От Червяк
К alexio
Дата 18.09.2013 19:48:17
Рубрики Древняя история;

Re: Устойчивость римской...

Приветствую!

Более передовой метод хозяйствования (товарно-денежные отношения), по сравнению с соседями. Подкрепленное достаточно передовыми вооруженными силами. Как только некоторые соседи (Венеция, Генуя) в экономике обошли, то сразу упадок, а когда до этого додумались турки, то сразу пришёл северный пушной зверек.


С уважением
От alexio
К Червяк (18.09.2013 19:48:17)
Дата 19.09.2013 13:08:08

Re: Устойчивость римской...

>Более передовой метод хозяйствования (товарно-денежные отношения), по сравнению с соседями. Подкрепленное достаточно передовыми вооруженными силами.

Соглашусь с товарно-денежными отношениями, но только как с частью фундамента прочности. Армия же хорошая была у многих, поэтому она можно сказать сама собой разумеется при минимальном умственном развитии правителей.

Про товарно-денежное - а как же купцы всяческие ? Финикийцы например. Они-то уж выгодные решения быстро отметили бы и творчески развили. Но тем не менее тысячу лет не нашлось грамотных купцов. Поэтому - было что-то ещё, не менее важное, чем деньги с товарами.
От Червяк
К alexio (19.09.2013 13:08:08)
Дата 19.09.2013 19:30:37

Re: Устойчивость римской...

Приветствую!

>Про товарно-денежное - а как же купцы всяческие ? Финикийцы например. Они-то уж выгодные решения быстро отметили бы и творчески развили. Но тем не менее тысячу лет не нашлось грамотных купцов. Поэтому - было что-то ещё, не менее важное, чем деньги с товарами.

Финикийцы как раз армии толковой не имели. Их наследники (не по прямой) карфагеняне имели, но как оказалось, недостаточно хорошую.

С уважением
От alexio
К Червяк (19.09.2013 19:30:37)
Дата 20.09.2013 12:19:35

Re: Устойчивость римской...

>Финикийцы как раз армии толковой не имели. Их наследники (не по прямой) карфагеняне имели, но как оказалось, недостаточно хорошую.

За полторы-две тысячи лет вокруг рима и византии было множество хороших армий, но не срослось у них. И торговать/налоги собирать соседи быстро обучались. Но вот устойчивыми не стали.

Я всё же склоняюсь к системе образования и в целом к культуре греко-римлян.
От Рядовой-К
К Червяк (18.09.2013 19:48:17)
Дата 18.09.2013 19:58:18

Re: Устойчивость римской...

>Приветствую!

>Более передовой метод хозяйствования (товарно-денежные отношения), по сравнению с соседями. Подкрепленное достаточно передовыми вооруженными силами. Как только некоторые соседи (Венеция, Генуя) в экономике обошли, то сразу упадок, а когда до этого додумались турки, то сразу пришёл северный пушной зверек.

Вообще-то, АФАИК, культурный взлёт Италии напрямую связан с массовой эмиграцией туда византийцев покидающих тонущий корабль угасающей Империи.
Соответственно - откуда ушло, а кое-куда пришло.

ЗЫ А вообще, лично мне жаль из-за многосотлетнего противоборства Византии и Ахеменидов выиграли арабы-исламисты свеженькими напавшими на две эти ослабленные державы. А то бы их там в зародыше задавили или ромеи или персы. История мира была бы тогда сильно другой...

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Ghost
К Рядовой-К (18.09.2013 19:58:18)
Дата 19.09.2013 11:00:13

Re: Устойчивость римской...

>ЗЫ А вообще, лично мне жаль из-за многосотлетнего противоборства Византии и Ахеменидов выиграли арабы-исламисты свеженькими напавшими на две эти ослабленные державы. А то бы их там в зародыше задавили или ромеи или персы. История мира была бы тогда сильно другой...

Facepalm. Нет ничего хуже невежества и проецирования современных представлений на историю. Арабский Халифат во время своего расцвета мог похвастать богатейшей культурой и наукой, которой и подметки не годилось то, что было у Европы в Темные века. Причем во время завоевания Сирии и Малой Азии население византийских провинций поддерживали арабов, так как при них условия жизни были гораздо лучше, их не давили налогами.
От Андрей Чистяков
К Ghost (19.09.2013 11:00:13)
Дата 19.09.2013 14:05:05

Ре: Устойчивость римской...

Здравствуйте,

>Причем во время завоевания Сирии и Малой Азии население византийских провинций поддерживали арабов, так как при них условия жизни были гораздо лучше, их не давили налогами.

Ага, так и было. Мамай кланус.

Вчера и сегодня вообще какие-то "дни открытых дверей" в фольк-хистори, на этот раз с римско-византийским прикидом. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Ghost (19.09.2013 11:00:13)
Дата 19.09.2013 13:38:24

Re: Устойчивость римской...

Скажу как гуманитарий

>Facepalm. Нет ничего хуже невежества и проецирования современных представлений на историю.
Да и пересказ невежественных агиток тоже плохо смотрится.

>Арабский Халифат во время своего расцвета мог похвастать богатейшей культурой и наукой, которой и подметки не годилось то, что было у Европы в Темные века.

Арабы вообще-то только паразитировали на античных и иранских достижениях.

С уважением
От Рядовой-К
К Ghost (19.09.2013 11:00:13)
Дата 19.09.2013 13:31:54

Ой-ой-ой :))

>>ЗЫ А вообще, лично мне жаль из-за многосотлетнего противоборства Византии и Ахеменидов выиграли арабы-исламисты свеженькими напавшими на две эти ослабленные державы. А то бы их там в зародыше задавили или ромеи или персы. История мира была бы тогда сильно другой...
>
>Facepalm. Нет ничего хуже невежества и проецирования современных представлений на историю. Арабский Халифат во время своего расцвета мог похвастать богатейшей культурой и наукой, которой и подметки не годилось то, что было у Европы в Темные века.
Уже обсуждалось. Арабы, точнее - подчинённые ими жители Ближ. Востока - просто лучше сохранили наследие Рима и Византии. Своего, за тыщу лет, они почти ничего не добавили в то, что уже знали и умели до них. т.е. добавили - но очень-очень мало. И, как-то оно при ближайшем рассмотрении получается, что добавители и хранители, зачастую совсем не "сыны аравийской пустыни", а потомки туземцев Ближ.Востока и Сев. Африки...

>Причем во время завоевания Сирии и Малой Азии население византийских провинций поддерживали арабов, так как при них условия жизни были гораздо лучше, их не давили налогами.
Вот так прям и поддерживали - ворота открывали, зазывали править...
http://www.ryadovoy.ru
От alexio
К Рядовой-К (19.09.2013 13:31:54)
Дата 19.09.2013 14:16:57

Re: Ой-ой-ой :))

>Арабы, точнее - подчинённые ими жители Ближ. Востока - просто лучше сохранили наследие Рима и Византии

То есть основы в виде общей культуры у арабов просто не было ? В смысле образованое меньшинство (сотые доли процента?) что-то переняло от греко-римлян и даже что-то улучшило, но они так и остались маргиналами на фоне остальных арабов ?
От Рядовой-К
К alexio (19.09.2013 14:16:57)
Дата 19.09.2013 14:59:25

Разве я так сказал?

>>Арабы, точнее - подчинённые ими жители Ближ. Востока - просто лучше сохранили наследие Рима и Византии
>
>То есть основы в виде общей культуры у арабов просто не было ?
Ну - была. И что? Обычная дикарская "культура", как у всех других. Всё чин-чинарём.

>В смысле образованое меньшинство (сотые доли процента?) что-то переняло от греко-римлян и даже что-то улучшило, но они так и остались маргиналами на фоне остальных арабов ?
Я не готов говорить о проценте образованных, но это, как-бы, общее место для всех.
Да и я, вообще-то, не об этом.
http://www.ryadovoy.ru
От alexio
К Ghost (19.09.2013 11:00:13)
Дата 19.09.2013 13:03:07

Re: Устойчивость римской...

>Причем во время завоевания Сирии и Малой Азии население византийских провинций поддерживали арабов, так как при них условия жизни были гораздо лучше, их не давили налогами.

Арабы вообще хорошо стартовали, но почему-то не долго музыку играли (ну относительно недолго). Меньше тысячи лет. Значит не хватило чего-то.
От Манлихер
К alexio (19.09.2013 13:03:07)
Дата 19.09.2013 13:09:45

Причем в результате вообще скатились в такое ..., что вообще непонятно (+)

Моё почтение

...как им так начать хорошо удалось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Рядовой-К
К Манлихер (19.09.2013 13:09:45)
Дата 19.09.2013 13:25:17

Сверхвыгодные условия на старте

>Моё почтение

>...как им так начать хорошо удалось.
Потому что стартовали при сильном ослаблении Византии и Персии Сассанидов - а то бы те их быстро прищучили. Т.е. - попался им удачный момент: либо ослабевшие, либо просто слабые.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
 http://www.ryadovoy.ru
От mpolikar
К Рядовой-К (19.09.2013 13:25:17)
Дата 19.09.2013 13:38:15

Первое арабское нашествие на Персию было в начале IV в.

Тогда Сасаниды арабов отбили, и даже заняли часть арабских земель
>
>>...как им так начать хорошо удалось.
>Потому что стартовали при сильном ослаблении Византии и Персии Сассанидов - а то бы те их быстро прищучили. Т.е. - попался им удачный момент: либо ослабевшие, либо просто слабые.
От Рядовой-К
К mpolikar (19.09.2013 13:38:15)
Дата 19.09.2013 15:06:11

Нашествие или набег пустынных дикарей? (-)

>Тогда Сасаниды арабов отбили, и даже заняли часть арабских земель
>>
До Корана и Мухаммеда арабы просто пустынные разбойники.

http://www.ryadovoy.ru
От mpolikar
К Рядовой-К (19.09.2013 15:06:11)
Дата 19.09.2013 16:35:01

Арабами была завоевана южная Месопотамия и совр.Хузестан

Отбили все и взяли реванш при следующем шахе, ЕМНИП Шапуре II
От Рядовой-К
К mpolikar (19.09.2013 16:35:01)
Дата 19.09.2013 22:07:06

Re: Арабами была...

> Отбили все и взяли реванш при следующем шахе, ЕМНИП Шапуре II
Я не ошибусь, если предположу, что это случилось после очередной жесткой драки между Персией и Византией?
http://www.ryadovoy.ru
От mpolikar
К Рядовой-К (19.09.2013 22:07:06)
Дата 20.09.2013 10:11:04

...но тогда еще с Римской Империей

Галерий разгромил армию сасанидов в Армении - шах даже отрекся от власти.
А потом был период всяких внутренних волнений...
От Chestnut
К Рядовой-К (18.09.2013 19:58:18)
Дата 18.09.2013 20:05:32

Взлёт Италии начался сильно раньше иммиграции греков туда (-)
От объект 925
К Chestnut (18.09.2013 20:05:32)
Дата 18.09.2013 21:35:14

Рецепция римского права именно через греков, т.е. тексты были на греческом. (-)
От Андрей Чистяков
К объект 925 (18.09.2013 21:35:14)
Дата 19.09.2013 01:03:35

Конечно же нет. (-)
От Chestnut
К объект 925 (18.09.2013 21:35:14)
Дата 19.09.2013 01:02:22

это не так (-)
От объект 925
К Chestnut (19.09.2013 01:02:22)
Дата 19.09.2013 08:24:02

Большая часть сохранившихся текство на греческом. С 7 века выпускалось

только на греческом. Попало в Италию вместе с греками.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.09.2013 08:24:02)
Дата 19.09.2013 08:47:11

Ре: Например Новеллы издаваемые Юстинианом только на греческом

сохранились. Старейший текст Дегест содержит пассажи на греческом. Ну и сам Кодекс Юстинина, ето кодекс византийской части Римской империи. Императором которой Юстиниан и был.
Алеxей
От Андрей Чистяков
К объект 925 (19.09.2013 08:47:11)
Дата 19.09.2013 10:12:34

А переводчики, по-вашему, только вместе с ООН появились? Хм. (+)

Здравствуйте,

>сохранились. Старейший текст Дегест содержит пассажи на греческом. Ну и сам Кодекс Юстинина, ето кодекс византийской части Римской империи. Императором которой Юстиниан и был.

Поищите, пож-та, кто, где и когда перевёл кодекс Юстиниана на пошлую латынь.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (19.09.2013 10:12:34)
Дата 19.09.2013 21:01:29

Ре: Аргумент не понятен

>Поищите, пож-та, кто, где и когда перевёл кодекс Юстиниана на пошлую латынь.
+++
а чего искать, если я знаю. Законы издавались на латыни в Византии. И для пользователей гораздо большим тиражом на греческом. Когда армия Византии пришла на Аппенины, то привезенные екземпляры были на греческом. Вот их и живущие по варварским "Правдам" итальянцы/зап.европейцы и нашли.
И до сих пор благодарны Византии за сохранение римского права.
Алеxей
От Андрей Чистяков
К объект 925 (19.09.2013 21:01:29)
Дата 20.09.2013 00:36:21

Ну, что же поделать, непонятен, так непонятен. Генетика. (+)

Здравствуйте,

>а чего искать, если я знаю.

Ничего вы не знаете.

>Законы издавались на латыни в Византии. И для пользователей гораздо большим тиражом на греческом. Когда армия Византии пришла на Аппенины, то привезенные екземпляры были на греческом. Вот их и живущие по варварским "Правдам" итальянцы/зап.европейцы и нашли.

Кодекс Юстиниана:

"...Поиск этого спрятанного наследия не всегда был среди первых посылов интеллектуального Возрождения XII века. И если это верно, что Константин Африканский начал переводить медицинские трактаты арабов в конце XI в. и что в самые первые годы века XII Ирнерий воссоздавал в Болонье Corpus iuris civilis Юстиниана, то такой человек, как Аделард Батский (1079-1142) в основном использовал, или же знал, только тексты, распространённые на Западе с конца Античности..." Жак Верже, "Возрождение XII века", Париж, 1996 г., стр. 90.

Переводы с арабского и греческого XII века:

"...Не все научные дисциплины в равной мере получили поддержку новых текстов. Грамматика и риторика, по определению на латыни, не нуждались в этом. Право, основная часть которого, т.е. кодекс Юстиниана, тоже была уже на латыни, и здесь довольствовались поисками недостающих манускриптов и его "переизданием" согласно новому плану, в 5 томах; возможно даже, что изучение отдельных текстов Corpus iuris civilis было начато не дожидаясь самого переиздания..." Жак Верже, "Возрождение XII века", Париж, 1996 г., стр. 91.

Сами переводчики середины-конца XII века, материковая Италия и Сицилия:


"...Традиционная историография, и это заметил ещё Хаскинс ( http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Homer_Haskins), имела тенденцию к преувеличению посреднической роли арабов в передаче этого наследия. Сейчас мы отмечаем, что начиная с XII века множество текстов было переведено непосредственно с греческого. Эти переводы были сделаны в Италии, либо в грекофильских кругах Сицилии, либо в приморских городах (Пиза и в особенности Венеция), которые, начиная с первого крестового похода, были в постоянном контакте с Константинополем..." Жак Верже, "Возрождение XII века", Париж, 1996 г., стр. 93.

Ну и т.д., и это только из одной книшки, оказавшейся под рукой.
Да, ссылки в тексте самого автора на работы его коллег-историков я, с вашего позволения, опустил.

>И до сих пор благодарны Византии за сохранение римского права.

Вы побольше читайте учёных-историков конца XX/начала XXI века и поменьше делитесь пропагандистскими откровениями, ага, геноссе.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (20.09.2013 00:36:21)
Дата 20.09.2013 08:37:18

Ре: Ну, что...

>"...Поиск этого спрятанного наследия не всегда был среди первых посылов интеллектуального Возрождения XИИ века. И если это верно, что Константин Африканский начал переводить медицинские трактаты арабов в конце XИ в. и что в самые первые годы века XИИ Ирнерий воссоздавал в Болонье Цорпус иурис цивилис Юстиниана,
+++
т.е. использовал тексты от греков

>тоже была уже на латыни,
+++
ага, уже перевели, с греческого

>с греческого.
++
об чем я вам и толькую.
Ето вы так "хитро" мне возражаете?:)

>ага, геноссе.
+++
:)

Алеxей
От Рядовой-К
К Chestnut (18.09.2013 20:05:32)
Дата 18.09.2013 20:08:15

Греки-эмигранты стали катализатором (-)
От Андрей Чистяков
К Рядовой-К (18.09.2013 20:08:15)
Дата 19.09.2013 01:04:04

По РЕН-ТВ ещё и не такое скажут, ага. (-)
От Рядовой-К
К Андрей Чистяков (19.09.2013 01:04:04)
Дата 19.09.2013 09:16:55

Я ТВ почти не смотрю. Уже много лет. (-)
От И. Кошкин
К Рядовой-К (19.09.2013 09:16:55)
Дата 19.09.2013 11:13:38

И зря. Раз уж книги не читаете, хоть что-то узнали бы (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (19.09.2013 11:13:38)
Дата 19.09.2013 12:39:11

От многия знания многия печали (-)
От И. Кошкин
К Рядовой-К (19.09.2013 12:39:11)
Дата 19.09.2013 14:52:32

Тогда, наверное, я вынесу на совете Стаи предложение вас забанить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...во избежание дальнейшего засорения форума. Без знаний форумов в интернете много, собственно, практически все.

И. Кошкин
От Администрация (Исаев Алексей)
К И. Кошкин (19.09.2013 14:52:32)
Дата 19.09.2013 15:30:50

Самомодерация, три дня. (-)
От Mike
К Chestnut (18.09.2013 20:05:32)
Дата 18.09.2013 20:07:35

Греческие полисы в Италии не забываем (-)
От Chestnut
К Mike (18.09.2013 20:07:35)
Дата 19.09.2013 01:02:51

речь не о них и не о тогда (-)
От sas
К Рядовой-К (18.09.2013 19:58:18)
Дата 18.09.2013 20:05:07

Re: Устойчивость римской...



>ЗЫ А вообще, лично мне жаль из-за многосотлетнего противоборства Византии и Ахеменидов выиграли арабы-исламисты свеженькими напавшими на две эти ослабленные державы. А то бы их там в зародыше задавили или ромеи или персы. История мира была бы тогда сильно другой...
Вот только не Ахемениды, а Сасаниды. Ахеменидов еще Александр Македонский прищучил.
От Рядовой-К
К sas (18.09.2013 20:05:07)
Дата 18.09.2013 20:09:15

Пардон :)) Сассанида конечно :)) (-)