От Walther
К Виктор Крестинин
Дата 23.09.2013 12:02:26
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

наган - это смешно

с его дохлым патроном тупая голова чудовищных проблем не создаст. Да и едва ли все были вооружены наганами. Вероятнее всего - ПП с тт-шным патроном, со спиленной головной частью пули, этот дел мог натворить.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 12:02:26)
Дата 23.09.2013 12:18:59

Ну, если вспомнить экзотику, то изначально в СССР как перспективный патрон ПП(+)

Моё почтение
>с его дохлым патроном тупая голова чудовищных проблем не создаст. Да и едва ли все были вооружены наганами. Вероятнее всего - ПП с тт-шным патроном, со спиленной головной частью пули, этот дел мог натворить.

...рассматривался нагановский патрон с обжатым дульцем (для исключения опасности утыкания).

Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики. Эффективность экпансивных пуль связана с их склонностью к деформации и дефрагментации, в части чего пули с плоской головой от оживальных вообще никак не отличаются.

А экпансивных патронов ТТ у нас промышленно не производилось - это могло быть только народное творчество. Впрочем, про такое я тоже ни разу не слушал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:18:59)
Дата 23.09.2013 12:34:12

Re: Ну, если...

>Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики.

тупая голова повышает останавливающее действие пули. Но при нормальной мощности патрона. Экспансивность тут не причем.
От Ibuki
К Walther (23.09.2013 12:34:12)
Дата 23.09.2013 17:04:32

Re: Ну, если...

>>Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики.
>тупая голова повышает останавливающее действие пули.
Вот Вам пистолетная пуля с закругленной головной частью:
http://www.youtube.com/watch?v=3G-txVKnVjY

Вот с тупоконечной:
http://www.youtube.com/watch?v=t6ViPtnDnOk
"Впечатляющая" разница не так ли?

Экспансивная:
http://www.youtube.com/watch?v=A8XqAMn4Wqo
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 12:34:12)
Дата 23.09.2013 12:59:23

А при чем здесь конвенциональность? Запрет был только на деформирующиеся (+)

Моё почтение
>>Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики.
>
>тупая голова повышает останавливающее действие пули. Но при нормальной мощности патрона. Экспансивность тут не причем.

...пули. Точнее, легкоразворачивающиеся и сплющивающиеся, в терминах Декларации 1899 года. Причем в декларации была прямая оговорка "оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы" - т.е. речь именно об экспансивных дум-думах.

И, кстати, насчет повышенного останавливающего действия - очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что калибр здесь значит гораздо больше, чем плоская голова.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:59:23)
Дата 23.09.2013 13:08:39

так и версия о нагановских патронах не моя

>И, кстати, насчет повышенного останавливающего действия - очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что калибр здесь значит гораздо больше, чем плоская голова.

пуля из противотанкового ружья будет иметь значительно меньшее останавливающее действие, чем пуля 45 калибра. Дело не в калибре, а тупости передней части. Чем острее - тем пробивнее, чем тупее, тем сильнее повреждения.
От sss
К Walther (23.09.2013 13:08:39)
Дата 23.09.2013 15:14:35

Re: так и...

>пуля из противотанкового ружья будет иметь значительно меньшее останавливающее действие, чем пуля 45 калибра.

нет, пуля из ПТР имеет намного большее останавливающее действие за счет своей высокой скорости и временной пульсирующей полости в тканях, раневой канал от неё был бы на порядок шире, чем от .45АСР
От Dargot
К sss (23.09.2013 15:14:35)
Дата 23.09.2013 17:45:32

Вот наглядная иллюстрация:

Приветствую!

>нет, пуля из ПТР имеет намного большее останавливающее действие за счет своей высокой скорости и временной пульсирующей полости в тканях, раневой канал от неё был бы на порядок шире, чем от .45АСР

.50BMG в баллистическом желатине:
http://www.youtube.com/watch?v=C7pAXj89hok

С уважением, Dargot.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 13:08:39)
Дата 23.09.2013 13:39:30

Мне почему-то кажется, что штатная геверовская пуля, несмотря на остроту и (+)

Моё почтение

...меньший калибр по останавливающему действию покроет парабеллум как бык овцу))) Причем как раз за счет остроконечности, каковая при сверхзвуковой скорости попадания создаст ВПП и последующую контузию, существенно превосходящую таковую у пистолетной пули.

>>И, кстати, насчет повышенного останавливающего действия - очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что калибр здесь значит гораздо больше, чем плоская голова.
>
>пуля из противотанкового ружья будет иметь значительно меньшее останавливающее действие, чем пуля 45 калибра. Дело не в калибре, а тупости передней части. Чем острее - тем пробивнее, чем тупее, тем сильнее повреждения.

По сравнению с винтовочными пистолетные пули все тупоконечные, просто по-разному. Ну, кроме исключений типа "пять-семь".
А насчет пробивной способности все тоже не так просто - бывают пули с плоской вершинкой, имеющие большую глубину проникновения, чем такие же оживальные - за счет кавитационного эффекта.

Просто насколько мне известно, собственно форма головы пули - оживальная, сферическая или плоская, на останавливающее действие влияет мало. Т.е., некоторая разница, конечно, будет - но совсем несущественная, по сравнению с таковой для экпансивных пуль.

А что до версии о нагановских патронах - а что там еще могло быть такого фабричного?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 13:39:30)
Дата 23.09.2013 14:18:58

Re: Мне почему-то...

>...меньший калибр по останавливающему действию покроет парабеллум как бык овцу))) Причем как раз за счет остроконечности, каковая при сверхзвуковой скорости попадания создаст ВПП и последующую контузию, существенно превосходящую таковую у пистолетной пули.

Давайте определимся, что считать останавливающим действием (ОД). В моем понимании, ОД - это способность пули передавать максимум энергии телу, в которое она попала. Таким образом, пуля, прошедшая на вылет с сохранением убойной силы - едва ли может считаться пулей с высоким ОД. На ОД влияет только величина сопротивления пули, чем она выше, тем выше ОД. Пуля .45 - классический вариант пули с высоким ОД. 9х18 ПМ также с ярко выраженным ОД, а 9х19 уже нет. Разумеется нет и 7.62х25 ТТ. Уж тем более нет - 8х57.

>пистолетные пули все тупоконечные, просто по-разному.

Так это ключевой момент.

>А насчет пробивной способности все тоже не так просто - бывают пули с плоской вершинкой, имеющие большую глубину проникновения, чем такие же оживальные - за счет кавитационного эффекта.

бывает всякое, однако ОД всегда исключает пробивную способность. Именно поэтому никакой в плане ОД ТТ популярен у киллеров.

>Т.е., некоторая разница, конечно, будет - но совсем несущественная, по сравнению с таковой для экпансивных пуль.

Экспансивные пули по людям запрещены, поэтому остается рулить ОД оболоченных пуль.

>А что до версии о нагановских патронах - а что там еще могло быть такого фабричного?

фабричные патроны ТТ с мануально спиленной головой, т.е. разрушенной облочкой, т.к. как вы сами сказали - нагановская пуля хоть и тупая, но оболочена, значит проблем с ней в плане конвенции нет.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 14:18:58)
Дата 23.09.2013 15:53:46

Т.е. не THV, конечно же, а SOST

Моё почтение

>бывает всякое, однако ОД всегда исключает пробивную способность. Именно поэтому никакой в плане ОД ТТ популярен у киллеров.

У THV бронебойность по сравнению с обычной эскпансивной повышена, но проникающая способность никакая.
А у SOST - вполне себе, за счет сердечника. Правда есть ли такие пистолетные - не в курсе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 14:18:58)
Дата 23.09.2013 15:45:46

Не совсем так. ОДП - показатель способности пули вызвать потерю возможности (+)

Моё почтение

>>...меньший калибр по останавливающему действию покроет парабеллум как бык овцу))) Причем как раз за счет остроконечности, каковая при сверхзвуковой скорости попадания создаст ВПП и последующую контузию, существенно превосходящую таковую у пистолетной пули.
>
>Давайте определимся, что считать останавливающим действием (ОД). В моем понимании, ОД - это способность пули передавать максимум энергии телу, в которое она попала.

...противником совершения враждебных действий. Он зависит не только от глубины проникновения, но и от исходной энергии пули.

Таким образом, пуля, прошедшая на вылет с сохранением убойной силы - едва ли может считаться пулей с высоким ОД. На ОД влияет только величина сопротивления пули, чем она выше, тем выше ОД. Пуля .45 - классический вариант пули с высоким ОД. 9х18 ПМ также с ярко выраженным ОД, а 9х19 уже нет. Разумеется нет и 7.62х25 ТТ. Уж тем более нет - 8х57.

Пуля 9х19, даже оживальная, всегда считалась пулей с высоким ОД. Хотя она тоже вполне способна с небольшой дистанции пробить человеческое тело навылет. Просто она при этом энергии передает заметно больше, чем 7,62х25 - чисто за счет калибра.
А 7,92х57, да и любая иная остроконечная винтовочная пуля будет иметь высокое ОД на пистолетных дистанциях (1) за счет высокой энергетики, (2) сверхзвуковой скорости и (3) остроконечной формы. Действие этих трех факторов при попадании в насыщенную жидкостью живую ткань вызывает распространение в ткани расширяющейся ударной волны с образованием временной пульсирующей полости, вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала. Низкоскоростные пистолетные пули, не имеющие ярко выраженной конусности, так совсем не умеют.

>>пистолетные пули все тупоконечные, просто по-разному.
>
>Так это ключевой момент.

Смотря для чего.

>>А насчет пробивной способности все тоже не так просто - бывают пули с плоской вершинкой, имеющие большую глубину проникновения, чем такие же оживальные - за счет кавитационного эффекта.
>
>бывает всякое, однако ОД всегда исключает пробивную способность. Именно поэтому никакой в плане ОД ТТ популярен у киллеров.

Категорически ошибаетесь))) Пример - тре-от-вите. THV которая.
А ТТ (китайский) популярен у киллеров не столько за пробойность, сколько за низкую цену - ибо бросить не жалко и отследить можно только по баллистике.

>>А что до версии о нагановских патронах - а что там еще могло быть такого фабричного?
>
>фабричные патроны ТТ с мануально спиленной головой, т.е. разрушенной облочкой, т.к. как вы сами сказали - нагановская пуля хоть и тупая, но оболочена, значит проблем с ней в плане конвенции нет.

Ну, теоретически такое быть могло, конечно - хотя все же сомнительно - никогда о подобном не слышал. Многие ли в СССР вообще были в курсе насчет экпансивности?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 15:45:46)
Дата 24.09.2013 00:34:15

Re: Не совсем...

>А 7,92х57, да и любая иная остроконечная винтовочная пуля будет иметь высокое ОД на пистолетных дистанциях (1) за счет высокой энергетики, (2) сверхзвуковой скорости и (3) остроконечной формы. Действие этих трех факторов при попадании в насыщенную жидкостью живую ткань вызывает распространение в ткани расширяющейся ударной волны с образованием временной пульсирующей полости, вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала. Низкоскоростные пистолетные пули, не имеющие ярко выраженной конусности, так совсем не умеют.

Не будет иметь остроконечная пуля иметь ОД ни на каких дистанциях. То, что вы описали - это тоже поражающий фактор пули, но не сводятся все поражающие факторы к ОД.
Простой тест на ОД. Взять дохлый броник и выстрелить в него. Пуля с высоким ОД соберет и вытянет ткань в стакан, пуля с низким ОД при той же мощности пробьет броник. И никакие пульсации тут непричем, только шило против кулака.

>Ну, теоретически такое быть могло, конечно - хотя все же сомнительно - никогда о подобном не слышал. Многие ли в СССР вообще были в курсе насчет экпансивности?

я не настаиваю на этой версии, просто из всех вариантов этот вариант мне кажется наиболее реалистичным, чем куча мужиков с наганами (или экзотикой под нагановский патрон) и немцами-кретинами, никогда не видевшими древнюю вундерфафлю и не понимающих разницу между пистолетом и револьвером, оказавшихся в одном месте.
От Ibuki
К Walther (24.09.2013 00:34:15)
Дата 24.09.2013 00:54:06

Re: Не совсем...

>Не будет иметь остроконечная пуля иметь ОД ни на каких дистанциях. То, что вы описали - это тоже поражающий фактор пули, но не сводятся все поражающие факторы к ОД.
Как говориться лучше один раз увидеть:
https://www.youtube.com/watch?v=-Oq3ZEZ7YFw


>Простой тест на ОД. Взять дохлый броник и выстрелить в него. Пуля с высоким ОД соберет и вытянет ткань в стакан, пуля с низким ОД при той же мощности пробьет броник. И никакие пульсации тут непричем, только шило против кулака.
Ха ха ха. Экспансивная пуля прошивающая бронежилет как лист картона:
https://www.youtube.com/watch?v=uDTvbzExaPI
От Dargot
К Walther (24.09.2013 00:34:15)
Дата 24.09.2013 00:47:24

Re: Не совсем...

Приветствую!

>Не будет иметь остроконечная пуля иметь ОД ни на каких дистанциях. То, что вы описали - это тоже поражающий фактор пули, но не сводятся все поражающие факторы к ОД.

7.62x51mm, остроконечная FMJ пуля:
http://www.youtube.com/watch?v=sGYF8DTLcj4

Вы полагаете, что эта пуля "не имеет ОД"?

>Простой тест на ОД. Взять дохлый броник и выстрелить в него. Пуля с высоким ОД соберет и вытянет ткань в стакан, пуля с низким ОД при той же мощности пробьет броник. И никакие пульсации тут непричем, только шило против кулака.
 Зачем "броник", когда давно придуман баллистический желатин?

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Манлихер (23.09.2013 15:45:46)
Дата 23.09.2013 16:52:06

Re: Не совсем...

> вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала.
Не вызывающей повреждение большинства тканей организма.

>3) остроконечной формы.
Остроконечная форма способствует опрокидыванию пули в цели. Но тут много факторов помимо факта остроконечности. Пуля может покинуть цель до кого как опрокинулась и тогда ее действия не будет отличаться от действия пистолетной пули аналогичного калибра.
http://www.itstactical.com/wp-content/uploads/2009/07/pic17-509x381.jpg


От Манлихер
К Ibuki (23.09.2013 16:52:06)
Дата 23.09.2013 17:36:07

А кто говорил про повреждение большинства тканей??? (+)

Моё почтение
>> вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала.
>Не вызывающей повреждение большинства тканей организма.

...просто коллега написал выше, что геверовская пуля не имеет высокое ОД, вот я и ответил.

>>3) остроконечной формы.
>Остроконечная форма способствует опрокидыванию пули в цели. Но тут много факторов помимо факта остроконечности. Пуля может покинуть цель до кого как опрокинулась и тогда ее действия не будет отличаться от действия пистолетной пули аналогичного калибра.
>
http://www.itstactical.com/wp-content/uploads/2009/07/pic17-509x381.jpg



Эээ... Ну да... И?
Кроме того, хотелось бы отметить, что опрокидыванию способствует не сама по себе остроконечная форма, а положение ЦТ, каковое для остроконечной пули в общем случае без хитрой конструкции будет смещено к донцу по сравнению с тупоконечной. Но эта проблема, как Вы знаете, решается известными способами - утяжелением носа, например.

В сражениях за истину последняя участия не принимает