От Пауль
К max20
Дата 22.09.2013 21:51:22
Рубрики WWII;

Re: спасибо за...

>значит следуя логике Цеттерлинга надо эту численность в расчет брать

Следуя его логике надо брать численность наших армий без фронтовых частей и учреждений.

С уважением, Пауль.
От max20
К Пауль (22.09.2013 21:51:22)
Дата 22.09.2013 22:49:39

Re: спасибо за...

>>значит следуя логике Цеттерлинга надо эту численность в расчет брать
>
>Следуя его логике надо брать численность наших армий без фронтовых частей и учреждений.
да, но видимо они при этом считают основным критерием "кто кому подчинен".
Цитата по поводу таблицы:
"подразделения не подчиненные армиям исключены, но это имеет незначительное влияние, т.к. было очень мало немецких подразделений имеющих отношение к сравнению соотношения сил, и при этом не включенных в состав армий. У немцев не было эквивалентов советским резервам, расположенным вблизи фронта, но подчиненных ставке."
Все что вошло в истштэрке армии вошло в таблицу. Чиновники и административный персонал ГА Центр не вошедший в армии - не вошли в таблицу. Если таковой и был то сидел в Смоленске наверное, раз не вошел в истштэрке аррмий. А вот наши фронтовые части и учереждения попали в окружение. Мол фронтовое подчинение административных структур (речь не о боевых частях) обеспечивает близость к фронту:)
Хотя, как уже многие отметили в этой ветке, Цеттерлинг просто взял цифру 1,25 млн и никак ее не анализировал.

От sas
К max20 (22.09.2013 22:49:39)
Дата 22.09.2013 23:46:00

Re: спасибо за...


>Цитата по поводу таблицы:
>"подразделения не подчиненные армиям исключены, но это имеет незначительное влияние, т.к. было очень мало немецких подразделений имеющих отношение к сравнению соотношения сил, и при этом не включенных в состав армий. У немцев не было эквивалентов советским резервам, расположенным вблизи фронта, но подчиненных ставке."
Цитирую Рейнгардта:
"В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада."
Ему вторит David Stahel, со ссылкой на Militдrgeschichtliches Forschungsamt (ed.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4. Der Angriff auf die Sowjetunion
(Stuttgart, 1983)p.573.: "Infantry Regiment ‘Grossdeutschland’,
19th Panzer Division, Motorised,‘Lehrbrigade 900'".


От max20
К sas (22.09.2013 23:46:00)
Дата 23.09.2013 01:05:09

Re: спасибо за...


>>"подразделения не подчиненные армиям исключены, но это имеет незначительное влияние, т.к. было очень мало немецких подразделений имеющих отношение к сравнению соотношения сил, и при этом не включенных в состав армий. У немцев не было эквивалентов советским резервам, расположенным вблизи фронта, но подчиненных ставке."
>Цитирую Рейнгардта:
>"В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада."
>Ему вторит David Stahel, со ссылкой на Militдrgeschichtliches Forschungsamt (ed.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 4. Der Angriff auf die Sowjetunion
>(Stuttgart, 1983)p.573.: "Infantry Regiment ‘Grossdeutschland’,
>19th Panzer Division, Motorised,‘Lehrbrigade 900'".

Да Stahel в своей книге Operation Typhoon на стр. 46 дает боевое расписание ГА Центр на 02.10.41 и там эти три соединения в резерв ГА Центр вписаны.
А вот Форчик тоже дает боевое расписание и там 900 указана в резерве 3 ТГ, а 19 в составе 57 ПцК.
У Стахеля далее на стр 63 карта на 03.10.41 и там 900-я обозначена как в резерве совсем рядом с штабом 9А, далее на стр 73 он описывает как Штраусс возражал фон Боку забрать "его единственны резерв 900-ую бригаду".
У ЦиФ на стр 18 дана карта на 29.09.41 но очень плохого качества (мелкая и какая-то загадочная буква "И" там в обозначении дивизий встречается, видимо М не пропечаталась) - там 900-я обозначена как резерв в полосе 41ПцК 3ПцГ.
Далее на стр. 40 ЦиФ описывают планы немцев (по времени 10-12 сентября) и там речь идет о том что 19ПцД в резерве ГА, но будет передана Гепнеру, а на стр 41-42 они пишут что 19 ПцД подчинена 57 ПцК и ее состояние ужасно. И все со сслыками на KTB ПцГ 4 и с указанием глидерунгов за 19-22 сентября.
Так что видимо у немцев была практика подчинения резервов тем, кому они потом и пошли.
ну и в боевых расписаниях у ЦиФ:
900-я бригада в составе 56 ПцК с пометкой резерв ГА Ц данные на 02.20.41
19 Пцк в составе 57 ПцК без всяких пометок о резерве
Гроссдойчланд в составе 57 ПцК 4 ПцГ тоже без пометок

Так что думаю ЦиФ это учли в своих расчетах.
От max20
К max20 (23.09.2013 01:05:09)
Дата 23.09.2013 01:14:40

еще уточнение



>ну и в боевых расписаниях у ЦиФ:
>900-я бригада в составе 56 ПцК с пометкой резерв ГА Ц данные на 02.20.41
>19 Пцк в составе 57 ПцК без всяких пометок о резерве
>Гроссдойчланд в составе 57 ПцК 4 ПцГ тоже без пометок

на стр 264 у ЦиФ указан резерв ГА Ц:
1 КД
19 ПцД
Гроссдойчланд
900-я лер бригада
со сылкой на Рейнгардта:)))
кстати в боевых расписаниях не указана вообще 9А Штраусса, видимо пропало при составлении макета книги???
От sas
К max20 (23.09.2013 01:14:40)
Дата 23.09.2013 08:38:11

Re: еще уточнение


>на стр 264 у ЦиФ указан резерв ГА Ц:
>1 КД
>19 ПцД
>Гроссдойчланд
>900-я лер бригада
>со сылкой на Рейнгардта:)))
Ну цитату из русского перевода Рейнгардта по поводу резервов ГА я уже приводил. Замечу, что во всех вариантах боевого состава ГА "Центр" на 2.10.41, что мне попадались, 1 кд входит в состав 2 ТГр. Более того, она фигурирует и в отчете этой группы о потерях 1-10.10.41 в составе Hheres Kommando z.b.V. XXXV этой ТГр.

>кстати в боевых расписаниях не указана вообще 9А Штраусса, видимо пропало при составлении макета книги???
не знаю, самой книги у меня нет.