От sas
К max20
Дата 22.09.2013 20:44:24
Рубрики WWII;

Re: вот нашел...

>>>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
>>Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?
>
>очевидно, что максимум лаг = время сражения. Конкретного сражения, а не всей битвы.
Простите, но "битва" и "сражение"-это вообще-то синонимы, означающие примерно одинаковые по масштабу события. Может быть Вы употребите какие-то более понятные термины?
> За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
Простите, а Вы уверены, что боевые действия в ВОВ ограничились лишь одной этой оборонительной операцией?

>Нет, ну признайтесь вы меня посадили с терминологией, а теперь дальше троллите;)))
Нет, я Вам намекаю, что предлагаемый Вами временной критерий слишком расплывчат. ИМХО одно статичное сравнение сил на момент начала операции, даже самое точное, показывает немного. Вот подобные срезы, например, на начало каждого дня-это да, можно отслеживать динамику изменения численности и соотношения сил. Вот только, боюсь, требуемого для подобной работы объема документов просто не существует в природе...
> а вот самолеты с самолетами!!!
Дык самолеты и сравнивают с самолетами. В чем проблема? Никто их с танками и не сравнивал никогда...
От max20
К sas (22.09.2013 20:44:24)
Дата 22.09.2013 22:08:22

Re: вот нашел...

>>>>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
>>>Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?
>>
>>очевидно, что максимум лаг = время сражения. Конкретного сражения, а не всей битвы.
>Простите, но "битва" и "сражение"-это вообще-то синонимы, означающие примерно одинаковые по масштабу события. Может быть Вы употребите какие-то более понятные термины?
изначально мы обсуждали соотношение сил сторон в Битве за Москву. Хорошо можно назвать это операцией "Тайфун". (Просто такая терминология ставит нас на ту стороны, как бы). Можно Московская статегическая оборонительная операция. Слов больше, писать долго.
под сражениями я понимал начальные этапы этой битвы, Брянск, Вязьма и т.п. Так понятнее?
Слово операция - очень длинное, и не хотелось здесь расписывать по всем правилам военной науки. Мы же на форуме, а не на лекции.

>> За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
>Простите, а Вы уверены, что боевые действия в ВОВ ограничились лишь одной этой оборонительной операцией?
к чему этот вопрос? конкретно в этой ветке речь о начале битвы за Москву...


>> а вот самолеты с самолетами!!!
>Дык самолеты и сравнивают с самолетами. В чем проблема? Никто их с танками и не сравнивал никогда...
вернулись к началу... 1,93 млн немцев против 1,25 млн наших - неправильно по мнению ЦиФ. Правильно 1,2 против 1,25. Но он ведь люфтваффе исключил! А у нас оставил. Вот такой фокус! Я вот и просил помощи объяснить, если у кого есть данные...
От sas
К max20 (22.09.2013 22:08:22)
Дата 22.09.2013 22:51:54

Re: вот нашел...

>изначально мы обсуждали соотношение сил сторон в Битве за Москву.
 Изначально мы обсуждали соотношение сил перед началом битвы за Москву, т.к. в ходе самой битвы это соотношение постоянно менялось.

>под сражениями я понимал начальные этапы этой битвы, Брянск, Вязьма и т.п. Так понятнее?
И какой у Вас временно срок выделен для этих самых "начальных этапов"? Особенно интересно то самое "и т.п."...

>>> За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
>>Простите, а Вы уверены, что боевые действия в ВОВ ограничились лишь одной этой оборонительной операцией?
>к чему этот вопрос? конкретно в этой ветке речь о начале битвы за Москву...
Вы уж как-то сами определитесь, речь идет о соотношении сил в начале битвы за Москву или в ходе битвы за Москву? До сих пор все крутилось вокруг начала, теперь Вы вдруг вводите какие-это "начальные этапы", "времена подхода резервов" и прочее, что имеет отношение к ходу битвы, а не к ее началу.

>>Дык самолеты и сравнивают с самолетами. В чем проблема? Никто их с танками и не сравнивал никогда...
>вернулись к началу... 1,93 млн немцев против 1,25 млн наших - неправильно по мнению ЦиФ. Правильно 1,2 против 1,25. Но он ведь люфтваффе исключил!
Простите, но Вы сейчас вообще не про самолеты разговариваете, а про личный состав.

>А у нас оставил. Вот такой фокус!
Это не фокус, это достаточно распространенная в определенных кругах практика:за немцев посчитать боевой состав, а то и вообще "окопников", а за РККА общий :)
От max20
К sas (22.09.2013 22:51:54)
Дата 22.09.2013 23:31:30

о чем мы спорим?


> >А у нас оставил. Вот такой фокус!
>Это не фокус, это достаточно распространенная в определенных кругах практика:за немцев посчитать боевой состав, а то и вообще "окопников", а за РККА общий :)

можете мне подсказать, где посмотреть боевое расписание полное ГА Центр на 30.09.1941. С учетом подразделений непосредственно подчиненных ГА?
Вот у Нихорстера на 22.06.1941
http://niehorster.orbat.com/011_germany/41-oob/ag-mitte/_ag_mitte.html
там видны и Flak, и понтонные, и инженерные, и связь, и картографы. И люфты отдельно.
Цеттерлинг пишет, что все что у было на линии фронта все включили в армии немцы, поэтому 1,2 млн, а не 1,95 млн. Вот лично я хочу ввязаться в разговор с Цеттерлингом. Надо взять KTB HG Mitte и смотреть там глидерунги, чтобы понять, что это 750 тыс. немцев в тылу ошивается. Может они там церкви восстанавливают или военнопленным уход организовывают.
Вот у Цеттерлинга он есть, у меня нет. Купить его сейчас не могу. Может кто поделиться сканами?
А то мы с вами спорим бестолку. Надо как то ЦиФ аргументированную критику организовать...


От sas
К max20 (22.09.2013 23:31:30)
Дата 22.09.2013 23:55:04

Re: о чем...

>можете мне подсказать, где посмотреть боевое расписание полное ГА Центр на 30.09.1941. С учетом подразделений непосредственно подчиненных ГА?
Ни разу не попадалось.Попадалось только расписание на 2.10.
Одно "по Малхоланду" на AxisHistory: http://www.axishistory.com/other-aspects/campaigns-a-operations/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/1926-2-october-1941-operation-typhoon
Второе, менее подробное (без люфтов и прочих вспомогательных частей): "Operation Typhoon" от David Stahel, со ссылкой на Militдrgeschichtliches Forschungsamt (ed.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4. Der Angriff auf die Sowjetunion
(Stuttgart, 1983)p.573.