.2013 18:12:47

Тем что вообще согласился на политические переговоры без (+)

Моё почтение

...параллельных военных - без заранее полученных антантовцами гарантий, что лимитрофы согласятся на пропуск РККА и т.д., и т.п.
При том, что позиция Галифакса насчет того, что переговоры нужны не для того, чтобы договориться - а чтобы на немцев надавить - была достаточно очевидна как позиция UK и без озвучки.

Но Вам с Вашей борьбой, конечно, этого не понять.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д2009
К Александр Солдаткичев (28.09.2013 03:31:39)
Дата 28.09.2013 09:52:35

Re: То есть...

>Товарищ Сталин сам организовал себе подачу информации.
>В результате ему подавали информацию о дивизиях эстонских шпионов и о поголовном предательстве руководства РККА.
>Где тут адекватность?

Это, типа, мы годами сидим на ВИФе и вдруг вытаскиваем на обсуждение вот такой набор утверждений, обращаясь ,при этом, к человеку, про которого заведомо знаем, что в вопросах истории он не дилетант. А какова,простите, цель всего этого?
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (28.09.2013 09:52:35)
Дата 28.09.2013 10:33:59

Re: То есть...

Здравствуйте

>Это, типа, мы годами сидим на ВИФе и вдруг вытаскиваем на обсуждение вот такой набор утверждений, обращаясь ,при этом, к человеку, про которого заведомо знаем, что в вопросах истории он не дилетант. А какова,простите, цель всего этого?

А какая цель у повторения страшилок 20-х годов?
Сегодня известно, что уничтожение СССР никто своей задачей не ставил.

Также известно, что СССР, как союзник был нужен Франции и Англии. С какой целью "не дилетант" набрасывает о ненужности СССР как союзника?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дуст
К Александр Солдаткичев (28.09.2013 10:33:59)
Дата 28.09.2013 18:37:48

Вам загадка. Про какую страну приведен нижеследующий отрывок от 31-07-1940?


>А какая цель у повторения страшилок 20-х годов?
>Сегодня известно, что уничтожение СССР никто своей задачей не ставил.



Чем скорее мы разобьем ..., тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить .... Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы ....
От Александр Солдаткичев
К Дуст (28.09.2013 18:37:48)
Дата 29.09.2013 15:33:43

Что же вы цитату то оборвали?

Здравствуйте

"Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дуст
К Александр Солдаткичев (29.09.2013 15:33:43)
Дата 29.09.2013 18:45:13

Я ничего не обрывал. Я показал, что уничтожение СССР планировалось...

... и более того, почти удалось.

>"Операция распадается на:
>1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
>2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
>Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
>Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}."

Приведенный вами отрывок указывает на места рвсселения немцев и финнов после уничтожения СССР. Кстати, ЕМНИП любимый вами Куртуков называл Барбароссу кувалдой, а Советское государство - стеной, которая должна была рухнуть под ее ударами (на это, мол, надеялись немцы). Не рухнула - и Барбаросса не получилась.
От Александр Солдаткичев
К Дуст (29.09.2013 18:45:13)
Дата 30.09.2013 05:43:48

Вы выдрали одно слово из текста.

Здравствуйте

А в тексте сказано, что планируется уничтожить Россию как военную силу, влияющую на решимость Англии продолжать войну, а вовсе не как государство.

Забрать планировали только Прибалтику и Украину. Кто же, по вашему, жил бы на Волге - японцы?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nachtwolf
К Дуст (28.09.2013 18:37:48)
Дата 29.09.2013 14:54:40

Это ничего, что к тому времени шла МИРОВАЯ (и не первый год)?

И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?
От Дуст
К Nachtwolf (29.09.2013 14:54:40)
Дата 29.09.2013 18:49:28

Большое спасибо. С вашей помощью переформулирую свой аргумент...

>И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?

...- в Европе в двадцатом веке опасность быть уничтоженным угрожала не только СССР, а целой дюжине европейских государств с многовековой историей.

Так в самом выглядит более убедительно.
От Nachtwolf
К Дуст (29.09.2013 18:49:28)
Дата 29.09.2013 21:21:40

Почему именно в ХХ веке? Всегда так было.

>>И СССР стал не первым, не вторым, а ВОСЬМЫМ! по счёту государством, подвергшимся нападению со стороны претендента на европейскую гегемонию?
>
>...- в Европе в двадцатом веке опасность быть уничтоженным угрожала не только СССР, а целой дюжине европейских государств с многовековой историей.

>Так в самом выглядит более убедительно.
Как только появлялся очередной (пусть и временный) гегемони, он тут-же принимался перекраивать карту Европы по своему хотению. Собственно, именно на понимании этого факта и базируется идея европейского концерта - не позволять ни одному из его участников усилиться до такой степени, чтобы он мог претендовать на гегемонию. Именно поэтому в 1815 году англичане и французы заключали союз с немцами и австрийцами против России, а спустя сотню лет, они-же стали союзниками России против тех же австрийцев и немцев.
Соответственно, поскольку довоенный СССР не рассматривался в качестве подобного претендента (да и он сам на подобное и не претендовал), то и вероятность войны с великими державами была минимальной, т.к. они ратовали за сохранение статус-кво, а СССР не являлся угрозой оному.
От Дуст
К Nachtwolf (29.09.2013 21:21:40)
Дата 29.09.2013 21:30:02

Другими словами, вы солгласны со сталинским "Мы должны пробежать это расстояние

...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
От Nachtwolf
К Дуст (29.09.2013 21:30:02)
Дата 29.09.2013 21:58:17

С чего вдруг? Всё с точностью до наоборот.

> ...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
Пока СССР слаб и отстал, он никого не пугает и поэтому, никакие экстраординарные нехорошести ему не грозят.
От Манлихер
К Nachtwolf (29.09.2013 21:58:17)
Дата 29.09.2013 22:29:08

Ваш тезис справедлив только в части того, что объекту мировой (+)

Моё почтение
>> ...в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут"
>Пока СССР слаб и отстал, он никого не пугает и поэтому, никакие экстраординарные нехорошести ему не грозят.

...политики не грозят те угрозы, которые грозят ее субъектам. Но дело в том, что у объектов есть свои угрозы - куда более угрожающие.

Оппоненты почему-то считают, что раз СССР - стратегический противник Германии, это автоматом означает, что он стратегический союзник Антанты. Но это правило работает только если СССР воспринимается как союзник с объективными возможностями. А если нет - как оно и было в 1930-х - именно как союзник, во всяком случае самостоятельный, СССР не интересен и интересен быть не может. Но при этом возможность задействовать его в схеме отвлечения внимания немцев от Антанты вполне возможно - путем создания условий, при которых немцы идут воевать на восток и там радостно увязают. Конечно, сохранить довоенный статус-кво было бы совсем идеально - но с хитла это было невозможно в принципе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дуст
К Nachtwolf (29.09.2013 21:58:17)
Дата 29.09.2013 22:10:59

Так ведь вы сами сказали, что периодически в Европе появлялся гегемон...

... и перекраивал карту по своему усмотрению. Значит, к этому надо было готовиться. ИМХО слабый СССР был бы по счету далеко не восьмым, а горазда ближе к единице. Его как бы немцам отбирать бы не пришлось у тех же поляков. А уж про русских на Дольнем Востоке к 1941 и вспоминать бы перестали.