От Blitz.
К Ibuki
Дата 23.09.2013 01:52:18
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Все современные...

>За исключением единственной настоящей БМП в мире. Израильской "Намер"
Она ненастоящая, вооружение не то. Да и вообше ето ТБТР)
От Ibuki
К Blitz. (23.09.2013 01:52:18)
Дата 23.09.2013 14:27:14

Re: Все современные...

>>За исключением единственной настоящей БМП в мире. Израильской "Намер"
>Она ненастоящая, вооружение не то. Да и вообше ето ТБТР)
Настоящая, как Миддельдорф завещал, остальных же как бы БМП не проходят по уставленным им требованиям к бронированию.
От Blitz.
К Ibuki (23.09.2013 14:27:14)
Дата 23.09.2013 16:38:10

Re: Все современные...

>Настоящая, как Миддельдорф завещал, остальных же как бы БМП не проходят по уставленным им требованиям к бронированию.
Как раз ета машина идет полностю в разрез с его заветами.
От Ibuki
К Blitz. (23.09.2013 16:38:10)
Дата 23.09.2013 17:14:57

Re: Все современные...

>>Настоящая, как Миддельдорф завещал, остальных же как бы БМП не проходят по уставленным им требованиям к бронированию.
>Как раз ета машина идет полностю в разрез с его заветами.
Вы явно Миддельдорфа как и создатели остальных псевдо БМП (БМП-1/2/3, Бредли, Воррирор etc) читали по диагонали.
От Dargot
К Ibuki (23.09.2013 17:14:57)
Дата 23.09.2013 18:32:43

Re: Все современные...

Приветствую!

>Вы явно Миддельдорфа как и создатели остальных псевдо БМП (БМП-1/2/3, Бредли, Воррирор etc) читали по диагонали.

Для мотопехоты необходима боевая машина, не уступающая по проходимости танку. Такой машиной может быть лишь гусеничная машина, обладающая высокой скоростью, порядка 70 км/час, хорошей приемистостью и большой подвижностью. Кроме этого необходимо, чтобы удельная мощность двигателя была не менее 20 л. с. на тонну веса, а запас хода при движении вне дорог составлял около 400 км.

"Намер" не удволетворяет этим требованиям по скорости, ну и насчет приемистости/подвижности 60-тонной машины есть сомнения. Но это не главное. Главное - далее:

Выдвигаемое в последнее время требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты. Такой бронетранспортер является не боевым средством, а бронированной транспортной машиной. Мотопехоте, оснащенной такими бронетранспортерами, для ведения боя приходилось бы спешиваться, а действия танков, как и прежде, были бы связаны медленно продвигающейся пехотой. Это означало бы отход назад не менее чем на 20 лет. Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой, а не «бронированный гроб на самоходном лафете».

Таким образом, мы видим, что полностью закрытая машина, десант которой лишен возможности вести бой не выходя из нее("Намер"), по мнению Миддельдорфа категорически неприемлема.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (23.09.2013 18:32:43)
Дата 23.09.2013 21:29:52

Re: Все современные...

> "Намер" не удволетворяет этим требованиям по скорости,
Какая теоретическая максимальное скорость Намер и Меркавы вопрос секретный.

>ну и насчет приемистости/подвижности 60-тонной машины есть сомнения.
20 л/с на тонну имеется.

>Но это не главное. Главное - далее:

>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий (!), а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей (!) и осколков снарядов.
А что таки требования означают применительно к тактической ситуации на Восточном фронте? А то что БМП остановится при их выполнения маловязвимой для противотанкового огня, и полностью неуязвима для огня ПТО пехоты ближнего боя. Естественно в такой машине можно спокойно раскатывать по полю боя не спешивась, так как не пробьют ибо нечем.

Смотрим на реальное исполнения этих требований. Была на псевдо БМП-1 защита лба от сорокопятки и борта от ПТРД? Вопрос риторический. То есть даже в вульгарном понимании бронезащиты псевдо БМП-1 никуда не годилась. Если же рассматривать не вульгарно, а в виде тактических аналогов ПТО и ПТР современных появлению пседво БМП то тут картина совсем неприглядная. Тактическая роль перешла к ПТУР и танковым орудиям, как дальнобойных средствам на которых строиться противотанковая оброна и роль ПТР - к РПГ. Как обстояли дела с защитой от этих средств поражения у псевдо БМП? Очередной риторический вопрос. В итоге на поле боя была послана машина совершенно необладющая необходимыми тактическими свойствами (малоуязвимостью от огня противника) для прилагаемой тактики применения. Результаты не замедлили сказаться и это тип машин после попыток применения в условиях отличных от полигонных получил полностью заслуженное прозвище Братская Могила Пехоты.

> Таким образом, мы видим, что полностью закрытая машина, десант которой лишен возможности вести бой не выходя из нее("Намер"), по мнению Миддельдорфа категорически неприемлема.
Очевидно что речь идет о совершено противоречивых требованиях и где-то придется идти на компромиссы. Обзорность не только отсутствием крыши может быть обеспечена но и приборами наблюдения, но если кому-то очень хочется высунуться под пули, то у "Намер" имеется для этого соответствующий люк в крыше.
От Dargot
К Ibuki (23.09.2013 21:29:52)
Дата 24.09.2013 00:12:01

Re: Все современные...

Приветствую!

>>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров...
 Из того, что "Намер" соответствует требованиям Миддельдорфа по бронированию, не следует, что он соответствует им во всем.

>> Таким образом, мы видим, что полностью закрытая машина, десант которой лишен возможности вести бой не выходя из нее("Намер"), по мнению Миддельдорфа категорически неприемлема.
>Очевидно что речь идет о совершено противоречивых требованиях и где-то придется идти на компромиссы.
 Видите ли, именно это требование - способность пехоты вести бой с БТР - Миддельдорф оговорил особо, весьма пространно и в выражениях, не оставляющих места для сомнений - если оно выполнено не будет, такая машина ему не подходит.

Выдвигаемое в последнее время требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты... Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой, а не «бронированный гроб на самоходном лафете

>Обзорность не только отсутствием крыши может быть обеспечена но и приборами наблюдения, но если кому-то очень
>хочется высунуться под пули, то у "Намер" имеется для этого соответствующий люк в крыше.
 Перечитайте, пожалуйста, еще раз Миддельдорфа.
Для него БТР - машина, позволяющая мотопехоте вести бой непосредственно с него. Не "высовываться под пули в люк", а вести бой - радостно поливать из автоматов и пулеметов поверх борта, а то и кидать гранаты. Если БТР этого не позволяет - он не подходит.
Заметьте - я не говорю, что согласен здесь с Миддельдорфом, или что его мнение хорошо и правильно. Просто он считает вот так.
И "Намер", как не удовлетворяющий этим требованиям, в качестве "БТР по Миддельдорфу" не подходит.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (24.09.2013 00:12:01)
Дата 24.09.2013 12:44:58

Re: Все современные...

> Для него БТР - машина, позволяющая мотопехоте вести бой непосредственно с него. Не "высовываться под пули в люк", а вести бой - радостно поливать из автоматов и пулеметов поверх борта, а то и кидать гранаты.
Из Намер можно радостно поливать из пулемета/автомата поверх борта и бросать гранаты.
http://ufu.co.il/files/ud5hs1xnh97w6m468x26.jpg



>Если БТР этого не позволяет - он не подходит.
Так позволяет же.

От Dargot
К Ibuki (24.09.2013 12:44:58)
Дата 24.09.2013 19:49:50

Re: Все современные...

Приветствую!

>Из Намер можно радостно поливать из пулемета/автомата поверх борта и бросать гранаты.
/*Терпеливо*/
Миддельдорф подразумевает использование огня всего отделения с борта бронетранспортера, не 1-2 человек.

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Ibuki (23.09.2013 21:29:52)
Дата 23.09.2013 23:49:23

Re: Все современные...

>А что таки требования означают применительно к тактической ситуации на Восточном фронте? А то что БМП остановится при их выполнения маловязвимой для противотанкового огня, и полностью неуязвима для огня ПТО пехоты ближнего боя. Естественно в такой машине можно спокойно раскатывать по полю боя не спешивась, так как не пробьют ибо нечем.
Реалии ВФ в 50-60е еге, вот поетому Мидельдорф не совсем истина в последней инстанции, при том что РПГ при нем уже были, а о них он особо не думал походу.

>Смотрим на реальное исполнения этих требований. Была на псевдо БМП-1 защита лба от сорокопятки и борта от ПТРД?
А зачем защишатся от немецкого батхэрда времен ВОВ? Если танки поражаются практически всем и нюки есть в изобилии?
Немец остался со своей БМП в ВМВ, в то время как реалии сильно поменялись. Нет конечно в его концепции есть и нормальные вещи.

>Очевидно что речь идет о совершено противоречивых требованиях и где-то придется идти на компромиссы. Обзорность не только отсутствием крыши может быть обеспечена но и приборами наблюдения, но если кому-то очень хочется высунуться под пули, то у "Намер" имеется для этого соответствующий люк в крыше.
Речь идет о том чего в ТБТР Намере нет. А нет в нем БМП как по вооружению, так и по задачам.
От Blitz.
К Ibuki (23.09.2013 17:14:57)
Дата 23.09.2013 18:06:09

Re: Все современные...

>Вы явно Миддельдорфа как и создатели остальных псевдо БМП (БМП-1/2/3, Бредли, Воррирор etc) читали по диагонали.
Он не является истиной в последней истанции, ет раз.
Цвай-даже в его понятиях Намер не труЪ БМП. Нет ни противопехотного вооружения, ну кроме ККП, нет возможности десанту вести огонь, да и не планируют ео использовать для непосредственной подержски пехоты, тактика другая-привезти/увезти, дальше пехота сама или с танками.
От Брейнштиль
К Blitz. (23.09.2013 01:52:18)
Дата 23.09.2013 14:12:42

Re: Все современные...


>Она ненастоящая, вооружение не то. Да и вообше ето ТБТР)

А что, проблема поставить ДУБМ с АП? Ведь он проходил испытания с боевым модулем Elbit RWS30, и есть соображения по установке 40 мм АП. Корпус позволяет.
От Blitz.
К Брейнштиль (23.09.2013 14:12:42)
Дата 23.09.2013 16:37:19

Re: Все современные...

>А что, проблема поставить ДУБМ с АП? Ведь он проходил испытания с боевым модулем Elbit RWS30, и есть соображения по установке 40 мм АП. Корпус позволяет.
То будет уже немного другая машина. Плюс здесь еще дело в применении.
От Брейнштиль
К Blitz. (23.09.2013 16:37:19)
Дата 24.09.2013 00:43:57

Re: Все современные...


>То будет уже немного другая машина.

Угу. По формальным признакам - явно БМП.


> Плюс здесь еще дело в применении.

В смысле?
От Blitz.
К Брейнштиль (24.09.2013 00:43:57)
Дата 24.09.2013 00:55:35

Re: Все современные...

>Угу. По формальным признакам - явно БМП.
Неа, по формальным признак ето БТР, если еще покапатся то ТБТР

>В смысле?
В том смысле что они действуют как транспорт, т.е. БТРы, привезли пехоту и увезли пехоту, дальше работают вместе танки и пехота. А не как с БМП, где БМП работает вместе со своей пехотой, а не только исполняет транспортные функции.