От Claus
К petrovich
Дата 20.09.2013 11:45:22
Рубрики WWII; Армия;

Re: а как...

>"Бомбардировочное командование заплатило за собственные достижения высокой ценой. Цифры составляют 55 573 убитых, около 4000 раненых и 9784 пленных."
Т.е. 55 тыс. это только убитые и только по бомбардировочному командованию.
А с пленными и по всем ВВС там явно за 70 тыс. перевалит.

Получается что союзники потеряли убитыми и пленными примерно в 5 раз больше летного состава чем наши ВВС, а немцев при этом сбили больше только в 2, максимум 2,5 раза больше (с учетом отсутствующих данных по 1945му).
В общем то это лишний раз говорит о затратности стратегических бомбардировок и весьма небольшой их эффективности.

>В общем и целом, Бомбардировочное командование выполнило 364 514 боевых вылетов и сбросило 1046 миллионов тонн бомб, потеряв в боях 8325 самолетов."

Интересная штука получается. Выходит, что действия ночью англичанам не дали никаких преимуществ с точки зрения потерь перед американцами действовавшими днем.

Раньше я был уверен, что днем американцы должны были терять больше бомберов, чем англичане ночью.
От Валера
К Claus (20.09.2013 11:45:22)
Дата 20.09.2013 12:15:15

Какон то странное сравнение бомбардировочного командования по сбитым

И сколько должны сбивать Веллингтоны и Ланкастеры за вылет?
От Claus
К Валера (20.09.2013 12:15:15)
Дата 20.09.2013 15:37:23

Re: Какон то...

>И сколько должны сбивать Веллингтоны и Ланкастеры за вылет?

Сбивает авиация в целом.
применение Велингтонов и Ланкастеров и естественно Б-17 и Б-24 это лишь один из методов действий авиации.

причем как мы видим весьма неэффективный и сопряженный с большими потерями.
От petrovich
К Claus (20.09.2013 15:37:23)
Дата 20.09.2013 17:16:02

Re: Какон то...

>причем как мы видим весьма неэффективный и сопряженный с большими потерями.

Скажите, действия чьей авиации Вы считаете эффективными?

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (20.09.2013 17:16:02)
Дата 20.09.2013 17:53:47

Re: Какон то...

>Скажите, действия чьей авиации Вы считаете эффективными?
Немецкой.
То что ее в итоге забили, говорит не об общей неэффективности, а об огромном ресурсном превосходстве антигитлеровксой коалиции. Т.е. о том, что как бы немцы не извращались их все равно забили бы.

Да и действия ВВС СССР получаются эффективнее чем у союзников. Но это заслуга не столько ВВС сколько общей стратегии ведения основных действий в прифронтовой полосе.
От СБ
К Claus (20.09.2013 17:53:47)
Дата 23.09.2013 00:18:28

Re: Какон то...

>>Скажите, действия чьей авиации Вы считаете эффективными?
>Немецкой.
>То что ее в итоге забили, говорит не об общей неэффективности, а об огромном ресурсном превосходстве антигитлеровксой коалиции. Т.е. о том, что как бы немцы не извращались их все равно забили бы.
 Эффективность немецкой авиации была велика на Востоке, против технически отстающего и явно более слабого по этим самым ресурсам (промышленным) противника. А на Западе до массового появления на сцене американцев скорее можно говорить о борьбе на равных, где-то преуспевала одна сторона, где-то другая.

Кроме того, Люфтваффе - это хороший пример войска львов, управляемого бараном. На тактическом уровне всё было отлично. На оперативном - адекватно, но уже хуже. На уровне общей организации и промышленного планирования - полный швах. Из-за которого производство самолётов за годы войны оказалось лишь чуть больше чем на треть выше японского. При том, что экономика Японии была примерно вдвое меньше немецкой (считая всех кустарей и корейских рабов), а по основным промышленным показателям Япония уступала Германии в 6-10 раз, про разницу в уровне промышленности и говорить нечего.

А был ещё вопрос обеспечения пилотами и топливом. В плане первых программа подготовки пилотов в Германии была даже меньше японской (судя по числу произведённых учебных самолётов), а к тому времени, как немцы поняли, что синтетического бензина для перспективных люфтваффе надо бы побольше, боржоми было пить уже поздно.

Так что нечего немцам на недостаток ресурсов кивать.
От Валера
К Claus (20.09.2013 15:37:23)
Дата 20.09.2013 16:01:18

Правильно писать, не как мы видим, а как я думаю

>причем как мы видим весьма неэффективный и сопряженный с большими потерями.

навряди кто-то кроме вас видит неэффективность
От Claus
К Валера (20.09.2013 16:01:18)
Дата 20.09.2013 16:47:25

Re: Правильно писать,...

>навряди кто-то кроме вас видит неэффективность
Об эффективности говорят цифры - немецких самолетов сбито примерно в 2 раза больше, а летного состава потеряно в 5 раз больше чем на восточном фронте.
Ну и про англичан Вам уже ответили.
От Secator
К Claus (20.09.2013 16:47:25)
Дата 20.09.2013 17:29:17

Re: Правильно писать,...

>>навряди кто-то кроме вас видит неэффективность
>Об эффективности говорят цифры - немецких самолетов сбито примерно в 2 раза больше, а летного состава потеряно в 5 раз больше чем на восточном фронте.
>Ну и про англичан Вам уже ответили.

Цель бомбардировок была не в уничтожении немецких самолетов, поэтому сравнение некорректно.
С уважением Secator
От alexio
К Secator (20.09.2013 17:29:17)
Дата 21.09.2013 11:02:06

Re: Правильно писать,...

>Цель бомбардировок была не в уничтожении немецких самолетов, поэтому сравнение некорректно.

Это наиболее заметная часть вклада в общую победу. Хотя следует признать, что были и другие части.
От Secator
К alexio (21.09.2013 11:02:06)
Дата 23.09.2013 00:03:56

подробно разобрано:

Вот тут подробно разобрано:
http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html
С уважением Secator
От petrovich
К Secator (20.09.2013 17:29:17)
Дата 20.09.2013 17:33:20

Re: Правильно писать,...

>Цель бомбардировок была не в уничтожении немецких самолетов, поэтому сравнение некорректно.

А как же Big Week?
От BallsBuster2
К Валера (20.09.2013 16:01:18)
Дата 20.09.2013 16:41:24

Re: Правильно писать,...

>
>навряди кто-то кроме вас видит неэффективность

Вообще то добрая половина британских историков тоже видит эту неэффективность. Хотя бы того же Хастингса почитайте. Но основное оправдание - а куда деться было? До конца первой половины 44 года, это был фактически единственный метод воздействия непосредственно на Германию.
От Валера
К BallsBuster2 (20.09.2013 16:41:24)
Дата 20.09.2013 19:48:26

Re: Правильно писать,...

>Вообще то добрая половина британских историков тоже видит эту неэффективность. Хотя бы того же Хастингса почитайте. Но основное оправдание - а куда деться было? До конца первой половины 44 года, это был фактически единственный метод воздействия непосредственно на Германию.

было написано не только про англичан, а буквально следующее:
< применение Велингтонов и Ланкастеров и естественно Б-17 и Б-24 это лишь один из методов действий авиации.
<причем как мы видим весьма неэффективный и сопряженный с большими потерями.

Назвать действия американцев ВЕСЬМА неэффективными - это как минимум смело - "ну тупыые! (с)!" = ага.
От Claus
К Валера (20.09.2013 19:48:26)
Дата 20.09.2013 20:42:12

Re: Правильно писать,...

>Назвать действия американцев ВЕСЬМА неэффективными - это как минимум смело - "ну тупыые! (с)!" = ага.
Еще раз, медленно, для особо непонятливых.
Массовые стратегические бомбардировки привели к тому, что союзники выбили в 2 раза больше немецких самолетов, чем СССР, но при этом своего летного состава потерял в 5 раз больше чем СССР.

Если Вы считаете это высокой эффективностью, то здесь комментировать нечего.

Фактически американская стратегия была эффективна только в условиях подавляющего численного превосходства, когда они могли себе позволить нести явно большие потери, чем противник.
Собственно соотношение потерь американцы/немцы в воздухе выглядит приличным только если считать самолеты в штуках, считая, что потеря 1 Б-17 равна потере одного Bf-109, без учета того, что Б-17 в разы дороже и что народа в нем на порядок больше сидит.


Собственно если считать метод стратегических бомбардировок эффективным, тогда надо считать эффективным и советский метод ведения войны на суше - мог же СССР терять в разы больше людей и все равно побеждать - значит эффективно.
От СБ
К Claus (20.09.2013 20:42:12)
Дата 22.09.2013 23:56:03

Re: Правильно писать,...

>>Назвать действия американцев ВЕСЬМА неэффективными - это как минимум смело - "ну тупыые! (с)!" = ага.
>Еще раз, медленно, для особо непонятливых.
>Массовые стратегические бомбардировки привели к тому, что союзники выбили в 2 раза больше немецких самолетов, чем СССР,
 Это неправда. Даже если не считать того, что СССР в воздушной войне выезжал на спине союзников, иначе таманский и курский разгромы повторялись бы ещё не раз. Особенно учитывая, что стратегические бомбардировки начали высасывать силы люфтваффе как раз в тот момент, когда немцы наконец сумели резко нарастить производство боевых самолётов.

Кроме того, стратегические бомбардировки не только поставили существенные препятствия на пути этого наращивания, тем самым лишив ВВС РККА счастья встретиться с ещё десятком тысяч немецких самолётов, но со второй половины 1944 начали выбивать напрочь незаменимые сегменты немецкой военной машины, в первую очередь производство синтетического бензина. Да, Германия сумела на голодном пайке дотянуть до конвенционального разгрома, но операции это в начале 1945 уже весьма сильно осложняло.

>но при этом своего летного состава потерял в 5 раз больше чем СССР.
 Лучше терять пилотов в воздухе, чем пехоту на земле, дешевле для страны выходит.

>Фактически американская стратегия была эффективна только в условиях подавляющего численного превосходства, когда они могли себе позволить нести явно большие потери, чем противник.
 Естественно. Именно поэтому к ней приступили лишь в тот момент, когда появилась уверенность в своей способности ликвидировать люфтваффе как значительный фактор над линией фронта в ближайшей перспективе. Что характерно, эта уверенность оправдалась. В той плоскости, в которой действовали ВВС РККА, англоамериканцы достигли полного триумфа ещё в июле 1943, когда немцам пришлось убирать остатки авиации с Сицилии на тыловые аэродромы. Причём в отличие от Курска, где как раз мы понесли явно большие потери (в 2,5 раза) чем противник и полностью пролюбили прикрытие наземных войск, соотношение потерь там тоже было в пользу англоамериканцев.

И вот уже будучи уверены в своём тактическом превосходстве, американцы начали, несмотря на потери, непрерывно наращивать и усиливать то, на что мы вовсе не замахивались - стратегическое воздушное наступление.

>Собственно соотношение потерь американцы/немцы в воздухе выглядит приличным только если считать самолеты в штуках, считая, что потеря 1 Б-17 равна потере одного Bf-109, без учета того, что Б-17 в разы дороже и что народа в нем на порядок больше сидит.
 Только немцам удавалось менять по такой ставке лишь зимой-весной 1944 над Германией. Но воздушная война этим не исчёрпывалась.
От Claus
К СБ (22.09.2013 23:56:03)
Дата 24.09.2013 11:17:36

Re: Правильно писать,...

> Это неправда. Даже если не считать того, что СССР в воздушной войне выезжал на спине союзников, иначе таманский и курский разгромы повторялись бы ещё не раз.
И что же это за разгромы такие? Неужели у СССР после них авиация кончилась?
Я вот например вижу только неблагоприятное соотношение потерь в этих операциях, с итоговым превосходством советских ВВС. Ну так и у союзников соотношение потерь было неблагоприятным.


>Особенно учитывая, что стратегические бомбардировки начали высасывать силы люфтваффе как раз в тот момент, когда немцы наконец сумели резко нарастить производство боевых самолётов.
Ну должны же были союзники хоть что то делать.
Тем более, что в итоге вклад каждой страны в разгром люфтваффе оказался сопоставимым.
Если конечно не сравнивать союзникОВ, т.е. Великобританию+США с одним СССР.

> Кроме того, стратегические бомбардировки не только поставили существенные препятствия на пути этого наращивания, тем самым лишив ВВС РККА счастья встретиться с ещё десятком тысяч немецких самолётов, но со второй половины 1944 начали выбивать напрочь незаменимые сегменты немецкой военной машины, в первую очередь производство синтетического бензина.
Во второй половине 1944го у немцев уже и без стратегических бомбардировок проблем было полно. В частности потеря румынии, части франции, части венгрии, части чехословакии. А это и потери части промышленносит и ресурсов.

И кстати выбивание производства синтетического бензина это конечно серьезно. Честно говоря раньше считал, что румынская нефть у них большую роль играла.
Но прибили бомбардировки или нет - это вопрос, надо видеть данные не только за 1й квартал и год, но и поквартально.
Иначе это можент означать не прибивание производства, а только его уменьшение во 2-4 квартали. Или прибивание во 2м с вросстановлением в 3-4м.

С точки зрения эффективности тоже хороший вопрос в цене этого выбивания. Т.е в числе вылетов которое на это потребовалось и в потерях. А и то и другое было очень большим.

>>но при этом своего летного состава потерял в 5 раз больше чем СССР.
>Лучше терять пилотов в воздухе, чем пехоту на земле, дешевле для страны выходит.
Так у американцев потери в воздухе были сопоставимы с потерями на земле. Боевые действия то на земле были не очень интенсивными, немцев против них действовало в 2-3 раза(в зависимости от периода) меньше чем против нас, да еще и потери размазывались на англичан, американцев и даже французов.

>>Фактически американская стратегия была эффективна только в условиях подавляющего численного превосходства, когда они могли себе позволить нести явно большие потери, чем противник.
> Естественно. Именно поэтому к ней приступили лишь в тот момент, когда появилась уверенность в своей способности ликвидировать люфтваффе как значительный фактор над линией фронта в ближайшей перспективе. Что характерно, эта уверенность оправдалась.
Так это не показатель эффетивности. Это показатель способности "закидать трупами".
Такое тоже можно считать эффективным, если трупов хватит.

Ну и плюс выгодное стратегическое положение, когда можно было без серьезной сухопутной войны копить силы сидя за каналом.

>В той плоскости, в которой действовали ВВС РККА, англоамериканцы достигли полного триумфа ещё в июле 1943, когда немцам пришлось убирать остатки авиации с Сицилии на тыловые аэродромы.
Да какой там триумф? На чицилии сидела лишь часть средиземноморских сил люфтваффе. и какого то адского разгрома там не заметно. Немцев тупо задавили числом, причем с большими потерями союзников.

"За период с 3 по 10 июля (день высадки) численность люфтваффе в Центральном Средиземноморье уменьшилась более чем на 100 самолетов, из которых половина была потеряна на Сицилии, а многие аэродромы на острове были приведены в негодность. "
Ну прямо адский погром.
При том, что на момент высадки в средиземноморье было около 1280 немецких самолетов, из которых на сицилии 290.

Причем сокращение численности немецкой авиации в июле-августе в средиземноморье объяснялась еще и переброской техники в западную европу - порядка 210 машин.

что же касается потерь союзников, то только у американцев в июле потери 256 самолетов, из которых 30 это тяжелые бомберы и еще 283 в августе, из котоых 83 это тяжелые бомберы.

>Причём в отличие от Курска, где как раз мы понесли явно большие потери (в 2,5 раза) чем противник и полностью пролюбили прикрытие наземных войск, соотношение потерь там тоже было в пользу англоамериканцев.
Можно поподробнее про соотношение потерь в пользу американцев и англичан?

> Только немцам удавалось менять по такой ставке лишь зимой-весной 1944 над Германией. Но воздушная война этим не исчёрпывалась.
Вообще то высокие потери тяжелых бомберов были до сентября 1944.
От petrovich
К Claus (24.09.2013 11:17:36)
Дата 24.09.2013 13:10:28

Re: Правильно писать,...

>И кстати выбивание производства синтетического бензина это конечно серьезно. Честно говоря раньше считал, что румынская нефть у них большую роль играла.
>Но прибили бомбардировки или нет - это вопрос, надо видеть данные не только за 1й квартал и год, но и поквартально.
>Иначе это можент означать не прибивание производства, а только его уменьшение во 2-4 квартали. Или прибивание во 2м с вросстановлением в 3-4м.

Общее положение с топливом в Германии:
http://img12.nnm.me/5/4/5/b/4/c31cba9af28fbe9933f778f48e5.png


С авиабензином было еще хуже.
http://img11.nnm.me/a/8/9/b/a/9c6885a60d376b57721bb7538af.png



Зависимоть от налетов союзников:
http://img12.nnm.me/5/f/9/d/0/a0332f0362b4de319bb860b4f00.png




От BallsBuster2
К СБ (22.09.2013 23:56:03)
Дата 23.09.2013 23:16:14

Re: Правильно писать,...

>>Массовые стратегические бомбардировки привели к тому, что союзники выбили в 2 раза больше немецких самолетов, чем СССР,
> Это неправда. Даже если не считать того, что СССР в воздушной войне выезжал на спине союзников, иначе таманский и курский разгромы повторялись бы ещё не раз. Особенно учитывая, что стратегические бомбардировки начали высасывать силы люфтваффе как раз в тот момент, когда немцы наконец сумели резко нарастить производство боевых самолётов.

Про "выезжал" это вы погорячились. Или это шутка такая была?
На самом то деле в 44м году (который даже и не был самым разгаром стратегических бомбардировок к Вашему сведению) производство самолетов в германии как раз увеличивалось. Проблемма была не самолетах, а в том что некому на них было летать.

> Кроме того, стратегические бомбардировки не только поставили существенные препятствия на пути этого наращивания, тем самым лишив ВВС РККА счастья встретиться с ещё десятком тысяч немецких самолётов, но со второй половины 1944 начали выбивать напрочь незаменимые сегменты немецкой военной машины, в первую очередь производство синтетического бензина. Да, Германия сумела на голодном пайке дотянуть до конвенционального разгрома, но операции это в начале 1945 уже весьма сильно осложняло.

Извините, но во второй половине 44го союзники уже захватили всю францию, большую часть италии и вышли к границам СССР, а где то даже их перешли. К тому времени, исход войны уже был окончательно предрешен, и кстати не бомбардировками вовсе. Наверно стоило бы чуток больше почитать по вопросу, узнали бы много интересного - о голоде целей в Раф. Об эффективности дневных бомбардировок... и прочее. Рекомендую Дэвиса... или Хастингса того же..


> Естественно. Именно поэтому к ней приступили лишь в тот момент, когда появилась уверенность в своей способности ликвидировать люфтваффе как значительный фактор над линией фронта в ближайшей перспективе. Что характерно, эта уверенность оправдалась. В той плоскости, в которой действовали ВВС РККА, англоамериканцы достигли полного триумфа ещё в июле 1943, когда немцам пришлось убирать остатки авиации с Сицилии на тыловые аэродромы. Причём в отличие от Курска, где как раз мы понесли явно большие потери (в 2,5 раза) чем противник и полностью пролюбили прикрытие наземных войск, соотношение потерь там тоже было в пользу англоамериканцев.

К стретегическим бомбардировкам приступили с 1941 года в РАФ, а американцы 1943. Несколкьо наступлений провалилось по причине неоправданно высоких потерь (причем даже в 1944 году) - почитайте про Битву за Берлин чтоли. Так что ничего не оправдалось, потому что не было такой уверенности совершенно. Более того цель "перемалывания" люфтваффе вообще не ставилась как таковая. В принципе, этого не было.
Сицилия и италия рассматривались как второстепенные твд (как союзниками так и люфтваффе. Потери авиации союзников там кстати, были заметно выше чем у люфтваффе. Хотя конечно превосходства в воздухе они добились - чисто количеством.


> И вот уже будучи уверены в своём тактическом превосходстве, американцы начали, несмотря на потери, непрерывно наращивать и усиливать то, на что мы вовсе не замахивались - стратегическое воздушное наступление.

>
> Только немцам удавалось менять по такой ставке лишь зимой-весной 1944 над Германией. Но воздушная война этим не исчёрпывалась.

А зимой 1945 воздушная война уже не имела смысла.... потому что союзнкии вышли к границам непосредственно германии.
От СБ
К BallsBuster2 (23.09.2013 23:16:14)
Дата 24.09.2013 13:06:31

Re: Правильно писать,...

>Про "выезжал" это вы погорячились. Или это шутка такая была?
 Какая же шутка. Выезжал в самом прямом смысле. Например в июле 1943 истребителей Люфтваффе на Западе + Средиземноморье было потеряно 581, а на Востоке - 201. К ноябрю того же года немцам пришлось ободрать истребители отовсюду, чтобы укрепить воздушную оборону Рейха, и в результате на Востоке было потеряно 45 истребителей, на Средиземноморье - 54, а на Западе - 281. Всего же за 1943 с января по ноябрь немцы на Средиземноморье потеряли 1520 истребителей, на Западе 2211 (каждый месяц начиная с июля обходился немецким истребительным авиагруппам дороже, чем Курская битва), а на Востоке - только 1099. В 1944 соотношение потерь, понятное дело, стало ещё более перекошенным в пользу Запада.

Ниже тут приводился аргумент, что на Востоке штурмовые FW 190 не считались за истребителей. Однако в рассматриваемый период было изготовлено не более 700 таких ФВ. Причём именно модификации F3, с убитыми ЛТХ. В середине 1943 немцы переключились на изготовление ИБ с повышенной дальностью, вместо неё. Обе версии использовались почти сплошь против англоамериканцев, судя по тому, что массово перевооружение частей пикировщиков и штурмовиков на Восточном Фронте на ФВ пошло весной 1944.

Учитывая, насколько ВВС РККА низажгли под Курском (как в плане соотношения потерь, так и поддержки наземных войск), то именно за бомбёжки Рейха (поражения на Средиземноморье не заставили бы настолько оголить Восток), нам стоило бы поклониться англоамериканцам в ноги.

>На самом то деле в 44м году (который даже и не был самым разгаром стратегических бомбардировок к Вашему сведению) производство самолетов в германии как раз увеличивалось.
Мало увеличивалось. А если посчитать не по головам, а по весу - то ещё меньше.

>Проблемма была не самолетах, а в том что некому на них было летать.
 А почему? А потому что для программы подготовки пилотов не осталось бензина, а имеющихся пилотов американцы выбивали слишком быстро.

>Извините, но во второй половине 44го союзники уже захватили всю францию, большую часть италии и вышли к границам СССР, а где то даже их перешли. К тому времени, исход войны уже был окончательно предрешен, и кстати не бомбардировками вовсе.
Я сильно сомневаюсь, что всё это было бы осуществимо столь легко и быстро без стратегических бомбардировок. В частности, сохранение на Востоке господства немцев в воздухе уровня лета 1943 года могло бы сильно осложнить ход как минимум Львовско-Сандомирской операции и предотвратить крупный наш успех, да и в Багратионе уменьшить масштабы разгрома.

Кроме того, даже добивание Германии ни в коей мере не было лёгким. И в значительной степени потому, что на фронт начали идти плоды их запоздавших мобилизационных программ производства вооружений. А если бы не бомбардировки, то эти программы дали бы гораздо больше и их плоды не были бы парализованы отсутствием топлива.

>Наверно стоило бы чуток больше почитать по вопросу, узнали бы много интересного - о голоде целей в Раф. Об эффективности дневных бомбардировок... и прочее. Рекомендую Дэвиса... или Хастингса того же..
 Хастингса вообще сложно назвать историком. В лучшем случае он популяризатор для чайников, причём с ярко выраженными пристрастиями. А Дэвис - это который?

>К стретегическим бомбардировкам приступили с 1941 года в РАФ, а американцы 1943. Несколкьо наступлений провалилось по причине неоправданно высоких потерь (причем даже в 1944 году) - почитайте про Битву за Берлин чтоли.
Ни одного американского воздушного наступления не провалилось по причине высоких потерь. Даже октябрь 1943 с его пиком потерь не дал немцам и пары недель передышки.

>Так что ничего не оправдалось, потому что не было такой уверенности совершенно.
Лолшто? Вы мне хотите сказать, что по итогам Туниса у англоамериканцев не было уверенности в своей способности загасить люфтваффе в тактической зоне и обеспечить господство в воздухе над линией фронта? Вы точно не в раздел "Юмор" хотели написать?

>Более того цель "перемалывания" люфтваффе вообще не ставилась как таковая. В принципе, этого не было.
 Ставилась цель ликвидировать люфтваффе как существенный фактор, которая и была выполнена. Предпочитали сделать это уничтожив авиапроизводство на земле, но получилось как получилось. Более из-за проблем с оценкой результатов налётов, чем из-за невозможности доставить нужный тоннаж бомб.

>Сицилия и италия рассматривались как второстепенные твд (как союзниками так и люфтваффе.
 Это не так, см. потери выше, Средиземноморье в 1943 было для люфтов важнее Восточного фронта, пока все резервы не съело ПВО Рейха. Про то, что туда снимались авиасоединения с Восточного фронта в разгар битвы за Москву я даже не говорю))).

>Потери авиации союзников там кстати, были заметно выше чем у люфтваффе.
 В воздушных боях - ровно наоборот. Основные потери там у них в 1943-44 были от немецкой зенитной артиллерии и просто аварий, накапливавшихся при огромном числе боевых вылетов.
От Claus
К СБ (24.09.2013 13:06:31)
Дата 24.09.2013 14:58:02

Re: Правильно писать,...

>Какая же шутка. Выезжал в самом прямом смысле. Например в июле 1943 истребителей Люфтваффе на Западе + Средиземноморье было потеряно 581, а на Востоке - 201.
Объясните, почему почти РАВНЫЙ вклад каждой страны в воздушную войну Вы считаете выезжанием СССР за счет союзников?
И почему Вы сравниваете успехи великобритании+ США с успехами ОДНОГО СССР.
Вам не кажется, что немного некорректно сравнивать успехи 2х стран с успехами одной?

Да и непонятно где Вы видите выгодное для союзников соотношение потерь?
В июле 1943 только американцы в средиземноморье и на западе потеряли 390 самолетов, из которых 148 тяжелых бомберов.

Плюс еще потери англичан. По ним точных жданных не нашел, но за предыдущие месяцы только бомбардировочное командование теряло в среднем более чем по паре сотен бомберов в месяц. Например за апрель -июнь 1943 бомбардировочное командование потеряло 762 самолета, из которых 561 от ночных истребителей.

Ну и где здесь выгодное соотношение потерь?
Там даже в штуках как то преимущества союзников не особо заметно. а если учесть размен тяжелых бомберов на истребители...

> Ниже тут приводился аргумент, что на Востоке штурмовые FW 190 не считались за истребителей. Однако в рассматриваемый период было изготовлено не более 700 таких ФВ.
Дык если мы говорим про период до июня 1943 то за это время и А серий лишь чуть больше 2 тысяч выпустили, часть из которых была на востоке.

>Причём именно модификации F3, с убитыми ЛТХ.
почему убитых? ну нарастили у них броню, но зато сняли пару пушек с боекомплектом, а это порядка 150кг.
Баш на баш в общем то.
причем 2 пушки и 2 пулемета это нормальное для истребителя того времени вооружение.

>В середине 1943 немцы переключились на изготовление ИБ с повышенной дальностью, вместо неё.
Так Вы про какой период говорите?
Тем более что и их всего около 800 шт выпустили всего за 1943-44 год, причем часть а серий переквалифицировали в G.

> Учитывая, насколько ВВС РККА низажгли под Курском (как в плане соотношения потерь, так и поддержки наземных войск), то именно за бомбёжки Рейха (поражения на Средиземноморье не заставили бы настолько оголить Восток), нам стоило бы поклониться англоамериканцам в ноги.
Вы бы хоть сравнительные данные привели по сицилии и курску с потерями сторон. Я вот что то большего зажигания союзников не вижу.
Да и с какой стати им в ноги кланяться, если они всего лишь равный вклад внесли с нами, при много меньшем на земле?

>А почему? А потому что для программы подготовки пилотов не осталось бензина, а имеющихся пилотов американцы выбивали слишком быстро.
Так их и на востоке выбивали.

> Я сильно сомневаюсь, что всё это было бы осуществимо столь легко и быстро без стратегических бомбардировок.
Легко и быстро?

>В частности, сохранение на Востоке господства немцев в воздухе уровня лета 1943 года
Можно поподробнее про господство?

>могло бы сильно осложнить ход как минимум Львовско-Сандомирской операции и предотвратить крупный наш успех, да и в Багратионе уменьшить масштабы разгрома.
Могло.
Только речь шла про эффективность действий, а не про то, что слоюзники на себя ничего не оттягивали.

> Кроме того, даже добивание Германии ни в коей мере не было лёгким. И в значительной степени потому, что на фронт начали идти плоды их запоздавших мобилизационных программ производства вооружений. А если бы не бомбардировки, то эти программы дали бы гораздо больше и их плоды не были бы парализованы отсутствием топлива.

Топливный голод начался уже после самых крупных успехов СССР. На тот же Багратион и Львовско -сандомирскую он повлиять еще не мог.

> Это не так, см. потери выше, Средиземноморье в 1943 было для люфтов важнее Восточного фронта
Можно поподробнее? Я вот вижу, что на восточном фронте у немцев было в тот период больше 2 тыс. самолетов против примерно 1,2тыс в средиземноморье.


>пока все резервы не съело ПВО Рейха.
При этом и в 1943 и в 1944, даже в конце, порядка 40-45% немецких самолетов находилось на восточном фронте.

>Про то, что туда снимались авиасоединения с Восточного фронта в разгар битвы за Москву я даже не говорю))).
И много сняли?

> В воздушных боях - ровно наоборот. Основные потери там у них в 1943-44 были от немецкой зенитной артиллерии и просто аварий, накапливавшихся при огромном числе боевых вылетов.
Не позорьтесь.
Выделить потери в воздушных боях и от ЗА вообще нереально. Там точность плюс - минус километр.
А у нас основная графа это вообще "не вернулся с боевого задания".
От dummycharacter
К Валера (20.09.2013 12:15:15)
Дата 20.09.2013 15:14:31

Это не странное сравнение, это обычная борьба (-)
От Claus
К dummycharacter (20.09.2013 15:14:31)
Дата 20.09.2013 15:40:51

Ну опровергните мои слова и укажите где я наврал. (-)
От Maxim
К Claus (20.09.2013 11:45:22)
Дата 20.09.2013 12:10:49

Re: а как...

>>"Бомбардировочное командование заплатило за собственные достижения высокой ценой. Цифры составляют 55 573 убитых, около 4000 раненых и 9784 пленных."
>Т.е. 55 тыс. это только убитые и только по бомбардировочному командованию.
>А с пленными и по всем ВВС там явно за 70 тыс. перевалит.

>Получается что союзники потеряли убитыми и пленными примерно в 5 раз больше летного состава чем наши ВВС, а немцев при этом сбили больше только в 2, максимум 2,5 раза больше (с учетом отсутствующих данных по 1945му).
>В общем то это лишний раз говорит о затратности стратегических бомбардировок и весьма небольшой их эффективности.

Это не о чем не говорит.

Здесь надо учитывать несколько маленьких факторов. На Западе немцы были сбиты в основном пилотами одномоторных истребителей и стрелками бомбардировщиков, на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).

Все пилоты самолета союзников, сбитого над Европой становились либо убитыми, либо пленными, в то время как на Востоке, многие сбитые летчики обеих сторон возвращались в строй. То есть иными словами, на Востоке многие советские и немецкие летчики сбивались несколько раз, а на Западе только один раз.

Посмотрите общие потери советской авиации за всю войну и лучше по типам самолетов.

Основной эффект стратегических бомбардировок в изматывании и стачивании Люфтваффе. Не будет преувеличением сказать, что хребет Люфтваффе был окончательно сломлен на Западе, хотя надломлен он был на Востоке еще до Курска.

Вот здесь кроется основной эффект бомбардировок. И жертвы западных пилотов были далеко не напрасны.

Представьте на секунду, если бы немцы бросили всю авиацию на Восток, плюс тысячи стволов тяжелой и легкой зенитной артиллерии и десятки если не сотни тысяч обслуги.

С уважением
От ZaReznik
К Maxim (20.09.2013 12:10:49)
Дата 21.09.2013 14:43:07

Re: а как...

>... на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
Вы это по немецким репортам судите, что ли?

Так "белокурому рыцарю" было западло честно указывать, что прозевал неожиданную атаку и поэтому был сбит. А вот зенитку написать - уже не западло - это ж рок, фатум. :))))
От Maxim
К ZaReznik (21.09.2013 14:43:07)
Дата 21.09.2013 20:05:44

Re: а как...

>>... на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
>Вы это по немецким репортам судите, что ли?

>Так "белокурому рыцарю" было западло честно указывать, что прозевал неожиданную атаку и поэтому был сбит. А вот зенитку написать - уже не западло - это ж рок, фатум. :))))

Может хватит уже про «белокурых лыцарей – 21 век на дворе, а вы все воюете.
От Claus
К Maxim (20.09.2013 12:10:49)
Дата 20.09.2013 12:45:22

Re: а как...

>Это не о чем не говорит.
Очень даже говорит. О том, что стратегические бомбардировки могла проводить только ОЧЕНЬ богатая страна, имеющая ЯВНОЕ, в разы численное превосходство над противником. И готовая идти на явно неравноценный размен самолетов.

При более менее равном соотношении сил страна массово применяющая стратеги быстро сточилась бы до ушей. Что собственно произошло с немцами во время битвы за бретанию.


>Здесь надо учитывать несколько маленьких факторов. На Западе немцы были сбиты в основном пилотами одномоторных истребителей и стрелками бомбардировщиков, на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
Да? И как же вы это определили? Речь про "бОльшую"?
Например у наших чуть ли не 80% потерь это "не вернулся с боевого задания", т.е. причина неизвестна.
Или на западе пилоты в разы наблюдательнее и честнее?

>Все пилоты самолета союзников, сбитого над Европой становились либо убитыми, либо пленными, в то время как на Востоке, многие сбитые летчики обеих сторон возвращались в строй.
А это одна из причин неэффективности стратегии стратегических бомбардировок.

>Посмотрите общие потери советской авиации за всю войну и лучше по типам самолетов.
И что дальше?

>Основной эффект стратегических бомбардировок в изматывании и стачивании Люфтваффе.
Ну да. только при методе стратегическими бомбардировками для стачивания пришлось потерять в 5 раз больше летного состава, чем СССР, уничтожив при этом всего в 2 раза больше немецких самолетов.

Это лишь пример того, что при большом численном превосходстве и стратегия "заваливания трупами" работает.
Но отнюдь не эффективности этой стратегии.

>Не будет преувеличением сказать, что хребет Люфтваффе был окончательно сломлен на Западе, хотя надломлен он был на Востоке еще до Курска.
Преувеличением не будет сказать, что КАЖДАЯ из основных стран антигитлеровкой коалиции внесла примерно РАВНЫЙ вклад в уничтожение люфтваффе.

Вдвое же большие потери на западе объясняются прежде всего тем, что там против немцев действовали 2 страны, а не 1.

>Вот здесь кроется основной эффект бомбардировок. И жертвы западных пилотов были далеко не напрасны.
Речь не про напрасность, а про эффективность.

>Представьте на секунду, если бы немцы бросили всю авиацию на Восток, плюс тысячи стволов тяжелой и легкой зенитной артиллерии и десятки если не сотни тысяч обслуги.
Я как бы не спорю, что союзники на себя немецкие силы тоже оттягивали.
А вот эффетивность действий немцев с этой артиллерией большой вопрос.
Например больше всего легких зенитных батарей 20мм у немцев было в ПВО германи.
При этом их эффективность против тяжелых бомберов вызывает очень большие сомнения.
От nnn
К Claus (20.09.2013 12:45:22)
Дата 20.09.2013 15:00:29

Re: а как...

.
>Я как бы не спорю, что союзники на себя немецкие силы тоже оттягивали.
>А вот эффетивность действий немцев с этой артиллерией большой вопрос.
>Например больше всего легких зенитных батарей 20мм у немцев было в ПВО германи.
>При этом их эффективность против тяжелых бомберов вызывает очень большие сомнения.

Вы не верно трактуете - 20 мм автоматы заставляли их держаться на высоте
От Bronevik
К nnn (20.09.2013 15:00:29)
Дата 20.09.2013 16:41:42

Малокалиберные автоматы - это средство самообороны средних и тяжелых батерей ПВО (-)
От Claus
К Bronevik (20.09.2013 16:41:42)
Дата 20.09.2013 16:49:33

Re: Малокалиберные автоматы...

Просто есть данные о настреле на западе 20мм снарядов в 1944 по памяти примерно в 7-8 раз больше чем на востоке.
И похоже, что значительная доля этого настрела это те самые 20мм батареи ПВО германии палившие в Б-17 и Б-24 в основном для самоуспокоения.

Хотя может там англичане по ночам опускались на малые высоты?
От Bronevik
К Claus (20.09.2013 16:49:33)
Дата 20.09.2013 19:38:02

В 1944 г. союзники перешли к штурмовым ударам по германской ПВО (-)
От sas
К Maxim (20.09.2013 12:10:49)
Дата 20.09.2013 12:29:36

Re: а как...


>
>Это не о чем не говорит.
Это, разумеется, не так (с).

>Здесь надо учитывать несколько маленьких факторов. На Западе немцы были сбиты в основном пилотами одномоторных истребителей и стрелками бомбардировщиков,
> на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
Ну, думать, это, естественно, не преступление, но все-таки хотелось бы цифр в подтверждение...

>Посмотрите общие потери советской авиации за всю войну и лучше по типам самолетов.
Смотрю. Так сколько там советская авиация потеряла четырехмоторных бомбардировщиков?
>Вот здесь кроется основной эффект бомбардировок. И жертвы западных пилотов были далеко не напрасны.
А никто и не говорит, что они напрасны. Говорят, что данный "эффект" был получен весьма затратным способом.

>Представьте на секунду, если бы немцы бросили всю авиацию на Восток, плюс тысячи стволов тяжелой и легкой зенитной артиллерии и десятки если не сотни тысяч обслуги.
"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
От alexio
К sas (20.09.2013 12:29:36)
Дата 20.09.2013 13:07:33

Re: а как...

>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...

Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
От sas
К alexio (20.09.2013 13:07:33)
Дата 20.09.2013 13:12:50

Re: а как...

>>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
>
>Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
Вы сейчас вообще про что?
От alexio
К sas (20.09.2013 13:12:50)
Дата 21.09.2013 10:57:41

Re: а как...

>>>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
>>
>>Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
>Вы сейчас вообще про что?

Про "представьте на секунду"
От sas
К alexio (21.09.2013 10:57:41)
Дата 21.09.2013 11:04:52

Re: а как...

>>>>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
>>>
>>>Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
>>Вы сейчас вообще про что?
>
>Про "представьте на секунду"
Тогда Вы адресом ошиблись.