От ЖУР
К All
Дата 23.09.2013 11:18:16
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

29.06.41 Расстрел 30 военнопленных под Минском

Копался в документах и случайно обнаружил эпизод:




Прямо причина расстрела не указана. Но совпадение числа пленных захваченных с не конвенционным оружием(pistolenmunition mit fabrikmäßig abgeplatteter spitze) с числом расстрелянных, наводит на мысль что это стало поводом для расправы. Хотя вероятнее всего реальная причина -одномоментные большие потери (24 человека убитыми и раненными за бой).

Пара вопросов:
1) Что за боеприпасы могли обнаружить немцы у наших подходящие под описание
"pistolenmunition mit fabrikmäßig abgeplatteter spitze".
2) Сколько по штату л/с в дивизионе небельверферов?

ЖУР
От М.Токарев
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 16:50:31

Еще версия: спецпатроны "Наган-БраМит"

1) Что за боеприпасы могли обнаружить немцы у наших подходящие под описание
>"pistolenmunition mit fabrikmäßig abgeplatteter spitze".

Доброе время суток!
Для повышения кучности стрельбы из "Нагана" с ПБС "БраМит" к началу 1941 года было налажено мелкосерийное производство спецпатрона "Наган/БраМит" с остроконечной пулей, полностью утопленной в гильзу - как и в штатном патроне "Нагана" с тупоконечной пулей. Чертеж патрона "Наган/БраМит" см.:
http://ammo-collection.com/index.php?title=7,62%D1%8539R_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%82
ПМСМ, если 29 июня 1941 года в Минске подразделение вермахта захватило в плен военнослужащих с "Наганами", оснащенными "БраМитами" и спецбоеприпасами к ним, то после 2-3 пробных выстрелов из захваченных девайсов советских пленных могли вполне обоснованно причислить к "диверсантам". Которых регулярные части вермахта особо в плен не брали еще до пресловутого "приказа фюрера о коммандос" от 18 октября 1942-го...
К слову, когда в 1944 году берлинские фирмы Arado Gerat и Schneider-Opel по заказу "Цеппелина" фактически скопировали съемный мембранный "БраМит" как глушитель-Schalldampfer для крепления к пистолетам "Вальтер РР" (модель глушителя HUB-L32) и чешскому CZ-27 (HUB-L31), для них опять-таки пришлось делать спецбоеприпас (Nahpatrone) с уменьшенным пороховым зарядом.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От smertch
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 16:41:42

Re: Я бы такую версию предложил - к северо-западу от Минска находился

КП Минского Ура. Немецкая колонна проходила перед тем, как попасть в этот район через д. Мацки, рядом с которой находился 4хорудийный капонир, который продержался несколько дней и реально попортил немцам крови, вкупе с некоторым количеством пулеметных ДОСов. В частности, бронетехника более-менее спокойно пересекла этот участок Ура, игнорируя пулеметные ДОСы, оставляя их следовавшей за ними пехоте и саперам, а вот из прочей техники образовался солидный затор, по которому, кстати, отрабатывали экипажи Гастелло, Маслова и др.
Т.е. участок для немцев получился неприятный. Поскольку мобилизационные телодвижения Ура были сорваны, в частности, безответственными действиями командования 64 сд, многие ДОСы остались без гарнизонов. А вот масса положенных по штату комендантов (мл. лейтенант - лейтенант) и политруков, без неприбывшего личного состава, могла скучковаться в районе КП МиУРа\узла связи МиУРа, это как раз несколько км к северо-востоку от Минска. После попадания в плен могли быть ликвидированы именно как начальники огневых точек, что немцы сотворяли массово в других укрепрайонах с попавшими в плен уровскими командирами.
От damdor
К smertch (23.09.2013 16:41:42)
Дата 23.09.2013 17:42:14

А можно поподробнее?

Доброго времени суток!

64-я сд 1-го формирования - это же будущая 7-я гвардейская дивизия.

>Т.е. участок для немцев получился неприятный. Поскольку мобилизационные телодвижения Ура были сорваны, в частности, безответственными действиями командования 64 сд, многие ДОСы остались без гарнизонов.

?

С уважением, damdor
От Vyacheslav
К damdor (23.09.2013 17:42:14)
Дата 23.09.2013 18:36:42

Re: А можно...

http://rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm
От damdor
К Vyacheslav (23.09.2013 18:36:42)
Дата 23.09.2013 19:55:03

Re: А можно...

Доброго времени суток!

> http://rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm

10.07 17:10> К нам присоединяется Vyacheslav.
04.08.06 09:04> Дмитрий Козырев обьявляет пользователю 'damdor' выговор с занесением.

А помню я ещё времена форума в РЖ и статью Иовлева С.И. читал ещё в "Военно-историческом журнале" в 1984 г., добравшись до полной подшики "ВИЖ".

Просто у него всё логично.

"Кроме того, 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию."

Но в начале:

"Вначале думалось, что нашу участь облегчат доты, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас: не было."

Поэтому и интересно. Насколько подкреплено даными, новыми архивными материалами:

"Поскольку мобилизационные телодвижения Ура были сорваны, в частности, безответственными действиями командования 64 сд, многие ДОСы остались без гарнизонов".

С уважением, damdor

От smertch
К damdor (23.09.2013 19:55:03)
Дата 23.09.2013 21:41:41

Re: А можно...

Не совсем "прибыли". Была остановлена колонна приписников, направляющихся в Ур. И было принято решение "нечего им там делать, нет никакого Ура", т.к. штабу 64 сд не удалось установить контакт с комендантом, поэтому штаб решил "нет контакта - нет Ура". Тут еще такой ньюанс: к приписке запасных к Урам, даже тыловым, относились с повышенным вниманием, существовали специальные положения и указания. Вкраце - только индивидуальная приписка, ознакомление с районом вплоть до конкретного "своего" ДОСа. Мобилизация - только личными повестками, личным оповещением. Т.е. это не приписники в пехоту, когда сгоняют к военкомату и пачками передают прибывшим из частей "купцам". Тут все самостоятельно: получили повестку, собрались в определенном месте и потопали в свои ОПАБы под руководством своих же приписных командиров.Т.е. командование 64 сд, останавливая колонну, не имело контакта с уровскими кадровиками, ответственными за передвижение, которые, естесственно, доложили бы - кто и куда марширует, где комендант и тд. Командиры - резервисты сами мало знали о реальной ситуации в укрепрайоне, поэтому кадровым военным не стоило усилий их "нагнуть" и забрать к себе. И добро бы им нужен был л\с для пополнения своих частей и подразделений - этих приписников отправили в формируемые в инициативном поряде при 64 сд два резервных полка, вместе с бегунками с границы и прочими подвернувшимися военными.
А комендант МиУра, похоже, метался в поиске своих приписников на мотоцикле и был застрелен... ну, как положено, неопознанными, но скорее всего диверсантами((
От smertch
К smertch (23.09.2013 21:41:41)
Дата 23.09.2013 21:52:20

Re: А можно...

Воспоминания Иовлева вообще - идеальный задозащитный документ. И 100% лжи вроде нет но и правда тоже не везде имеет место. Кроме того, есть воспоминания белышева - НШ-64, более подробные и четкие.
То, что 64 сд не получила полный пакет документов по занятию участка Ура в качестве войскового заполнения - оно так. То, что не получило вообще документов - оно не так.
От ЖУР
К smertch (23.09.2013 16:41:42)
Дата 23.09.2013 16:50:43

Это произошло юго-восточнее Минска - район Будилово (-)
От smertch
К ЖУР (23.09.2013 16:50:43)
Дата 23.09.2013 17:09:15

Re: Это произошло...

Про Будилово в доке не увидел ничего. Юго-восток от Минска - Будилово, Дражня, Колодищи - это север участка так называемого противотанкового района МиУРа. Должен был создаваться в угрожаемый период или с началом мобилизации. До войны там был построен только противотанковый ров (рвы?) и находился склад БТТ МиУРа. Некоторые части, не занаряженные собственно для занятия полосы Ура, отходили именно в этот район (по предвоенным планам именно к северу от ПТ-района собирались резервы). Могли и пограничники 16 ПОГО отходить в район сосредоточения.
От ЖУР
К smertch (23.09.2013 17:09:15)
Дата 23.09.2013 17:32:27

Re: Это произошло...

>Про Будилово в доке не увидел ничего.

У меня не только этот док, поэтому я могу сказать больше чем там написано.

>Юго-восток от Минска - Будилово, Дражня, Колодищи - это север участка так называемого противотанкового района МиУРа. Должен был создаваться в угрожаемый период или с началом мобилизации. До войны там был построен только противотанковый ров (рвы?) и находился склад БТТ МиУРа. Некоторые части, не занаряженные собственно для занятия полосы Ура, отходили именно в этот район (по предвоенным планам именно к северу от ПТ-района собирались резервы). Могли и пограничники 16 ПОГО отходить в район сосредоточения.

Много кто мог быть. Там же немцы подбили 29.06 два "40 тонных" танка.

ЖУР
От smertch
К ЖУР (23.09.2013 17:32:27)
Дата 23.09.2013 17:40:56

Re: Это произошло...

>
>Много кто мог быть. Там же немцы подбили 29.06 два "40 тонных" танка.

>ЖУР

Да, согласен. Просто если брать как версию людей, вооруженных Наганами, в большом количестве - то или штаб, или как я предположил - уровцы или погранцы. На НКВД не ставил бы.
"40тонных" могли пару Т-28 застрелить.
От ЖУР
К smertch (23.09.2013 17:40:56)
Дата 23.09.2013 17:43:20

Откуда там два Т-28? Это Т-34 были, наверняка коллеги того экипажа что "огненный

танк"(подбитого у института физкультуры).


ЖУР
От ttt2
К smertch (23.09.2013 16:41:42)
Дата 23.09.2013 16:48:32

Re: Я бы такую версию предложил

>После попадания в плен могли быть ликвидированы именно как начальники огневых точек, что немцы сотворяли массово в других укрепрайонах с попавшими в плен уровскими командирами.

А где почитать про это?

И чем оправдывали настолько наглое нарушение правил ведения войны?

С уважением
От smertch
К ttt2 (23.09.2013 16:48:32)
Дата 23.09.2013 17:11:19

Re: Я бы...

>>После попадания в плен могли быть ликвидированы именно как начальники огневых точек, что немцы сотворяли массово в других укрепрайонах с попавшими в плен уровскими командирами.
>
>А где почитать про это?

>И чем оправдывали настолько наглое нарушение правил ведения войны?

>С уважением

Почитать в любой литературе о боях в укрепрайонах. Объясняли наглым превышением пределов допустимой обороны. Немцы...
От Сергей Зыков
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 16:41:17

статья по патронам нагана

А.Борцов «Патроны для Нагана». Интересная статья об истории возникновения 7,62 мм патрона к револьверу Наган, начиная от первых экземпляров, снаряженных дымным порохом, заканчивая теми, что используются до сих пор. Показаны различные пули к данному патрону, описаны патроны, применявшиеся в пистолетах-пулеметах Токарева и Коровина.

6 мег, со страницы 40
http://master-gun.com/pdfs/58.pdf
От ЖУР
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 15:23:33

Еще пара немецких доков с упоминанием "дум-дум"




"у лейтенанта отобрали барабанный револьвер с пулями дум-дум"




"в оставленном жилище летчика нашли пистолет с дум-дум (30 патронов)"

В этом же документе "в Шета столкнулись с женщинами военнослужащими, 3 скрылись, еще одна(в форме капитана) была ранена и застрелилась. Ее сфотографировали".


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (23.09.2013 15:23:33)
Дата 23.09.2013 18:09:20

Из ПМВ

Моё почтение

http://imageshack.us/scaled/landing/252/0723bbf35360.jpg



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От smertch
К ЖУР (23.09.2013 15:23:33)
Дата 23.09.2013 17:37:26

Re: Кстати, интересный термин Flintenweib - это вовсе не "военнослужащая"

В русском, пожалуй, нет аналогичного термина, зато есть английский аналог gunwoman по аналогии с gunman, что есть вобщем-то бандит.
Немецкий термин был создан еще во времена гражданской в России, для описания всяческих Марусь-атаманш и т.п.
От объект 925
К smertch (23.09.2013 17:37:26)
Дата 23.09.2013 17:52:16

Ре: ага, тоже обратил внимание, вот девчонки попали

http://einestages.spiegel.de/hund-images/2009/09/08/86/fc2d6997a0a78d179fb3e3f01bb414c5_image_document_large_featured_borderless.jpg



Алеxей
От ЖУР
К smertch (23.09.2013 17:37:26)
Дата 23.09.2013 17:41:08

Это потому что для немцев "женщины военнослужащие" в привычную картину мира

>В русском, пожалуй, нет аналогичного термина, зато есть английский аналог gunwoman по аналогии с gunman, что есть вобщем-то бандит.
>Немецкий термин был создан еще во времена гражданской в России, для описания всяческих Марусь-атаманш и т.п.

на тот момент не укладывались. И поэтому термин был соответствующий, подчеркивающий иррегулярность, несмотря на наличие формы.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (23.09.2013 15:23:33)
Дата 23.09.2013 16:34:25

Первый документ подтверждает версию с наганом. Второй - скорее тоже, если (+)

Моё почтение
>"в оставленном жилище летчика нашли пистолет с дум-дум (30 патронов)"

...принять версию, что пистолетом назвали опять же наган. Учитывая, что у нас пистолеты называли как бог на душу положит, не считаю невероятным предположить, что у немцев тоже не все строго следили за определениями.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 15:01:50

Очень на парадизовский "подвиг" МГ во Франции-40 смахивает. (+)

Здравствуйте,

http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Paradis_massacre

Упорное сопротивление англичан = большие потери немцев => под надуманным предлогм в т.ч. и "дум-дума" пленных растреливают.

Всего хорошего, Андрей.
От Дуст
К Андрей Чистяков (23.09.2013 15:01:50)
Дата 23.09.2013 22:30:28

Хорошая ссылка, спасибо Андрей. Гегемону на заметку...

...On the 12th day of the trial, during his summation, the Judge-Advocate said that whether the British had used illegal ammunition or abused a flag of truce was irrelevant; the German troops still had absolutely no right to execute prisoners of war without a fair and proper trial.
"На 12 день суда, во время заключительной речи, судья заявил, что неважно, использовали ли британцы запрещенные боеприпасы или злоупотребляли ли они белым флагом - все это к делу не относится; у немецких солдат не было абсолютно никаких прав казнить военнопленных без справедливого и выполненного в соответствии со всеми процедурами судебного разбирательства".

И все, шагом марш "на гилляку"...
От Chestnut
К Дуст (23.09.2013 22:30:28)
Дата 24.09.2013 01:03:56

ключевые слова "without a fair and proper trial"

в случае, на который Вы намекаете, суд (какой ни то) был, по утверждению документов


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (24.09.2013 01:03:56)
Дата 24.09.2013 01:06:23

Даже если в неназываемом случае нечто и было, то вряд ли "fair and proper", ПМСМ (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (24.09.2013 01:06:23)
Дата 24.09.2013 01:32:30

но всё же не просто прислонили к стенке

да, понятно что ничем кроме kangaroo trial тот "суд" быть не мог. И тем не менее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Валера
К Андрей Чистяков (23.09.2013 15:01:50)
Дата 23.09.2013 20:44:29

Чёрных пленных не только МГ расстреливала, особенно если упорно сопротивлялись

http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=24173
От Андрей Чистяков
К Валера (23.09.2013 20:44:29)
Дата 23.09.2013 21:08:38

Там пленные были совсем нечёрные. А фр. пленных негров они и без причин убивали. (-)
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (23.09.2013 21:08:38)
Дата 23.09.2013 21:17:57

У немцев вроде как на них зуб был с времен после ПМВ (+)

Доброе время суток!
Типа "чёрные" части сильно немок любили (хотя не знаю где они могли пересечься).
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (23.09.2013 21:17:57)
Дата 24.09.2013 01:07:43

Re: У немцев...

>Доброе время суток!
> Типа "чёрные" части сильно немок любили (хотя не знаю где они могли пересечься).

Во время оккупации левого берега Рейна. Немцы вообще считали, что использование французами негритянских частей в качестве оккупационных войск имело целью дополнительно унизить гордых арийцев

Даже медаль немцы отчеканили себе на память (контент-варнинг)

http://www.stormfront.org/forum/t743426/

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (24.09.2013 01:07:43)
Дата 24.09.2013 01:11:44

Мда. Таки у тевтонов "на письках" мозги всегда были сильно повёрнуты. (-)
От Pav.Riga
К Роман Алымов (23.09.2013 21:17:57)
Дата 24.09.2013 00:02:24

Re: У немцев вроде как на "монголов" тоже был взгляд строгий ...

>Доброе время суток!
> Типа "чёрные" части сильно немок любили (хотя не знаю где они могли пересечься).
>С уважением, Роман

Во время "Барбароссы" 1941-го немцы из пленных в СССР выделяли "монголов" посокольку "они очень жестокие" и присоединяли их к евреям и комиссарам.Но это инициатива уже снизу шла и она особо и не замечена,поскольку зиму 1941/42 года из пленных пережили не многие...


С уважением к Вашему мнрению.
От Роман Алымов
К Роман Алымов (23.09.2013 21:17:57)
Дата 23.09.2013 21:22:33

В статье тоже упомянуто кстати (+)

Доброе время суток!
"According to Scheck, important German anti-black racial stereotypes were linked to the use of Tirailleurs Sénégalais in the French army during World War I, and of black French soldiers in the Rhineland in the 1920s."
С уважением, Роман
От GiantToad
К Андрей Чистяков (23.09.2013 15:01:50)
Дата 23.09.2013 17:32:14

Удивительно, что британские власти не поверили в 43м году свидетелю

Тк, мол, не ожидали таких жестокостей относительно британских войск.

Да, вопрос такой возник: а что, непригодных для войны британских пленных возвращали домой?
От Андрей Чистяков
К GiantToad (23.09.2013 17:32:14)
Дата 23.09.2013 21:07:07

Ой, этого я не знаю, но что-то мне сомнительно. (-)
От ttt2
К Андрей Чистяков (23.09.2013 15:01:50)
Дата 23.09.2013 16:30:11

Красочно очень, спасибо за ссылку

>Упорное сопротивление англичан = большие потери немцев => под надуманным предлогм в т.ч. и "дум-дума" пленных растреливают.

Специально такой сценарий не напишешь - сюжет для кино.

Черепа разбитые прикладами, другие эсэсовцы пытающиеся вызвать на дуэль командира роты, выживший англичанин, отпущенный в Англию как непригодный для войны, рассказы которым англичане не верят. Верят только когда второй выживший после войны подтверждает, пытки командира-эсэсовца (для чего если у него, как пишет участник, даже показания не брали?)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Моцарт
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 13:53:32

А не могло быть инициативой инициативного иницатора

подпиливать обычную пулю накрест? Тогда количество находит объяснение, ибо идиотизм заразителен.
От Игорь Абрамов
К Моцарт (23.09.2013 13:53:32)
Дата 23.09.2013 14:28:44

вряд ли у них было свободное время для этого

Прошла всего неделя войны, явно есть куча куда как более срочных и важных дел.
Ну а до войны подобная инициатива представляется мне вовсе немыслимой.
От Сергей Зыков
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 13:49:23

а моджет там оружие под мелкашечный патрон? тот же наган или пулемет Блюма (-)
От Манлихер
К Сергей Зыков (23.09.2013 13:49:23)
Дата 23.09.2013 13:57:41

22.ЛР вполне себе конвенционален (-)
От Сергей Зыков
К Манлихер (23.09.2013 13:57:41)
Дата 23.09.2013 14:47:48

а если .22 пуля крестом помечена? (-)
От Манлихер
К Сергей Зыков (23.09.2013 14:47:48)
Дата 23.09.2013 15:13:25

Неважно. Запрещены формально пули (1) разрывные, (2) зажигательные и (+)

Моё почтение

...(3) полуоболочечные.

Цельносвинцовые не упоминаются.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Исаев Алексей
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 12:25:56

Допускаю, что не повезло людям с ППТ-27

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в смысле пистолет-пулемет Токарева 1927 г. У него были вот такие патроны:

[27K]



С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (23.09.2013 12:25:56)
Дата 23.09.2013 15:04:23

А что в этом патроне такого? Обычный револьверный на вид (-)
От Манлихер
К sss (23.09.2013 15:04:23)
Дата 23.09.2013 15:20:45

У обычных патронов пуля не утоплена. А здесь она еще и обжата оживально

Моё почтение

Хотя револьверных пуль с плоской головой чуть более чем дохрена)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sss
К Манлихер (23.09.2013 15:20:45)
Дата 23.09.2013 15:25:17

Так это обычный нагановский патрон?

У 7,62х38 она изначально была утоплена и это все прекрасно знали (немцы так вроде даже на вооружение принимали наган, ЕМНИП назывался что-то вроде Р-1895(r)
Пуля там мога быть либо цельносвинцовой безоболочкой, либо FMJ, с любой точки зрения никакого криминала.
От Исаев Алексей
К sss (23.09.2013 15:25:17)
Дата 23.09.2013 15:50:02

Это нагановский патрон, обжатый для досылки в пистолет-пулемет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выглядит как патрон с пулей с полостью в головной части.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (23.09.2013 12:25:56)
Дата 23.09.2013 12:50:25

Такие и под ППД, афаик, шли (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (23.09.2013 12:50:25)
Дата 23.09.2013 13:13:06

А откуда инфа? Просто, ЕМНИМС, Дегтярев даже самую первую версию ПП 1929 (+)

Моё почтение

...года, не подедшую в серию (с диском на 44 патрона сверху), сделал сразу под ТТшный патрон.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Исаев Алексей (23.09.2013 12:25:56)
Дата 23.09.2013 12:35:27

С одной стороны похоже, с другой стороны 30 человек - многовато для ППТ-27 (+)

Моё почтение

Их всего меньше одной тысячи выпустили, чтобы сразу 30 оказалось под Минском - сомнительно. Хотя, в ВОВ применение было зафиксировано - правда, совсем не там.

>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (23.09.2013 12:35:27)
Дата 23.09.2013 12:38:38

30 это сколько человек расстреляли. Скопом всех кого взяли в том бою.

А у скольких из них нашли вундрвафее непонятно.

ЖУР
От Grozny Vlad
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 11:31:17

Не могло им там такое привидеться?

http://dkws.net/wp-content/uploads/2011/02/Nagan_1895-4.jpg



Грозный Владислав
От PK
К Grozny Vlad (23.09.2013 11:31:17)
Дата 23.09.2013 23:13:18

30 человек с наганами?

>
http://dkws.net/wp-content/uploads/2011/02/Nagan_1895-4.jpg



что, собрание всех комиссаров дивизии в одном месте немцы запленили что ли?
От Evg
К PK (23.09.2013 23:13:18)
Дата 24.09.2013 21:19:55

Re: 30 человек с наганами

>>
http://dkws.net/wp-content/uploads/2011/02/Nagan_1895-4.jpg



>
>что, собрание всех комиссаров дивизии в одном месте немцы запленили что ли?

Безлошадные танкисты не могли быть?
От ЖУР
К Grozny Vlad (23.09.2013 11:31:17)
Дата 23.09.2013 11:39:36

Re: Не могло...

>
http://dkws.net/wp-content/uploads/2011/02/Nagan_1895-4.jpg



Т.е. они приняли патроны для нагана(из за их формы) за экпансивные боеприпасы?

ЖУР
От Grozny Vlad
К ЖУР (23.09.2013 11:39:36)
Дата 23.09.2013 11:40:37

Re: Не могло...

>Т.е. они приняли патроны для нагана(из за их формы) за экпансивные боеприпасы?
Вполне. Под описание подходит...

Грозный Владислав
От Walther
К Grozny Vlad (23.09.2013 11:40:37)
Дата 23.09.2013 12:04:38

наган - древний, как г-но мамонта

времени познать это чудо инженерной мысли было полно даже у отцов доблестных зольдатенов вермахта.
От Evg
К Walther (23.09.2013 12:04:38)
Дата 23.09.2013 22:15:09

Re: наган не при чём

>времени познать это чудо инженерной мысли было полно даже у отцов доблестных зольдатенов вермахта.

После тяжёлого боя было острое желание расстрелять пленных. Потом возникла какая то необходимость в этом письменно отчитаться. Была придумана правдоподобная причина.
От ЖУР
К Grozny Vlad (23.09.2013 11:40:37)
Дата 23.09.2013 11:45:42

Re: Не могло...

>>Т.е. они приняли патроны для нагана(из за их формы) за экпансивные боеприпасы?
>Вполне. Под описание подходит...

А патроны для нагана на тот момент насколько были а)уникальны(в плане формы) 2)распространены за пределами СССР?



ЖУР
От Rwester
К ЖУР (23.09.2013 11:45:42)
Дата 23.09.2013 14:12:29

Re: Не могло...

Здравствуйте!

>>>Т.е. они приняли патроны для нагана(из за их формы) за экпансивные боеприпасы?
>>Вполне. Под описание подходит...
>
>А патроны для нагана на тот момент насколько были а)уникальны(в плане формы) 2)распространены за пределами СССР?
а. конечно уникальны. такое чудо пока не увидишь не поверишь
б. распространены никак. наше это, наше, родное.


>ЖУР
Рвестер, с уважением
От Bronevik
К ЖУР (23.09.2013 11:45:42)
Дата 23.09.2013 11:50:52

У Нагана системы была несколько необычной и патроны тоже. (-)
От Walther
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 11:26:45

Re: 29.06.41 Расстрел...

>1) Что за боеприпасы могли обнаружить немцы у наших подходящие под описание
возможно, вариация на тему разрывных пуль.
От ЖУР
К Walther (23.09.2013 11:26:45)
Дата 23.09.2013 11:32:18

Это да. У немцев был пунктик на этот счет (похоже еще с ПМВ)

>>1) Что за боеприпасы могли обнаружить немцы у наших подходящие под описание
>возможно, вариация на тему разрывных пуль.

"дум-дум" и все такое. Но вопрос в другом -что они нашли что заставило их думать в эту сторону?

ЖУР
От MR1
К ЖУР (23.09.2013 11:32:18)
Дата 23.09.2013 13:57:01

Re: Пристрелочные либо пристрелочно- зажигательные применяли


>"дум-дум" и все такое. Но вопрос в другом -что они нашли что заставило их думать в эту сторону?
 Характерные раны в тушках, а потом патроны с пулями с красной и/или белой головкой в подсумках пленных.

>ЖУР
От Манлихер
К MR1 (23.09.2013 13:57:01)
Дата 23.09.2013 14:01:50

pistolenmunition? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 11:25:17

Re: 29.06.41 Расстрел...

>Пара вопросов:
>1) Что за боеприпасы могли обнаружить немцы у наших подходящие под описание
>"pistolenmunition mit fabrikmäßig abgeplatteter spitze".

ну а буквально - "пистолетные патроны с промышленно спиленной головной частью пули"?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (23.09.2013 11:25:17)
Дата 23.09.2013 11:33:40

Наган же!! (-)
От Манлихер
К Виктор Крестинин (23.09.2013 11:33:40)
Дата 23.09.2013 12:13:49

Вообще-то исходные версии парабеллумовских патронов тоже были с плоской (+)

Моё почтение

...головой. Не уверен, что таковые еще применялись в ВМВ - никогда не слышал о подобных находках - но предъява насчет "промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно странно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:13:49)
Дата 23.09.2013 12:18:24

Re: Вообще-то исходные...

>"промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно

там говорится о заводском патроне, но является ли заводским плоский кончик пули, не оговаривается.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 12:18:24)
Дата 23.09.2013 12:25:40

Да не, на самом деле 99%, что имелись в виду именно нагановские патроны (+)

Моё почтение
>>"промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно
>
>там говорится о заводском патроне, но является ли заводским плоский кончик пули, не оговаривается.

...т.к. ничего более подходящего под цитату у наших пленных немцы найти не могли. Просто меня немного удивляет, почему они посчитали их неконвенциональными.

Хотя, конечно, возможность доработки напильником патронов ТТ тоже ненулевая. Правда настораживает количество - многовато народу для самоделки. Но, с другой стороны, 30 человек с нагановскими патронами - тоже до хрена, наганов в РККА было немало, но всех подряд ими не вооружила. Что это за толпа такая с наганами?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Манлихер (23.09.2013 12:25:40)
Дата 23.09.2013 12:59:58

Re: Да не,...

>Моё почтение
>>>"промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно
>>
>>там говорится о заводском патроне, но является ли заводским плоский кончик пули, не оговаривается.
>
>...т.к. ничего более подходящего под цитату у наших пленных немцы найти не могли. Просто меня немного удивляет, почему они посчитали их неконвенциональными.
Cудя по количеству похоже попались какие-то НКВД-шные бойцы из ЖД охраны с наганами,ну и с учетом нелюбви к "дикарям" нагановские патроны приравняли к отравленным стрелам,тем более видимо они и отстреливались нанеся потери не опытным в пехотном бою камрадам.Что и послужило мотивацией ликвидации пленных.Тем более пошарив
в патронных подсумках еще в ПМВ расстрел пленных снайперов так мотивировали.


С уважением к Вашему мнению.
От Манлихер
К Pav.Riga (23.09.2013 12:59:58)
Дата 23.09.2013 13:14:24

Очень похоже на правду. Полагаю, примерно так и было (-)
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:25:40)
Дата 23.09.2013 12:47:46

нагановские патроны не могли быть откровением для немцев в силу своей древности.

и описывать штатный нагановский патрон, как какой-то неизвестный, они бы не стали. Они скорее удивились бы оружию - какому-нибудь ПП Токарева конца 20-ых.
От Роман Алымов
К Walther (23.09.2013 12:47:46)
Дата 23.09.2013 12:48:53

Как повод расстрелять пленных сойдёт (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (23.09.2013 12:48:53)
Дата 23.09.2013 13:01:54

Ну, это уж совсем притянутый за уши повод. Что, они в самом деле не понимали (+)

Моё почтение

...разницы между эспкансивной и плоской пулей?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dargot
К Манлихер (23.09.2013 13:01:54)
Дата 23.09.2013 15:08:51

Re: Ну, это...

Приветствую!

>...разницы между эспкансивной и плоской пулей?

Это может быть распространенным(или не очень) заблуждением. Например, насколько можно судить по Сети, в американских околовоенных кругах таковым является миф о неконвенционности использования против живой силы крупнокалиберного патрона .50.


С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К Манлихер (23.09.2013 13:01:54)
Дата 23.09.2013 14:09:10

Им и не надо понимать (+)

Доброе время суток!
Они вряд ли рассчитывали, что какой-то ВИФ через 60+ лет будет их действия обсуждать - им нужна была отмазка от начальства, почему 30 пленных заактированы как взятые, но не сданы потом на базу хранения.
С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (23.09.2013 14:09:10)
Дата 23.09.2013 14:27:55

зачем придумывать глупые отмазки, если были отмазки реальные?

винтовочные разрывные пули существовали штатно, их никто не прятал. И никакой экзотики.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 14:27:55)
Дата 23.09.2013 15:00:05

А они тоже не были неконвенциональными, поскольку были штатными только для (+)

Моё почтение
>винтовочные разрывные пули существовали штатно, их никто не прятал. И никакой экзотики.

...авиационного вооружения)))

Санк-Петербургская конвенция 1868 года:

"Договаривающиеся стороны обязуются в случае войны между собой отказаться взаимно от употребления как сухопутными, так и морскими войсками снарядов, которые при весе менее 400 граммов имеют свойство взрывчатости или снаряжены ударным или горючим составом."

Понятно, что авиация не названа только потому, что в момент принятия декларации ее еще в природе не существовало - но в результате формально она под декларацию не подпадает.

Кстати, обратите внимание на минимальный вес снаряда - по сути, неконвенциональными т.о. является практически все системы калибром меньше 37 мм, применяемые не в авиации. Т.е., те же немецкие Флаки 30/38 на прямой наводке, 20мм пушка двушки, етс.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Walther (23.09.2013 14:27:55)
Дата 23.09.2013 14:32:00

Это мы пока придумываем (+)

Доброе время суток!
Немцы просто написали бумагу и всё, пленных в расход, сами воевать дальше. Винтовочных могли не написать - если, к примеру, среди трофейного имущества не были учтены винтовки.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Манлихер (23.09.2013 12:25:40)
Дата 23.09.2013 12:42:51

По количеству я несколько неточно сфорумлировал

>Хотя, конечно, возможность доработки напильником патронов ТТ тоже ненулевая. Правда настораживает количество - многовато народу для самоделки. Но, с другой стороны, 30 человек с нагановскими патронами - тоже до хрена, наганов в РККА было немало, но всех подряд ими не вооружила. Что это за толпа такая с наганами?

Т.е. написано что "в бою было убито 70 человек и 30 взято в плен. У пленных найдены ...." Т.е. сколько из пленных были с такими патронами неясно. Но расстреляли всех. И как я уже писал вполне возможно не за патроны.


ЖУР
От Kazak
К Манлихер (23.09.2013 12:25:40)
Дата 23.09.2013 12:37:12

РКМ же или ВОХР-а

Iga mees on oma saatuse sepp.

В форме и с наганами

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Walther (23.09.2013 12:18:24)
Дата 23.09.2013 12:20:41

Re: Вообще-то исходные...

>>"промышленно спиленной головной части" в этом контексте звучит довольно
>
>там говорится о заводском патроне, но является ли заводским плоский кончик пули, не оговаривается.

вы конечно языковые нюансы наверно лучше понимаете - но какпатрон может быть не заводским?
ИМХО акцентировать внимание на "фабричности" имеет смысл именно в отношении неконвенционной формы, в смысле, что не частная инициатива пользователя с напильником.
От Walther
К Дмитрий Козырев (23.09.2013 12:20:41)
Дата 23.09.2013 12:38:10

Re: Вообще-то исходные...

>вы конечно языковые нюансы наверно лучше понимаете - но какпатрон может быть не заводским?

Даже сейчас народ переснаряжает патроны, имея лишь старые гильзы. Я бы принял вашу точку зрения, если бы нашел хоть одно упоминание о тт-ных патронах с хитрой пулей, но увы таких не нашлось.
От Walther
К Виктор Крестинин (23.09.2013 11:33:40)
Дата 23.09.2013 12:02:26

наган - это смешно

с его дохлым патроном тупая голова чудовищных проблем не создаст. Да и едва ли все были вооружены наганами. Вероятнее всего - ПП с тт-шным патроном, со спиленной головной частью пули, этот дел мог натворить.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 12:02:26)
Дата 23.09.2013 12:18:59

Ну, если вспомнить экзотику, то изначально в СССР как перспективный патрон ПП(+)

Моё почтение
>с его дохлым патроном тупая голова чудовищных проблем не создаст. Да и едва ли все были вооружены наганами. Вероятнее всего - ПП с тт-шным патроном, со спиленной головной частью пули, этот дел мог натворить.

...рассматривался нагановский патрон с обжатым дульцем (для исключения опасности утыкания).

Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики. Эффективность экпансивных пуль связана с их склонностью к деформации и дефрагментации, в части чего пули с плоской головой от оживальных вообще никак не отличаются.

А экпансивных патронов ТТ у нас промышленно не производилось - это могло быть только народное творчество. Впрочем, про такое я тоже ни разу не слушал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:18:59)
Дата 23.09.2013 12:34:12

Re: Ну, если...

>Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики.

тупая голова повышает останавливающее действие пули. Но при нормальной мощности патрона. Экспансивность тут не причем.
От Ibuki
К Walther (23.09.2013 12:34:12)
Дата 23.09.2013 17:04:32

Re: Ну, если...

>>Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики.
>тупая голова повышает останавливающее действие пули.
Вот Вам пистолетная пуля с закругленной головной частью:
http://www.youtube.com/watch?v=3G-txVKnVjY

Вот с тупоконечной:
http://www.youtube.com/watch?v=t6ViPtnDnOk
"Впечатляющая" разница не так ли?

Экспансивная:
http://www.youtube.com/watch?v=A8XqAMn4Wqo
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 12:34:12)
Дата 23.09.2013 12:59:23

А при чем здесь конвенциональность? Запрет был только на деформирующиеся (+)

Моё почтение
>>Кстати, тупая голова вообще не должна создавать чудовищных проблем - кроме хреновой баллистики.
>
>тупая голова повышает останавливающее действие пули. Но при нормальной мощности патрона. Экспансивность тут не причем.

...пули. Точнее, легкоразворачивающиеся и сплющивающиеся, в терминах Декларации 1899 года. Причем в декларации была прямая оговорка "оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы" - т.е. речь именно об экспансивных дум-думах.

И, кстати, насчет повышенного останавливающего действия - очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что калибр здесь значит гораздо больше, чем плоская голова.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 12:59:23)
Дата 23.09.2013 13:08:39

так и версия о нагановских патронах не моя

>И, кстати, насчет повышенного останавливающего действия - очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что калибр здесь значит гораздо больше, чем плоская голова.

пуля из противотанкового ружья будет иметь значительно меньшее останавливающее действие, чем пуля 45 калибра. Дело не в калибре, а тупости передней части. Чем острее - тем пробивнее, чем тупее, тем сильнее повреждения.
От sss
К Walther (23.09.2013 13:08:39)
Дата 23.09.2013 15:14:35

Re: так и...

>пуля из противотанкового ружья будет иметь значительно меньшее останавливающее действие, чем пуля 45 калибра.

нет, пуля из ПТР имеет намного большее останавливающее действие за счет своей высокой скорости и временной пульсирующей полости в тканях, раневой канал от неё был бы на порядок шире, чем от .45АСР
От Dargot
К sss (23.09.2013 15:14:35)
Дата 23.09.2013 17:45:32

Вот наглядная иллюстрация:

Приветствую!

>нет, пуля из ПТР имеет намного большее останавливающее действие за счет своей высокой скорости и временной пульсирующей полости в тканях, раневой канал от неё был бы на порядок шире, чем от .45АСР

.50BMG в баллистическом желатине:
http://www.youtube.com/watch?v=C7pAXj89hok

С уважением, Dargot.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 13:08:39)
Дата 23.09.2013 13:39:30

Мне почему-то кажется, что штатная геверовская пуля, несмотря на остроту и (+)

Моё почтение

...меньший калибр по останавливающему действию покроет парабеллум как бык овцу))) Причем как раз за счет остроконечности, каковая при сверхзвуковой скорости попадания создаст ВПП и последующую контузию, существенно превосходящую таковую у пистолетной пули.

>>И, кстати, насчет повышенного останавливающего действия - очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что калибр здесь значит гораздо больше, чем плоская голова.
>
>пуля из противотанкового ружья будет иметь значительно меньшее останавливающее действие, чем пуля 45 калибра. Дело не в калибре, а тупости передней части. Чем острее - тем пробивнее, чем тупее, тем сильнее повреждения.

По сравнению с винтовочными пистолетные пули все тупоконечные, просто по-разному. Ну, кроме исключений типа "пять-семь".
А насчет пробивной способности все тоже не так просто - бывают пули с плоской вершинкой, имеющие большую глубину проникновения, чем такие же оживальные - за счет кавитационного эффекта.

Просто насколько мне известно, собственно форма головы пули - оживальная, сферическая или плоская, на останавливающее действие влияет мало. Т.е., некоторая разница, конечно, будет - но совсем несущественная, по сравнению с таковой для экпансивных пуль.

А что до версии о нагановских патронах - а что там еще могло быть такого фабричного?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 13:39:30)
Дата 23.09.2013 14:18:58

Re: Мне почему-то...

>...меньший калибр по останавливающему действию покроет парабеллум как бык овцу))) Причем как раз за счет остроконечности, каковая при сверхзвуковой скорости попадания создаст ВПП и последующую контузию, существенно превосходящую таковую у пистолетной пули.

Давайте определимся, что считать останавливающим действием (ОД). В моем понимании, ОД - это способность пули передавать максимум энергии телу, в которое она попала. Таким образом, пуля, прошедшая на вылет с сохранением убойной силы - едва ли может считаться пулей с высоким ОД. На ОД влияет только величина сопротивления пули, чем она выше, тем выше ОД. Пуля .45 - классический вариант пули с высоким ОД. 9х18 ПМ также с ярко выраженным ОД, а 9х19 уже нет. Разумеется нет и 7.62х25 ТТ. Уж тем более нет - 8х57.

>пистолетные пули все тупоконечные, просто по-разному.

Так это ключевой момент.

>А насчет пробивной способности все тоже не так просто - бывают пули с плоской вершинкой, имеющие большую глубину проникновения, чем такие же оживальные - за счет кавитационного эффекта.

бывает всякое, однако ОД всегда исключает пробивную способность. Именно поэтому никакой в плане ОД ТТ популярен у киллеров.

>Т.е., некоторая разница, конечно, будет - но совсем несущественная, по сравнению с таковой для экпансивных пуль.

Экспансивные пули по людям запрещены, поэтому остается рулить ОД оболоченных пуль.

>А что до версии о нагановских патронах - а что там еще могло быть такого фабричного?

фабричные патроны ТТ с мануально спиленной головой, т.е. разрушенной облочкой, т.к. как вы сами сказали - нагановская пуля хоть и тупая, но оболочена, значит проблем с ней в плане конвенции нет.
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 14:18:58)
Дата 23.09.2013 15:53:46

Т.е. не THV, конечно же, а SOST

Моё почтение

>бывает всякое, однако ОД всегда исключает пробивную способность. Именно поэтому никакой в плане ОД ТТ популярен у киллеров.

У THV бронебойность по сравнению с обычной эскпансивной повышена, но проникающая способность никакая.
А у SOST - вполне себе, за счет сердечника. Правда есть ли такие пистолетные - не в курсе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Walther (23.09.2013 14:18:58)
Дата 23.09.2013 15:45:46

Не совсем так. ОДП - показатель способности пули вызвать потерю возможности (+)

Моё почтение

>>...меньший калибр по останавливающему действию покроет парабеллум как бык овцу))) Причем как раз за счет остроконечности, каковая при сверхзвуковой скорости попадания создаст ВПП и последующую контузию, существенно превосходящую таковую у пистолетной пули.
>
>Давайте определимся, что считать останавливающим действием (ОД). В моем понимании, ОД - это способность пули передавать максимум энергии телу, в которое она попала.

...противником совершения враждебных действий. Он зависит не только от глубины проникновения, но и от исходной энергии пули.

Таким образом, пуля, прошедшая на вылет с сохранением убойной силы - едва ли может считаться пулей с высоким ОД. На ОД влияет только величина сопротивления пули, чем она выше, тем выше ОД. Пуля .45 - классический вариант пули с высоким ОД. 9х18 ПМ также с ярко выраженным ОД, а 9х19 уже нет. Разумеется нет и 7.62х25 ТТ. Уж тем более нет - 8х57.

Пуля 9х19, даже оживальная, всегда считалась пулей с высоким ОД. Хотя она тоже вполне способна с небольшой дистанции пробить человеческое тело навылет. Просто она при этом энергии передает заметно больше, чем 7,62х25 - чисто за счет калибра.
А 7,92х57, да и любая иная остроконечная винтовочная пуля будет иметь высокое ОД на пистолетных дистанциях (1) за счет высокой энергетики, (2) сверхзвуковой скорости и (3) остроконечной формы. Действие этих трех факторов при попадании в насыщенную жидкостью живую ткань вызывает распространение в ткани расширяющейся ударной волны с образованием временной пульсирующей полости, вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала. Низкоскоростные пистолетные пули, не имеющие ярко выраженной конусности, так совсем не умеют.

>>пистолетные пули все тупоконечные, просто по-разному.
>
>Так это ключевой момент.

Смотря для чего.

>>А насчет пробивной способности все тоже не так просто - бывают пули с плоской вершинкой, имеющие большую глубину проникновения, чем такие же оживальные - за счет кавитационного эффекта.
>
>бывает всякое, однако ОД всегда исключает пробивную способность. Именно поэтому никакой в плане ОД ТТ популярен у киллеров.

Категорически ошибаетесь))) Пример - тре-от-вите. THV которая.
А ТТ (китайский) популярен у киллеров не столько за пробойность, сколько за низкую цену - ибо бросить не жалко и отследить можно только по баллистике.

>>А что до версии о нагановских патронах - а что там еще могло быть такого фабричного?
>
>фабричные патроны ТТ с мануально спиленной головой, т.е. разрушенной облочкой, т.к. как вы сами сказали - нагановская пуля хоть и тупая, но оболочена, значит проблем с ней в плане конвенции нет.

Ну, теоретически такое быть могло, конечно - хотя все же сомнительно - никогда о подобном не слышал. Многие ли в СССР вообще были в курсе насчет экпансивности?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Walther
К Манлихер (23.09.2013 15:45:46)
Дата 24.09.2013 00:34:15

Re: Не совсем...

>А 7,92х57, да и любая иная остроконечная винтовочная пуля будет иметь высокое ОД на пистолетных дистанциях (1) за счет высокой энергетики, (2) сверхзвуковой скорости и (3) остроконечной формы. Действие этих трех факторов при попадании в насыщенную жидкостью живую ткань вызывает распространение в ткани расширяющейся ударной волны с образованием временной пульсирующей полости, вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала. Низкоскоростные пистолетные пули, не имеющие ярко выраженной конусности, так совсем не умеют.

Не будет иметь остроконечная пуля иметь ОД ни на каких дистанциях. То, что вы описали - это тоже поражающий фактор пули, но не сводятся все поражающие факторы к ОД.
Простой тест на ОД. Взять дохлый броник и выстрелить в него. Пуля с высоким ОД соберет и вытянет ткань в стакан, пуля с низким ОД при той же мощности пробьет броник. И никакие пульсации тут непричем, только шило против кулака.

>Ну, теоретически такое быть могло, конечно - хотя все же сомнительно - никогда о подобном не слышал. Многие ли в СССР вообще были в курсе насчет экпансивности?

я не настаиваю на этой версии, просто из всех вариантов этот вариант мне кажется наиболее реалистичным, чем куча мужиков с наганами (или экзотикой под нагановский патрон) и немцами-кретинами, никогда не видевшими древнюю вундерфафлю и не понимающих разницу между пистолетом и револьвером, оказавшихся в одном месте.
От Ibuki
К Walther (24.09.2013 00:34:15)
Дата 24.09.2013 00:54:06

Re: Не совсем...

>Не будет иметь остроконечная пуля иметь ОД ни на каких дистанциях. То, что вы описали - это тоже поражающий фактор пули, но не сводятся все поражающие факторы к ОД.
Как говориться лучше один раз увидеть:
https://www.youtube.com/watch?v=-Oq3ZEZ7YFw


>Простой тест на ОД. Взять дохлый броник и выстрелить в него. Пуля с высоким ОД соберет и вытянет ткань в стакан, пуля с низким ОД при той же мощности пробьет броник. И никакие пульсации тут непричем, только шило против кулака.
Ха ха ха. Экспансивная пуля прошивающая бронежилет как лист картона:
https://www.youtube.com/watch?v=uDTvbzExaPI
От Dargot
К Walther (24.09.2013 00:34:15)
Дата 24.09.2013 00:47:24

Re: Не совсем...

Приветствую!

>Не будет иметь остроконечная пуля иметь ОД ни на каких дистанциях. То, что вы описали - это тоже поражающий фактор пули, но не сводятся все поражающие факторы к ОД.

7.62x51mm, остроконечная FMJ пуля:
http://www.youtube.com/watch?v=sGYF8DTLcj4

Вы полагаете, что эта пуля "не имеет ОД"?

>Простой тест на ОД. Взять дохлый броник и выстрелить в него. Пуля с высоким ОД соберет и вытянет ткань в стакан, пуля с низким ОД при той же мощности пробьет броник. И никакие пульсации тут непричем, только шило против кулака.
 Зачем "броник", когда давно придуман баллистический желатин?

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Манлихер (23.09.2013 15:45:46)
Дата 23.09.2013 16:52:06

Re: Не совсем...

> вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала.
Не вызывающей повреждение большинства тканей организма.

>3) остроконечной формы.
Остроконечная форма способствует опрокидыванию пули в цели. Но тут много факторов помимо факта остроконечности. Пуля может покинуть цель до кого как опрокинулась и тогда ее действия не будет отличаться от действия пистолетной пули аналогичного калибра.
http://www.itstactical.com/wp-content/uploads/2009/07/pic17-509x381.jpg


От Манлихер
К Ibuki (23.09.2013 16:52:06)
Дата 23.09.2013 17:36:07

А кто говорил про повреждение большинства тканей??? (+)

Моё почтение
>> вызывающей повреждения ткани на значительном расстоянии от непосредственного раневого канала.
>Не вызывающей повреждение большинства тканей организма.

...просто коллега написал выше, что геверовская пуля не имеет высокое ОД, вот я и ответил.

>>3) остроконечной формы.
>Остроконечная форма способствует опрокидыванию пули в цели. Но тут много факторов помимо факта остроконечности. Пуля может покинуть цель до кого как опрокинулась и тогда ее действия не будет отличаться от действия пистолетной пули аналогичного калибра.
>
http://www.itstactical.com/wp-content/uploads/2009/07/pic17-509x381.jpg



Эээ... Ну да... И?
Кроме того, хотелось бы отметить, что опрокидыванию способствует не сама по себе остроконечная форма, а положение ЦТ, каковое для остроконечной пули в общем случае без хитрой конструкции будет смещено к донцу по сравнению с тупоконечной. Но эта проблема, как Вы знаете, решается известными способами - утяжелением носа, например.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.09.2013 11:25:17)
Дата 23.09.2013 11:30:44

Ну а что они могли в реале найти похожего?

>ну а буквально - "пистолетные патроны с промышленно спиленной головной частью пули"?

У нас в номенклатуре боеприпасов такие были?

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (23.09.2013 11:18:16)
Дата 23.09.2013 11:23:54

По количеству л/с

я понимаю что порядка 400-450 человек. Хотелось бы точную цифру(с источником в идеале).


ЖУР