От sergeyr
К alexio
Дата 19.09.2013 15:05:44
Рубрики Древняя история;

Re: А Египет?

>Ну давайте посчитаем. 500 лет республики, 700 лет римской империи

"Смешались в кучу кони, люди".

Если Вы хотели сказать о формах правления, то начинать нужо не с республики, а с царского периода Рима - этот период и первая половина республиканскоо периода только формой правления и отличаются.
При этом, с точки зрения державного могущества Рим все эти лет 500 представлял собой один и тот же ноль без палочки (единственный небольшой и никому вне Италии особо не известный полис, регулярно терпевший поражения от соседей). В это время Рим не может быть сравнен не только с Египтом в целом, но даже и с каким-нибудь отдельно взятым из крупных номов Египта - египетские номы были образованы хотя бы _крупными_ (для своего времени) городами.
Далее, если уж говорить о формах правления, то республиканский период, через олигархический переходный период, переходит в принципат, а не в империю.

Если же Вы под империей имели в виду этнический аспект, т.е. противопоставляете империи как многонациональные унитарные госудаства - моноэтническим или федеративным, то Рим либо нужно считать империей уже в позднее республиканское время (когда он начинает ассимилировать подряд все этносы Лация и, затем, Италии), либо же считать полиэтничность только при условии сохранения возможности говорить и "продуцировать культуру" на других языках - и тогда Рим становится империей лишь в где-то районе от Нерона до варваризации армии.

> 1000 лет византии. Ну переехала столица в Константинополь, ну и что ? Москву брал Наполеон, а столица была в Питере.

Если бы в Москве и вокруг нее население говорило на другом языке, имело другой быт, другие формы досуга, другую религию и философию, и относило себя к подданым разных государств, то да, ситуация была бы схожей.
Однако ж в Москве и в Питере как раз жил в России один и тот же этнос, относящий себя совершенно однозначно к подданным одного и того же государства.

>А что есть римская культура ?

Я не собираюсь вступать в философский диспут, и могу только дать справку: культуры разделяют по этносам и периодам, а этносы, в свою очередь - по языкам. Изохронно разные языки - разные этносы - разные культуры. Сменяющие друг друга языки-наследники - разные периоды в рамках одной "ветви" культуры.

>Но египетское царство не существовало непрерывно 2000 лет.

Так и римское непрерывно 2000 лет никак не существовало. :)
Если же объединять в одно целое цепочку разных римских государственных образований (разделенных периодами смуты, гражданских войн) начиная с полисного состояния и заканчивая этнически чужой государственностью с другим назанием, и только унаследованным самоназанием, то придется точно так же объдинять в одно целое и египетские царства (точно так же разделенные периодами смуты, только без гражданских войн), и тогда за Египтом придется считать не 2, а 6 тысяч лет государственности (начиная с возникновения номов и заканчивая эллинистическим Египтом).
От alexio
К sergeyr (19.09.2013 15:05:44)
Дата 19.09.2013 19:11:51

Re: А Египет?

>Если Вы хотели сказать о формах правления, то ...

Я говорил о государстве, изменяющемся с течением времени. По формам правления, естественно, 2000 лет ни как не насчитать.

>При этом, с точки зрения державного могущества Рим все эти лет 500 представлял собой один и тот же ноль без палочки

Да, начинал Рим как и все - с пустыря. Но ведь и египтяне так же. При чём у египтян было три попытки (крупных) и каждый раз начинали с чего-то слабого. Непрерывно же обеспечить государственность в течении 2000 лет египет не смог даже при трёх попытках. Но как этнос/культура - да, существовал очень долго.

>В это время Рим не может быть сравнен не только с Египтом в целом, но даже и с каким-нибудь отдельно взятым из крупных номов Египта

Давайте сравним сходные периоды - периоды зарождения государства. Тогда получим вполне сопоставимые варианты.

>Далее, если уж говорить о формах правления, то республиканский период, через олигархический переходный период, переходит в принципат, а не в империю.

Я согласен не применять обобщающий термин "империя". Давайте сойдёмся на термине "государство".

>Если же Вы под империей имели в виду этнический аспект

Нет, этносы в римской империи (государстве) были самые разнообразные. Взять тех же греков, например.

>Если бы в Москве и вокруг нее население говорило на другом языке, имело другой быт, другие формы досуга, другую религию и философию

Ну не так уж сложно представить - вспомним таджиков и прочих жителей горных районов. А для периода наполеоники - возьмём Казань, или Крым, или вообще Сибирь.

>и относило себя к подданым разных государств

А вот это я не совсем понял - свобода нравов была доведена римом до полного беспредела ? Или имеются в виду аналоги современных таджиков ?

>Однако ж в Москве и в Питере как раз жил в России один и тот же этнос

Пример был про столицу государства, которую перенесли, а прежнее место захватили. Хотя да, ряд отличий в примере просматривается, например географические координаты и время действия не совпадают. Ну зачем ударяться в поиск десяти различий ? Да, этнос не был единым, но на всей территории римского государства так было. То есть вы выделили не совсем существенное различие, точнее существенно в плане обсуждения других явлений (этносов, например).

>Сменяющие друг друга языки-наследники - разные периоды в рамках одной "ветви" культуры.

А ассимиляция "наоборот" (в сторону греков) как в такой линии выглядит ?

>Если же объединять в одно целое цепочку разных римских государственных образований (разделенных периодами смуты, гражданских войн) начиная с полисного состояния и заканчивая этнически чужой государственностью с другим назанием, и только унаследованным самоназанием, то придется точно так же объдинять в одно целое и египетские царства (точно так же разделенные периодами смуты, только без гражданских войн), и тогда за Египтом придется считать не 2, а 6 тысяч лет государственности (начиная с возникновения номов и заканчивая эллинистическим Египтом).

У египта смуты/упадок были дольше. В результате с политической карты мира он практически исчезал. Но Рим даже в времена смут был очень весом на политической арене, а если и отвлекался на внутренние проблемы, то сравнительно не надолго. В египте же множество поколений менялось за время упадка. Масштаб то есть сильно другой, качество новое от такого количества.
От sergeyr
К alexio (19.09.2013 19:11:51)
Дата 20.09.2013 01:24:19

Re: А Египет?

> Давайте сравним сходные периоды - периоды зарождения
> государства. Тогда получим вполне сопоставимые варианты.

Чего варианты, по какому параметру сравним?

>> Если бы в Москве и вокруг нее население говорило на другом языке,
>> имело другой быт, другие формы досуга, другую религию и философию
>
>Ну не так уж сложно представить - вспомним таджиков и прочих жителей
> горных районов.

Простите, Вы имеете в виду, что одна из столиц России находится в Таджикистане?
Это географическая новость!

> А для периода наполеоники - возьмём Казань, или Крым, или вообще Сибирь.

Что, и там тоже были столицы России? 0_o

>>и относило себя к подданым разных государств
>
> А вот это я не совсем понял - свобода нравов была доведена римом до
> полного беспредела ? Или имеются в виду аналоги современных таджиков ?

Вы вообще помните о чем мы говорим?
Рим и Византия. Разные государства. Их подданные и считали себя таковыми - подданными разных государств.
И даже как этносы называли себя вообще-то по-разному (западные - романи, восточные - ромеи).

>Пример был про столицу государства, которую перенесли, а прежнее место захватили.

Нет, пример был не про это. Если б просто захватили - не было бы беды. Но прежнее место вместо этого просто осталось столицей старого государства, государство это погибло, а выжил только его самый мощный провинция-сателлит.
Примерно как КР, ВКЛ и Россия, только у нас всё же получилось сложнее.

> Да, этнос не был единым, но на всей территории римского государства так было.
> То есть вы выделили не совсем существенное различие

Простите, но с Вашей точкой зрения историки не совсем, мнэээ, согласятся.

>А ассимиляция "наоборот" (в сторону греков) как в такой линии выглядит ?

???
Не понял смысла вопроса.

>У египта смуты/упадок были дольше. ... качество новое от такого количества.

И какое же это такое качество?
От alexio
К sergeyr (20.09.2013 01:24:19)
Дата 20.09.2013 12:45:03

Re: А Египет?

>> Давайте сравним сходные периоды - периоды зарождения
>> государства. Тогда получим вполне сопоставимые варианты.
>
>Чего варианты, по какому параметру сравним?

Варианты развития государств. У обоих были периоды становления. И египетский период был подлиннее римского (правда тогда в целом знаний у человечества было меньше).

>Простите, Вы имеете в виду, что одна из столиц России находится в Таджикистане?

Нет, я имею в виду изменения культуры и основного этноса.

>> А для периода наполеоники - возьмём Казань, или Крым, или вообще Сибирь.
>Что, и там тоже были столицы России? 0_o

Там были отличающиеся этносы. Вы говорили про этнос, относящий себя к подданным государства. Вот татары при наполеоне вряд ли относили себя к другому государству. Хотя да, столицы там не было, но в чём проблема ? На Неве тоже не было столицы в своё время.

>Рим и Византия. Разные государства. Их подданные и считали себя таковыми - подданными разных государств.

На сколько я в курсе - единая римская империя включала всю территорию византии и в этот период было бы странно ожидать, что всё население византийской части территории называло бы себя подданными другого государства. Постепенно в связи с переходом влияния в пользу востока всё ещё целостная римская империя по прежнему располагала населением, считающим себя подданными Рима, даже если эти подданные жили на востоке и считали себя важнее западных. Ну а когда наконец менее влиятельный запад был отвоёван варварами для восточного населения мало что изменилось - империя была и осталась, но стала "чуть" меньше, во всяком случае с точки зрения жителей востока. Но по прежнему население было подданным одной империи, даже после её переименования, которое само по себе лишь закрепило факт полного перехода власти к востоку.

>Нет, пример был не про это. Если б просто захватили - не было бы беды. Но прежнее место вместо этого просто осталось столицей старого государства

А как же переезд императоров в Константинополь ? Константин так же как Пётр взял да и поменял место для столицы. А прежний Рим стал провинцией. Или вы про период после захвата варварами ? Ну так как бы там себя варвары в захваченном городе не называли - культура-то совершенно не греко-римская у них была,в отличии от византии.

>Простите, но с Вашей точкой зрения историки не совсем, мнэээ, согласятся.

Расшифруйте плиз.

>>А ассимиляция "наоборот" (в сторону греков) как в такой линии выглядит ?
>
>Не понял смысла вопроса.

Ну переход влияния на восток. То есть основной (когда-то бывший основным) этнос италиков был в культурном плане поглощён более развитым восточным набором этносов с доминирующей ролью греков.

>>У египта смуты/упадок были дольше. ... качество новое от такого количества.
>
>И какое же это такое качество?

Власть над на порядки большей территорией, например.
От sergeyr
К alexio (20.09.2013 12:45:03)
Дата 20.09.2013 14:56:05

Re: А Египет?

> Варианты развития государств. У обоих были периоды становления. И египетский
> период был подлиннее римского

Ну, собственно, Египет просто на каждом историческом этапе становился самым
развитым государством из возможных для тогдашнего уровня развития. Каждый раз
он делал это одним из первых (а скорее даже просто первым) и держался дольше
всех или почти всех современников.

> Там были отличающиеся этносы. Вы говорили про этнос,
> относящий себя к подданным государства.

Я говорил про _титульный_, _господствующий_ этнос, относящий себя к подданным
другого государства.
С каких это пор в России были смены такого этноса?

> На сколько я в курсе - единая римская империя включала всю территорию
> византии и в этот период было бы странно ожидать, что всё население
> византийской части территории называло бы себя подданными другого
> государства.

Простите, а зачем Вы тему переводите? Я-то говорил о периоде, когда
этого единого государства уже не было.

> по прежнему население было подданным одной империи, даже после её
> переименования, которое само по себе лишь закрепило факт полного
> перехода власти к востоку.

Переименование, собственно, лишь закрепило факт полной смены культуры,
страны и государства. А что "хоумленд" этого государства успел побывать
провинцией предыдущего - это как раз формальность.

> А как же переезд императоров в Константинополь ? Константин так же как
> Пётр взял да и поменял место для столицы.

Совершенно не так, как Петр.
Петр выстроил новую столицу на голом месте, и заселил ее титульным же
этносом.
Константин - перенес столицу в существующий уже город, совершенно чуждый
старому Риму, имеющий собственное население с собственной культурой.
Одновременно Константин и окончательно сам отказался от прежней культуры
Рима, сменил религию и идеологию.
Он просто стал императором другого государства, но постарался при этом
сохранить власть и над территорией старой (умершей) империи, оформив
формальную "правопреемственность".

>>Простите, но с Вашей точкой зрения историки не совсем, мнэээ, согласятся.
>
>Расшифруйте плиз.

Историки не согласны с Вашим заявлением, что титульные этносы несущественны для идентификации (и в т.ч. дифференцирования) государств.

>Ну переход влияния на восток. То есть основной (когда-то бывший основным)
>этнос италиков был в культурном плане поглощён более развитым восточным
>набором этносов с доминирующей ролью греков.

Ээээ? Никогда не было такого - римский этнос (поглотивший италиков - не путайте их) как был, так и остался на месте, и никем не был ассимилирован, а ровно напротив - ассимилировал массу разных варварских этносов и породил при этом целую толпу дочерних этносов (см. романские языки - на них болшая часть Западной Европы говорит).

>>>У египта смуты/упадок были дольше. ... качество новое от такого количества.
>>
>>И какое же это такое качество?
>
>Власть над на порядки большей территорией, например.

???
Это где же Рим имел власть над на порядки большей территорией, чем Др.Египет? Каким образом Вы такое сравнение получили?
От alexio
К sergeyr (20.09.2013 14:56:05)
Дата 21.09.2013 11:44:04

Re: А Египет?

>Египет просто на каждом историческом этапе становился самым развитым государством из возможных для тогдашнего уровня развития. Каждый раз он делал это одним из первых (а скорее даже просто первым) и держался дольше всех или почти всех современников.

То же самое можно сказать про греко-римлян. При чём в виде мировой силы держались они дольше любого периода египетского расцвета. Да собственно Египет и не был мировой силой никогда, только региональной.

>С каких это пор в России были смены такого этноса?

Пока не было, но в Москве на красной площади бывают моменты, когда москвичи ощущают себя гостями таджикистана.

>Переименование, собственно, лишь закрепило факт полной смены культуры, страны и государства. А что "хоумленд" этого государства успел побывать провинцией предыдущего - это как раз формальность.

Ну в общем примерно так я и пытался вам сказать, когда говорил про ассимиляцию наоборот.

>Совершенно не так, как Петр.
>Петр выстроил новую столицу на голом месте, и заселил ее титульным же этносом.
>Константин - перенес столицу в существующий уже город, совершенно чуждый
>старому Риму, имеющий собственное население с собственной культурой.
>Одновременно Константин и окончательно сам отказался от прежней культуры
>Рима, сменил религию и идеологию.
>Он просто стал императором другого государства, но постарался при этом
>сохранить власть и над территорией старой (умершей) империи, оформив
>формальную "правопреемственность".

Ну Пётр тоже во всю культуру менял. На месте Питера наверняка какую-нибудь деревню можно найти (если задаться целью доказать переезд в другой "город"). Собственное население востока было подданным Рима, а то что они не являлись титульной нацией - так и в районе Питера чухонцев было немало. Вообще - зря вы собрались сравнивать ситуации с исторически сложившимся полиэтническим составом населения. Во первых - везде так было (в той или иной мере). А во вторых - у греко-римлян это было наиболее ярко выражено в следствии многократного расширения территории (как в России сегодня). Вы будете утверждать, что о России стоит говорить только в терминах её титульной нации ? Точно так же и Рим - где уж были греки и прочие "татары", там и не стоит ожидать чистоты латинского этноса.

>Историки не согласны с Вашим заявлением, что титульные этносы несущественны для идентификации (и в т.ч. дифференцирования) государств.

Но вы-то отсутствие титульного этноса в месте нахождения столицы выводите как важный аргумент против приемственности греко-римского государства.

>Ээээ? Никогда не было такого - римский этнос (поглотивший италиков - не путайте их) как был, так и остался на месте, и никем не был ассимилирован, а ровно напротив - ассимилировал массу разных варварских этносов и породил при этом целую толпу дочерних этносов (см. романские языки - на них болшая часть Западной Европы говорит).

Имелась в виду ассимиляция в культурном плане. Диких римлян окультурили грамотные греки. Ну а дальше - да, римляне уже сами начали справляться с ролью окультуривающих.

>Это где же Рим имел власть над на порядки большей территорией, чем Др.Египет? Каким образом Вы такое сравнение получили?

Территория от Британии до Ирана, включающая в том числе все земли, когда-либо принадлежавшие Египту.
От sergeyr
К alexio (21.09.2013 11:44:04)
Дата 21.09.2013 19:42:45

Re: А Египет?

>То же самое можно сказать про греко-римлян.

Нет.
Во-первых, нет никакой греко-римской одной державы. Есть греческие полисы, есть эллинистические державы, есть Рим, и есть Византия. Это всё разные страны.
Во-вторых, эллинистические державы и Рим - это младшее поколение. Они вовсе не были первыми империями на этапе империй.

> При чём в виде мировой силы держались они дольше любого периода египетского расцвета.
> Да собственно Египет и не был мировой силой никогда, только региональной.

Второе вообще неверно - Новое царство Египта достигло уровня "мировой империи".
А Рим в это качестве продержался дольше, но ненамного.

> Пока не было, но в Москве на красной площади бывают моменты, когда москвичи
> ощущают себя гостями таджикистана.

Это проблемы больной головы москвичей, и здесь это обсуждать нет смысла.

>>Переименование, собственно, лишь закрепило факт полной смены культуры,
>>страны и государства. А что "хоумленд" этого государства успел побывать
>>провинцией предыдущего - это как раз формальность.
>
>Ну в общем примерно так я и пытался вам сказать, когда говорил про
>ассимиляцию наоборот.

Ну так я и объяснил, что это довод против Ваших утверждений, а не за них.

>Ну Пётр тоже во всю культуру менял.

При чём тут это? Он не образовал нового этноса - сколько раз Вам нужно
повторять, чтобы Вы поняли и запомнили, о чём речь?

> На месте Питера наверняка какую-нибудь деревню можно найти

А зачем демагогий заниматься? Я же с самого начала сказал, что разница
имено в переезде в уже существующий и совершенно чуждый город.

> так и в районе Питера чухонцев было немало.

Неверно. Во-первых, их в то время уже почти не было (в сравнении с русским населением), во-вторых, их ассимиляция продолжалась, и они _никогда_ не были даже заметным этносов в России, не говоря уже о титульности.

> Вообще - зря вы собрались сравнивать ситуации с исторически сложившимся
> полиэтническим составом населения.

Как я уже говорил - я это делаю потому, что это признанный критерий различения стран в спорных случаях.
Это не может быть "зря" или "не зря" - это просто вопрос знания значений слов, которые Вы взялись употреблять.

> Во первых - везде так было (в той или иной мере).

Мера - это именно тот вопрос, который мы обсуждаем, поэтому Ваше замечание лишено смысла.

> А во вторых - у греко-римлян это было наиболее ярко выражено в следствии
> многократного расширения территории (как в России сегодня). Вы будете
> утверждать, что о России стоит говорить только в терминах её титульной нации ?
> Точно так же и Рим - где уж были греки и прочие "татары", там и не стоит
> ожидать чистоты латинского этноса.

Простите, при чём тут это? Вопроса чистоты я вообще не поднимал, он никаким образом
не нужен для моих утверждений и аргументов.

>>Историки не согласны с Вашим заявлением, что титульные этносы
>> несущественны для идентификации (и в т.ч. дифференцирования) государств.
>
>Но вы-то отсутствие титульного этноса в месте нахождения столицы выводите
>как важный аргумент против приемственности греко-римского государства.

Вы настолько переврали мои высказывания, что нет даже смысла это обсуждать.

> Имелась в виду ассимиляция в культурном плане. Диких римлян окультурили
> грамотные греки. Ну а дальше - да, римляне уже сами начали справляться
> с ролью окультуривающих.

Ваши представления о процессе окультуривая римлян страдают совершеннейшей
фантастичностью.

>>Это где же Рим имел власть над на порядки большей территорией, чем Др.
>>Египет? Каким образом Вы такое сравнение получили?
>
>Территория от Британии до Ирана, включающая в том числе все земли, когда-
>либо принадлежавшие Египту.

И каким же это образом получилось "на порядки"?
Вы врите, да не завирайтесь. Территория Рима на пике была раза в два больше
египетской на пике, но до "на порядки" тут еще три дня лесом. Это всё еще
количественная разница, а не качественная.
От alexio
К sergeyr (21.09.2013 19:42:45)
Дата 22.09.2013 19:37:16

Re: А Египет?

>>То же самое можно сказать про греко-римлян.
>
>Нет.

Коли стандартизованая историками "мера" воспрещает называть греко-римское государство наиболее долгоиграющим, ну что ж с историками поделаешь - я не настаиваю на принятии ими моих взглядов. Но как-то по буквоедски получается, что-ли ...
От sergeyr
К alexio (22.09.2013 19:37:16)
Дата 23.09.2013 10:48:13

Re: А Египет?

> Но как-то по буквоедски получается, что-ли ...

Ни в коем случае - наоборот, именно такой подход гарантирует от сугубо объединений совершенно разнородных стран на основе какого-то произвольного, формального признака.