От max20
К sas
Дата 22.09.2013 18:56:17
Рубрики WWII;

Re: вот нашел...


>А еще в ВМВ воевали объединениями различного уровня, частями и подразделениями. Не стоит все сводить к соединениям.

я что спорю, я писал что надо давать соотношение сил двизий в контексте корпусов/армий/групп у обеих сторон.

>1.Простите, а вот наши войска, те самые- они прям все боевой состав?
нет конечно, где то видел цифру всего 864 тыс. в трех фронтах.
>2. Вы не путайте "боевой состав" и "штыки"-это несколько разные понятия.
да, неправильно выразился, здесь.

>> У немцев было превосходство на направлениях ударов, но создано оно было не абсолютными брутто цифрами.
>Правильнее говорить: "Могло быть создано не только абсолютными брутто-цифрами", - т.к. в реальности оно бывало по-разному.
вот именно. Когда против группы Ермакова (3 сд, 2 кд, 2 тбр) у Гудерина 2 танковых корпуса атакуют и быстро прорывают фронт то надо указать здесь соотношение сил в людях, особенно в танкам.

>> Вот об этом надо писать и это надо считать.
>Естественно, надо. Вот только, пожалуй, не так, как Вы предлагаете.
конечно так безграмотно как я не нужно, но я читатель, а не писатель.
а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.

>> Поэтому я и написал, что ВВС надо сравнивать не в людах, а в способности совершать самолето-вылеты на цели. Поэтому и не нужно включать персонал люфтваффе в соотношение наземных сил.
>Вы так написали, потому что, похоже, не совсем понимаете, что из себя представляли Люфтваффе. Например, в в составе 2 Воздушного флота к началу Тайфуна имелась такая себе 12 зенитно-артиллерийская дивизия (12 Flak Div), которая оперативно подчинялась штабу 3 ТГр. Как Вы думаете, ее личный состав занимался подготовкой самолетов к вылетам или чем-то иным? И как Вы думаете, стоит ее исключать из подсчета "соотношения наземных сил" или не стоит? И она там такая не одна была...
я знаю куда у немцев организационно ПВО подчинялась
но повторюсь с самолетами вопрос отдельный, т.к. и у нас с первых дней подключили ВВС ПВО Москвы (со всем персоналом).

>> Т.к. во-первых с нашей стороны (в 1.250 тыс.) считаются только армии и части фронтового подчинения, без ВВС, железнодорожников и т.п.
>Ну вот, Вы даже не в курсе, кто входит в эти самые 1250 тыс.

здесь вы правы, я лох поторопился - см. мой ответ Паулю выше

>> Цетерлинг как я понял взял наши 1.250 тыс и посмотрев кто в них вошел, взял такое же соответствие и получил 1.200 тыс. т.е. как будто бы некие не "расчетные" а реальные (с номерами) нем.дивизиии на наши дивизии.
>А как я понял, Цетерлинг по "нашим 1250 тыс." ничего не смотрел, только и всего. Он просто, в своем обычном стиле постарался представить немцев так сказать "в лучшем свете".

да, видимо так и есть. Я собственно вопрос то и задал чтобы прояснить его математику
От sas
К max20 (22.09.2013 18:56:17)
Дата 22.09.2013 19:24:36

Re: вот нашел...

>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?

>я знаю куда у немцев организационно ПВО подчинялась
>но повторюсь с самолетами вопрос отдельный, т.к. и у нас с первых дней подключили ВВС ПВО Москвы (со всем персоналом).
Простите, но в Вашем тексте "самолеты" почему-то плавно переходят в предложение Люфтваффе "взять и отменить".
От max20
К sas (22.09.2013 19:24:36)
Дата 22.09.2013 19:46:35

Re: вот нашел...

>>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
>Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?

очевидно, что максимум лаг = время сражения. Конкретного сражения, а не всей битвы. За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
Нет, ну признайтесь вы меня посадили с терминологией, а теперь дальше троллите;)))

>>я знаю куда у немцев организационно ПВО подчинялась
>>но повторюсь с самолетами вопрос отдельный, т.к. и у нас с первых дней подключили ВВС ПВО Москвы (со всем персоналом).
>Простите, но в Вашем тексте "самолеты" почему-то плавно переходят в предложение Люфтваффе "взять и отменить".

Да нет же! Я предлагаю сравнивать пехоту (с пушками и танками) с такой же пехотой (и да с учетом стволов ПВО, т.к. они их чаще против танков пользовали), а вот самолеты с самолетами!!!

Ладно я с вами спорить дальше не буду, т.к. повода нет для спора. Тем более изначально я просил помощи с выяснением что входило точно в 1,93 млн. немцев, чтобы уяснить для себя где и как наврал (или схалтурил) Цеттерлинг.
От sas
К max20 (22.09.2013 19:46:35)
Дата 22.09.2013 20:44:24

Re: вот нашел...

>>>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
>>Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?
>
>очевидно, что максимум лаг = время сражения. Конкретного сражения, а не всей битвы.
Простите, но "битва" и "сражение"-это вообще-то синонимы, означающие примерно одинаковые по масштабу события. Может быть Вы употребите какие-то более понятные термины?
> За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
Простите, а Вы уверены, что боевые действия в ВОВ ограничились лишь одной этой оборонительной операцией?

>Нет, ну признайтесь вы меня посадили с терминологией, а теперь дальше троллите;)))
Нет, я Вам намекаю, что предлагаемый Вами временной критерий слишком расплывчат. ИМХО одно статичное сравнение сил на момент начала операции, даже самое точное, показывает немного. Вот подобные срезы, например, на начало каждого дня-это да, можно отслеживать динамику изменения численности и соотношения сил. Вот только, боюсь, требуемого для подобной работы объема документов просто не существует в природе...
> а вот самолеты с самолетами!!!
Дык самолеты и сравнивают с самолетами. В чем проблема? Никто их с танками и не сравнивал никогда...
От max20
К sas (22.09.2013 20:44:24)
Дата 22.09.2013 22:08:22

Re: вот нашел...

>>>>а я вот предлагаю сравнивать соединения и объединения противостоящии друг другу с учетом резеровов которые могли быть введены.
>>>Простите, а "лаг" ввода резервов какой? День, два, месяц?
>>
>>очевидно, что максимум лаг = время сражения. Конкретного сражения, а не всей битвы.
>Простите, но "битва" и "сражение"-это вообще-то синонимы, означающие примерно одинаковые по масштабу события. Может быть Вы употребите какие-то более понятные термины?
изначально мы обсуждали соотношение сил сторон в Битве за Москву. Хорошо можно назвать это операцией "Тайфун". (Просто такая терминология ставит нас на ту стороны, как бы). Можно Московская статегическая оборонительная операция. Слов больше, писать долго.
под сражениями я понимал начальные этапы этой битвы, Брянск, Вязьма и т.п. Так понятнее?
Слово операция - очень длинное, и не хотелось здесь расписывать по всем правилам военной науки. Мы же на форуме, а не на лекции.

>> За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
>Простите, а Вы уверены, что боевые действия в ВОВ ограничились лишь одной этой оборонительной операцией?
к чему этот вопрос? конкретно в этой ветке речь о начале битвы за Москву...


>> а вот самолеты с самолетами!!!
>Дык самолеты и сравнивают с самолетами. В чем проблема? Никто их с танками и не сравнивал никогда...
вернулись к началу... 1,93 млн немцев против 1,25 млн наших - неправильно по мнению ЦиФ. Правильно 1,2 против 1,25. Но он ведь люфтваффе исключил! А у нас оставил. Вот такой фокус! Я вот и просил помощи объяснить, если у кого есть данные...
От sas
К max20 (22.09.2013 22:08:22)
Дата 22.09.2013 22:51:54

Re: вот нашел...

>изначально мы обсуждали соотношение сил сторон в Битве за Москву.
 Изначально мы обсуждали соотношение сил перед началом битвы за Москву, т.к. в ходе самой битвы это соотношение постоянно менялось.

>под сражениями я понимал начальные этапы этой битвы, Брянск, Вязьма и т.п. Так понятнее?
И какой у Вас временно срок выделен для этих самых "начальных этапов"? Особенно интересно то самое "и т.п."...

>>> За сколько дней немцы окружили Вязьму и Брянск? Какие резервы могли мы использовать для парирования угрозы окружения, для деблокирования?
>>Простите, а Вы уверены, что боевые действия в ВОВ ограничились лишь одной этой оборонительной операцией?
>к чему этот вопрос? конкретно в этой ветке речь о начале битвы за Москву...
Вы уж как-то сами определитесь, речь идет о соотношении сил в начале битвы за Москву или в ходе битвы за Москву? До сих пор все крутилось вокруг начала, теперь Вы вдруг вводите какие-это "начальные этапы", "времена подхода резервов" и прочее, что имеет отношение к ходу битвы, а не к ее началу.

>>Дык самолеты и сравнивают с самолетами. В чем проблема? Никто их с танками и не сравнивал никогда...
>вернулись к началу... 1,93 млн немцев против 1,25 млн наших - неправильно по мнению ЦиФ. Правильно 1,2 против 1,25. Но он ведь люфтваффе исключил!
Простите, но Вы сейчас вообще не про самолеты разговариваете, а про личный состав.

>А у нас оставил. Вот такой фокус!
Это не фокус, это достаточно распространенная в определенных кругах практика:за немцев посчитать боевой состав, а то и вообще "окопников", а за РККА общий :)
От max20
К sas (22.09.2013 22:51:54)
Дата 22.09.2013 23:31:30

о чем мы спорим?


> >А у нас оставил. Вот такой фокус!
>Это не фокус, это достаточно распространенная в определенных кругах практика:за немцев посчитать боевой состав, а то и вообще "окопников", а за РККА общий :)

можете мне подсказать, где посмотреть боевое расписание полное ГА Центр на 30.09.1941. С учетом подразделений непосредственно подчиненных ГА?
Вот у Нихорстера на 22.06.1941
http://niehorster.orbat.com/011_germany/41-oob/ag-mitte/_ag_mitte.html
там видны и Flak, и понтонные, и инженерные, и связь, и картографы. И люфты отдельно.
Цеттерлинг пишет, что все что у было на линии фронта все включили в армии немцы, поэтому 1,2 млн, а не 1,95 млн. Вот лично я хочу ввязаться в разговор с Цеттерлингом. Надо взять KTB HG Mitte и смотреть там глидерунги, чтобы понять, что это 750 тыс. немцев в тылу ошивается. Может они там церкви восстанавливают или военнопленным уход организовывают.
Вот у Цеттерлинга он есть, у меня нет. Купить его сейчас не могу. Может кто поделиться сканами?
А то мы с вами спорим бестолку. Надо как то ЦиФ аргументированную критику организовать...


От sas
К max20 (22.09.2013 23:31:30)
Дата 22.09.2013 23:55:04

Re: о чем...

>можете мне подсказать, где посмотреть боевое расписание полное ГА Центр на 30.09.1941. С учетом подразделений непосредственно подчиненных ГА?
Ни разу не попадалось.Попадалось только расписание на 2.10.
Одно "по Малхоланду" на AxisHistory: http://www.axishistory.com/other-aspects/campaigns-a-operations/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/1926-2-october-1941-operation-typhoon
Второе, менее подробное (без люфтов и прочих вспомогательных частей): "Operation Typhoon" от David Stahel, со ссылкой на Militдrgeschichtliches Forschungsamt (ed.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4. Der Angriff auf die Sowjetunion
(Stuttgart, 1983)p.573.