От Claus
К nnn
Дата 20.09.2013 15:34:58
Рубрики WWII; Армия;

Кого они выносили? Баб и детей? Если конечно в цель типа город попадали?

Или своих собственных солдат и генерала, когда их попытались в прифронтовой полосе использовать?

>так ини и выносили куда гораздо больше чем убогий ИЛ-2 Осталось это как то подтвердить.

>И налет на потерю ИМХО, у союзников был гораздо лучше
Да ну?
У тяжелых бомберов потери в вылете зачастую приближались к 10%, что как бы не сильно ушло от уровня ил-2.

>Как можно сравнивать ИЛ-2 с Б-17 ?
>Вы быеще бы По-2 как пример привели
При чем здесь По-2? Он как раз очень выживаемый был.

Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".
От СБ
К Claus (20.09.2013 15:34:58)
Дата 22.09.2013 23:31:36

Ну например около 40% германского производства тех же истребителей к концу 1943.

Потом правда из-за проблем с оценкой эффективности налётов германская авиапромышленность сумела восстановить производство. А сколько бы она сделала, если бы налётов 1943 не было?

Или почти всё германское производство горючего к поздней осени 1944.

>У тяжелых бомберов потери в вылете зачастую приближались к 10%, что как бы не сильно ушло от уровня ил-2.
 Не зачастую, а только в одном месяце - ноябре 1943. В силу попыток их использовать без эскорта.

>Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".
 Зато с большим результатом.
От Claus
К СБ (22.09.2013 23:31:36)
Дата 23.09.2013 12:28:24

40% за какой период и кстати по чьим данным?

> Потом правда из-за проблем с оценкой эффективности налётов германская авиапромышленность сумела восстановить производство. А сколько бы она сделала, если бы налётов 1943 не было?
По факту производство только росло.
Да и увеличение численности самолетов едва ли что либо немцам дало бы - просто из-за нехватки горючего.

> Или почти всё германское производство горючего к поздней осени 1944.
Смешно.
Напомнить, что произошло в конце лета, начале осени с основным поставщиком горючего в германию?
Казалось бы при чем здесь бомбардировки поздней осенью?

>>У тяжелых бомберов потери в вылете зачастую приближались к 10%, что как бы не сильно ушло от уровня ил-2.
> Не зачастую, а только в одном месяце - ноябре 1943. В силу попыток их использовать без эскорта.
Во время большой недели у Б-17 было 7,8% потерь, что лишь чуть меньше 10%.

>>Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".
>Зато с большим результатом.
Где этот результат? В непрерывном росте производства?
Или в "уничтожении производства горючего" ПОСЛЕ того как месторождения в румынии были захвачены советскими войсками?
От СБ
К Claus (23.09.2013 12:28:24)
Дата 23.09.2013 15:15:01

Июнь-декабрь 1943.

Данные - Luftaffe 1933-1945: Strategy for Defeat, стр. 229-230.

>> Потом правда из-за проблем с оценкой эффективности налётов германская авиапромышленность сумела восстановить производство. А сколько бы она сделала, если бы налётов 1943 не было?
>По факту производство только росло.
 В июле 1943 немцы выпустил 704 новых Bf 109. В декабре - 350. Всего производство за эти месяцы упало с 873 одномоторных истребителей до 663 (производство FW 190 выросло). А если считать капитальный ремонт присылаемых в рейх из частей повреждённых самолётов - с 1263 до 687. То есть этот самый ремонт фактически прекратился.

Частично это было правда обусловлено нарушениями производственного цикла при рассредоточении производств. Но поскольку рассредоточение было вызвано бомбёжками же, то не суть важно.

Также нужно отметить, что в 1944 немцы смогли нарастить производство самолётов в штуках в значительной степени за счёт того, что производство ударных самолётов было практически зарезано в пользу истребителей.

>Да и увеличение численности самолетов едва ли что либо немцам дало бы - просто из-за нехватки горючего.
 Так нехватка горючего до такой степени, что его перестало хватать даже для самых насущных нужд авиации - это (не считая грубых ошибок в стратегическом планировании после захвата Франции) следствие тех самых стратегических бомбардировок.


>Напомнить, что произошло в конце лета, начале осени с основным поставщиком горючего в германию?
 Это уже не имело значения, после бомбардировок англоамериканцев поставки горючего из Румынии в июле 1944 сократились до нуля и даже при всех мерах по восстановлению из Плоешти в будущем можно было получить только слёзки.

>Казалось бы при чем здесь бомбардировки поздней осенью?
 При том, что более 2/3 горючего давали Германии заводы синтетического топлива.


>>>У тяжелых бомберов потери в вылете зачастую приближались к 10%, что как бы не сильно ушло от уровня ил-2.
>> Не зачастую, а только в одном месяце - ноябре 1943. В силу попыток их использовать без эскорта.
>Во время большой недели у Б-17 было 7,8% потерь, что лишь чуть меньше 10%.
 Считая поддерживающие операции против немецких аэродромов, союзнические бомбардировщики выполнили около 5000 вылетов (хотя не все из них вышли на цели, погода мешала), в том числе стратеги - около 3500 а потери последних по всем причинам составили 247 бомбардировщиков. Это 7%.
От СБ
К СБ (23.09.2013 15:15:01)
Дата 25.09.2013 12:40:05

Вот ещё момент по воздействию на производство истребителей.

На этот раз FW 190. Смотрим книгу Медведя-Хазанова по этому самолёту. Пики производства в 1943 (истребительные + штурмовые варианты, в том, что я упоминал выше, вторые не считались) - 326 самолётов в марте и 325 в июле. С началом дневных стратегических бомбардировок производство снижается от 317 в сентябре до 235 в ноябре, в декабре-январе 1944, когда начинают давать плоды подключение новых заводов и общее расширение программы, а авиапромышленность получает определённую передышку, впервые устойчиво выходит за 350 самолётов в месяц, но в феврале, в первую очередь в рамках "Большой недели", немецкие авиазаводы опять огребают и вместо планируемых 528 "Фокке-Вульфов", собирается только 269, при этом план запуска модели А-8 в производство в этом месяце сорван. Так что даже если посчитать тупо сокращение производства в штуках, а не то, что расход ресурсов на восстановление после налётов делал расширение не настолько большим, как оно могло было бы быть и внести поправку на обычные пределы колебаний производства, люфтваффе в преддверии решающих сражений 1944 недополучило минимум штук 400 новейших самолётов только одного этого типа. А если посчитать?

При этом производство Bf 109, как упоминалось постом выше, огребло от бомбардировок куда сильнее. Беря конкретный пример, в печально известном налёте 17 августа фабрику Мессершмита в Регенсбурге таки раздолбали, все цеха были полностью разрушены или серьёзно повреждены.

Немцам везло в одном - союзники долго переоценивали эффективность однократного даже успешного налёта, а потом впадали в колебания и метались в выборе целей, когда ожидаемый эффект не материализовывался.
От petrovich
К Claus (23.09.2013 12:28:24)
Дата 23.09.2013 13:56:28

Re: 40% за...

>По факту производство только росло.

Могло бы расти процентов на 25 быстрее.

>Казалось бы при чем здесь бомбардировки поздней осенью?

Большую часть авиагорючего (более 90% уже в 1941 году) получали на заводах методом гидрогенизации. И именно их выбомбили союзники.

>Где этот результат? В непрерывном росте производства?
>Или в "уничтожении производства горючего" ПОСЛЕ того как месторождения в румынии были захвачены советскими войсками?

http://journal.kurtukov.name/?p=79
Захват Румынии, конечно, ухудшил ситуацию. Но серьезные проблемы с топливом у немцев начались раньше.


С уважением,
petrovich
От СБ
К petrovich (23.09.2013 13:56:28)
Дата 23.09.2013 15:23:59

Re: 40% за...

> http://journal.kurtukov.name/?p=79
>Захват Румынии, конечно, ухудшил ситуацию. Но серьезные проблемы с топливом у немцев начались раньше.
 Неслабо, однако, немцы сумели нарастить производство авиабензина, когда схватились за голову и взялись за ум в 1942-43. Это у меня вызывает сильные сомнения в реальности нехватки топлива для гипотетических "Люфтваффе-1944 без бомбёжек".
От petrovich
К СБ (23.09.2013 15:23:59)
Дата 23.09.2013 15:34:11

Re: 40% за...

> Неслабо, однако, немцы сумели нарастить производство авиабензина, когда схватились за голову и взялись за ум в 1942-43. Это у меня вызывает сильные сомнения в реальности нехватки топлива для гипотетических "Люфтваффе-1944 без бомбёжек".

Для полноты картины посмотрите еще и следующую статью:
http://journal.kurtukov.name/?p=80

От nnn
К Claus (20.09.2013 15:34:58)
Дата 21.09.2013 10:05:23

И заводы сносили, кроме баб и детей (-)
От Andrey~65
К Claus (20.09.2013 15:34:58)
Дата 20.09.2013 19:41:59

Re: Кого они...

>Или своих собственных солдат и генерала, когда их попытались в прифронтовой полосе использовать?

Это вопрос по организации боевого применения.
От Claus
К Andrey~65 (20.09.2013 19:41:59)
Дата 20.09.2013 20:29:24

Re: Кого они...

>Это вопрос по организации боевого применения.
Это вопрос точности при применении с рабочих высот.
От petrovich
К Claus (20.09.2013 15:34:58)
Дата 20.09.2013 16:51:19

Re: Кого они...

>Или своих собственных солдат и генерала, когда их попытались в прифронтовой полосе использовать?

Утрируете. Попадали они по заводам, по сортировкам и т.д.

>Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".

Они могли себе это позволить. У богатых свои причуды.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (20.09.2013 16:51:19)
Дата 20.09.2013 17:46:06

Re: Кого они...

>Утрируете. Попадали они по заводам, по сортировкам и т.д.
Правильнее все же сказать иногда попадали. Потому что при точности +-километр (а это по большому счету не фигуральное выражение) рассчитывать на точное и эффективное бомбометание не приходится.

Ил-2 соответственно тоже попадал, при этом применялся не против городов, а против именно военных целей. Это само по себе обеспечивает большую эффективность именно для войны.

>>Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".
>
>Они могли себе это позволить. У богатых свои причуды.
Объективно говоря до 1944 это действительно было единственным способом воздействия непосредственно на германию.
Ну и возможность такая у них действительно была - ибо богатые и траты на сухопутную войну относительно небольшие, да еще разделенные на 2 страны.
От nnn
К Claus (20.09.2013 17:46:06)
Дата 21.09.2013 10:04:43

Re: Кого они...

>>Утрируете. Попадали они по заводам, по сортировкам и т.д.
>Правильнее все же сказать иногда попадали. Потому что при точности +-километр (а это по большому счету не фигуральное выражение) рассчитывать на точное и эффективное бомбометание не приходится.

Да, но население больших городов считало как то иначе, когда сносились целые кваталы и жить было не где ( если обитатели вообще оставались в живых )

Вспомните Гамбург -43
От Claus
К nnn (21.09.2013 10:04:43)
Дата 21.09.2013 11:18:21

Re: Кого они...

> Да, но население больших городов считало как то иначе, когда сносились целые кваталы и жить было не где ( если обитатели вообще оставались в живых )
Так вы определитесь по заводам они попадали или по жилым кварталам.
От nnn
К Claus (21.09.2013 11:18:21)
Дата 21.09.2013 16:05:14

Re: Кого они...

>> Да, но население больших городов считало как то иначе, когда сносились целые кваталы и жить было не где ( если обитатели вообще оставались в живых )
>Так вы определитесь по заводам они попадали или по жилым кварталам.

Вы дурака валяете ?

Сносили и то и другое.