ВИФ2 NE : Ветка : Re: Устойчивость римской...

От	Бирсерг
К	alexio
Дата	18.09.2013 16:55:39
Рубрики	Древняя история;

Re: Устойчивость римской...

>Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос - римская империя (если считать с республикой и византией) существовала более 2000 лет. Вроде бы уникальный исторический пример устойчивости. Понятно, что государство видоизменялось и адаптировалось, но тем не мене - 2000 лет вроде ни кто больше не протянул.

>По началу устойчивость обеспечивал масштаб плюс качество военной организации, но потом византия ещё тысячу лет являла миру греко-римское наследие во всей красе. Вот как византии это удавалось ? Просто варваров вокруг было меньше ? Или умелая адаптация новой религии помогла ? Или наследие греко-римской отточенной дипломатии ? Или набор знаний накопившихся ?

>Интересно устойчивость государства сравнить с устойчивостью религии - 2000 лет для морально-нравственных установок в смеси с тонкой психологией оказались вполне доступным сроком, но ведь государство не на одной идеологии держится и остальные составляющие весьма нестабильны, а тем не менее тоже 2000 лет протянуло. Было бы интересно услышать мнение, особенно по византийскому периоду.

Персия тоже протянула более 2000 лет.

От	Ardan
К	Бирсерг (18.09.2013 16:55:39)
Дата	18.09.2013 17:09:20

А Египет?

Древний Египет вроде бы побольше 2000 лет протянул.

От	alexio
К	Ardan (18.09.2013 17:09:20)
Дата	18.09.2013 18:24:23

Re: А Египет?

>Древний Египет вроде бы побольше 2000 лет протянул.

Они все тянули в виде нации, что ли. То есть государства переставали существовать или приходили в очень сильный упадок. А римская империя росла и лишь один раз сдала крупную часть (западную). Хоте её потом повторно воевали. Тем не менее - можно выделить целостный период именно для одного государства, без падений и разрушений, хотя и с некоторыми потерями.

От	sergeyr
К	alexio (18.09.2013 18:24:23)
Дата	19.09.2013 11:53:14

Re: А Египет?

>Они все тянули в виде нации, что ли. То есть государства переставали существовать
> или приходили в очень сильный упадок. А римская империя росла и лишь один раз
> сдала крупную часть (западную).

Египетское Новое царство протянуло 500 лет именно в виде империи, и даже более того - "мировой" империи.
Рим протянул в этом качестве 600 лет. Невелика разница.

От	alexio
К	sergeyr (19.09.2013 11:53:14)
Дата	19.09.2013 12:54:09

Re: А Египет?

>Египетское Новое царство протянуло 500 лет именно в виде империи, и даже более того - "мировой" империи.
>Рим протянул в этом качестве 600 лет. Невелика разница.

Ну а сохранение мощного государства со всеми причиндалами в течении 2000 лет непрерывно ? Такое Египту слабо ?

От	sergeyr
К	alexio (19.09.2013 12:54:09)
Дата	19.09.2013 13:16:33

Re: А Египет?

>Ну а сохранение мощного государства со всеми причиндалами
> в течении 2000 лет непрерывно ? Такое Египту слабо ?

Такое-то Египту слабо, но такое и Риму слабо - не существовало никакого единого римского государства в течение 2 тысяч лет.
Первые полтысячи лет своего существаония Рим был ничтожным в вонном отношении полисом, неоднократно завоевывавшимя соседями. Затем был краткий период (пара столетий) быстрого роста, полтысячи лет имперского могущества (периодически сотрясаемого гражданскими войнами), а затем падение под ударами варваров. Византия с Римом связана относительно слабо - это другое государство с совсем другим "хоумлендом", основанное на греческой культуре, а не римской, и только самоназвание (ромеи) было эллинизироанным римским.
Если на таких основаниях сливать воедино государство Рима, то это придется и египесткие царства слить воедино тем более - ведь у них сохранялись единые "хоумленд", язык, религия и вообще культура, и разделяются периоды могущества только утратой имперского мира.

И, кроме прочего, египесткие царства, в отличие от Рима и эллинистических царств, не разрывало на части гражданскими войнами. Дворцорвые перевороты в Др.Егите были (хотя и редко), а вот гражданских войн - просто не было, это у них было совершенно не в традиции.

От	alexio
К	sergeyr (19.09.2013 13:16:33)
Дата	19.09.2013 14:24:19

Re: А Египет?

>но такое и Риму слабо - не существовало никакого единого римского государства в течение 2 тысяч лет.

Ну давайте посчитаем. 500 лет республики, 700 лет римской империи, 1000 лет византии. Ну переехала столица в Константинополь, ну и что ? Москву брал Наполеон, а столица была в Питере.

>Византия с Римом связана относительно слабо - это другое государство с совсем другим "хоумлендом", основанное на греческой культуре, а не римской, и только самоназвание (ромеи) было эллинизироанным римским.

А что есть римская культура ? В смысле чистое порождение латинов ? Вроде просто нет таковой (ну или не особо заметна, почему-то). А вот в виде смеси из основы в виде греческого с добавками этрусского, латинского и самостоятельно изобретённого - вот это уже ближе к римской культуре. Но именно такая культура, может с большим уклоном в сторону греческой части, и была в византии.

>Если на таких основаниях сливать воедино государство Рима, то это придется и египесткие царства слить воедино тем более - ведь у них сохранялись единые "хоумленд", язык, религия и вообще культура, и разделяются периоды могущества только утратой имперского мира.

Но египетское царство не существовало непрерывно 2000 лет.

От	sergeyr
К	alexio (19.09.2013 14:24:19)
Дата	19.09.2013 15:05:44

Re: А Египет?

>Ну давайте посчитаем. 500 лет республики, 700 лет римской империи

"Смешались в кучу кони, люди".

Если Вы хотели сказать о формах правления, то начинать нужо не с республики, а с царского периода Рима - этот период и первая половина республиканскоо периода только формой правления и отличаются.
При этом, с точки зрения державного могущества Рим все эти лет 500 представлял собой один и тот же ноль без палочки (единственный небольшой и никому вне Италии особо не известный полис, регулярно терпевший поражения от соседей). В это время Рим не может быть сравнен не только с Египтом в целом, но даже и с каким-нибудь отдельно взятым из крупных номов Египта - египетские номы были образованы хотя бы _крупными_ (для своего времени) городами.
Далее, если уж говорить о формах правления, то республиканский период, через олигархический переходный период, переходит в принципат, а не в империю.

Если же Вы под империей имели в виду этнический аспект, т.е. противопоставляете империи как многонациональные унитарные госудаства - моноэтническим или федеративным, то Рим либо нужно считать империей уже в позднее республиканское время (когда он начинает ассимилировать подряд все этносы Лация и, затем, Италии), либо же считать полиэтничность только при условии сохранения возможности говорить и "продуцировать культуру" на других языках - и тогда Рим становится империей лишь в где-то районе от Нерона до варваризации армии.

> 1000 лет византии. Ну переехала столица в Константинополь, ну и что ? Москву брал Наполеон, а столица была в Питере.

Если бы в Москве и вокруг нее население говорило на другом языке, имело другой быт, другие формы досуга, другую религию и философию, и относило себя к подданым разных государств, то да, ситуация была бы схожей.
Однако ж в Москве и в Питере как раз жил в России один и тот же этнос, относящий себя совершенно однозначно к подданным одного и того же государства.

>А что есть римская культура ?

Я не собираюсь вступать в философский диспут, и могу только дать справку: культуры разделяют по этносам и периодам, а этносы, в свою очередь - по языкам. Изохронно разные языки - разные этносы - разные культуры. Сменяющие друг друга языки-наследники - разные периоды в рамках одной "ветви" культуры.

>Но египетское царство не существовало непрерывно 2000 лет.

Так и римское непрерывно 2000 лет никак не существовало. :)
Если же объединять в одно целое цепочку разных римских государственных образований (разделенных периодами смуты, гражданских войн) начиная с полисного состояния и заканчивая этнически чужой государственностью с другим назанием, и только унаследованным самоназанием, то придется точно так же объдинять в одно целое и египетские царства (точно так же разделенные периодами смуты, только без гражданских войн), и тогда за Египтом придется считать не 2, а 6 тысяч лет государственности (начиная с возникновения номов и заканчивая эллинистическим Египтом).

От	alexio
К	sergeyr (19.09.2013 15:05:44)
Дата	19.09.2013 19:11:51

Re: А Египет?

От	sergeyr
К	alexio (19.09.2013 19:11:51)
Дата	20.09.2013 01:24:19

Re: А Египет?

> Давайте сравним сходные периоды - периоды зарождения
> государства. Тогда получим вполне сопоставимые варианты.

Чего варианты, по какому параметру сравним?

>> Если бы в Москве и вокруг нее население говорило на другом языке,
>> имело другой быт, другие формы досуга, другую религию и философию
>
>Ну не так уж сложно представить - вспомним таджиков и прочих жителей
> горных районов.

Простите, Вы имеете в виду, что одна из столиц России находится в Таджикистане?
Это географическая новость!

> А для периода наполеоники - возьмём Казань, или Крым, или вообще Сибирь.

Что, и там тоже были столицы России? 0_o

>>и относило себя к подданым разных государств
>
> А вот это я не совсем понял - свобода нравов была доведена римом до
> полного беспредела ? Или имеются в виду аналоги современных таджиков ?

Вы вообще помните о чем мы говорим?
Рим и Византия. Разные государства. Их подданные и считали себя таковыми - подданными разных государств.
И даже как этносы называли себя вообще-то по-разному (западные - романи, восточные - ромеи).

>Пример был про столицу государства, которую перенесли, а прежнее место захватили.

Нет, пример был не про это. Если б просто захватили - не было бы беды. Но прежнее место вместо этого просто осталось столицей старого государства, государство это погибло, а выжил только его самый мощный провинция-сателлит.
Примерно как КР, ВКЛ и Россия, только у нас всё же получилось сложнее.

> Да, этнос не был единым, но на всей территории римского государства так было.
> То есть вы выделили не совсем существенное различие

Простите, но с Вашей точкой зрения историки не совсем, мнэээ, согласятся.

>А ассимиляция "наоборот" (в сторону греков) как в такой линии выглядит ?

???
Не понял смысла вопроса.

>У египта смуты/упадок были дольше. ... качество новое от такого количества.

И какое же это такое качество?

От	alexio
К	sergeyr (20.09.2013 01:24:19)
Дата	20.09.2013 12:45:03

Re: А Египет?

>> Давайте сравним сходные периоды - периоды зарождения
>> государства. Тогда получим вполне сопоставимые варианты.
>
>Чего варианты, по какому параметру сравним?

Варианты развития государств. У обоих были периоды становления. И египетский период был подлиннее римского (правда тогда в целом знаний у человечества было меньше).

>Простите, Вы имеете в виду, что одна из столиц России находится в Таджикистане?

Нет, я имею в виду изменения культуры и основного этноса.

>> А для периода наполеоники - возьмём Казань, или Крым, или вообще Сибирь.
>Что, и там тоже были столицы России? 0_o

Там были отличающиеся этносы. Вы говорили про этнос, относящий себя к подданным государства. Вот татары при наполеоне вряд ли относили себя к другому государству. Хотя да, столицы там не было, но в чём проблема ? На Неве тоже не было столицы в своё время.

>Рим и Византия. Разные государства. Их подданные и считали себя таковыми - подданными разных государств.

На сколько я в курсе - единая римская империя включала всю территорию византии и в этот период было бы странно ожидать, что всё население византийской части территории называло бы себя подданными другого государства. Постепенно в связи с переходом влияния в пользу востока всё ещё целостная римская империя по прежнему располагала населением, считающим себя подданными Рима, даже если эти подданные жили на востоке и считали себя важнее западных. Ну а когда наконец менее влиятельный запад был отвоёван варварами для восточного населения мало что изменилось - империя была и осталась, но стала "чуть" меньше, во всяком случае с точки зрения жителей востока. Но по прежнему население было подданным одной империи, даже после её переименования, которое само по себе лишь закрепило факт полного перехода власти к востоку.

>Нет, пример был не про это. Если б просто захватили - не было бы беды. Но прежнее место вместо этого просто осталось столицей старого государства

А как же переезд императоров в Константинополь ? Константин так же как Пётр взял да и поменял место для столицы. А прежний Рим стал провинцией. Или вы про период после захвата варварами ? Ну так как бы там себя варвары в захваченном городе не называли - культура-то совершенно не греко-римская у них была,в отличии от византии.

>Простите, но с Вашей точкой зрения историки не совсем, мнэээ, согласятся.

Расшифруйте плиз.

>>А ассимиляция "наоборот" (в сторону греков) как в такой линии выглядит ?
>
>Не понял смысла вопроса.

Ну переход влияния на восток. То есть основной (когда-то бывший основным) этнос италиков был в культурном плане поглощён более развитым восточным набором этносов с доминирующей ролью греков.

>>У египта смуты/упадок были дольше. ... качество новое от такого количества.
>
>И какое же это такое качество?

Власть над на порядки большей территорией, например.

От	sergeyr
К	alexio (20.09.2013 12:45:03)
Дата	20.09.2013 14:56:05

Re: А Египет?

От	alexio
К	sergeyr (20.09.2013 14:56:05)
Дата	21.09.2013 11:44:04

Re: А Египет?

>Египет просто на каждом историческом этапе становился самым развитым государством из возможных для тогдашнего уровня развития. Каждый раз он делал это одним из первых (а скорее даже просто первым) и держался дольше всех или почти всех современников.

То же самое можно сказать про греко-римлян. При чём в виде мировой силы держались они дольше любого периода египетского расцвета. Да собственно Египет и не был мировой силой никогда, только региональной.

>С каких это пор в России были смены такого этноса?

Пока не было, но в Москве на красной площади бывают моменты, когда москвичи ощущают себя гостями таджикистана.

>Переименование, собственно, лишь закрепило факт полной смены культуры, страны и государства. А что "хоумленд" этого государства успел побывать провинцией предыдущего - это как раз формальность.

Ну в общем примерно так я и пытался вам сказать, когда говорил про ассимиляцию наоборот.

>Совершенно не так, как Петр.
>Петр выстроил новую столицу на голом месте, и заселил ее титульным же этносом.
>Константин - перенес столицу в существующий уже город, совершенно чуждый
>старому Риму, имеющий собственное население с собственной культурой.
>Одновременно Константин и окончательно сам отказался от прежней культуры
>Рима, сменил религию и идеологию.
>Он просто стал императором другого государства, но постарался при этом
>сохранить власть и над территорией старой (умершей) империи, оформив
>формальную "правопреемственность".

Ну Пётр тоже во всю культуру менял. На месте Питера наверняка какую-нибудь деревню можно найти (если задаться целью доказать переезд в другой "город"). Собственное население востока было подданным Рима, а то что они не являлись титульной нацией - так и в районе Питера чухонцев было немало. Вообще - зря вы собрались сравнивать ситуации с исторически сложившимся полиэтническим составом населения. Во первых - везде так было (в той или иной мере). А во вторых - у греко-римлян это было наиболее ярко выражено в следствии многократного расширения территории (как в России сегодня). Вы будете утверждать, что о России стоит говорить только в терминах её титульной нации ? Точно так же и Рим - где уж были греки и прочие "татары", там и не стоит ожидать чистоты латинского этноса.

>Историки не согласны с Вашим заявлением, что титульные этносы несущественны для идентификации (и в т.ч. дифференцирования) государств.

Но вы-то отсутствие титульного этноса в месте нахождения столицы выводите как важный аргумент против приемственности греко-римского государства.

>Ээээ? Никогда не было такого - римский этнос (поглотивший италиков - не путайте их) как был, так и остался на месте, и никем не был ассимилирован, а ровно напротив - ассимилировал массу разных варварских этносов и породил при этом целую толпу дочерних этносов (см. романские языки - на них болшая часть Западной Европы говорит).

Имелась в виду ассимиляция в культурном плане. Диких римлян окультурили грамотные греки. Ну а дальше - да, римляне уже сами начали справляться с ролью окультуривающих.

>Это где же Рим имел власть над на порядки большей территорией, чем Др.Египет? Каким образом Вы такое сравнение получили?

Территория от Британии до Ирана, включающая в том числе все земли, когда-либо принадлежавшие Египту.

От	sergeyr
К	alexio (21.09.2013 11:44:04)
Дата	21.09.2013 19:42:45

Re: А Египет?

>То же самое можно сказать про греко-римлян.

Нет.
Во-первых, нет никакой греко-римской одной державы. Есть греческие полисы, есть эллинистические державы, есть Рим, и есть Византия. Это всё разные страны.
Во-вторых, эллинистические державы и Рим - это младшее поколение. Они вовсе не были первыми империями на этапе империй.

> При чём в виде мировой силы держались они дольше любого периода египетского расцвета.
> Да собственно Египет и не был мировой силой никогда, только региональной.

Второе вообще неверно - Новое царство Египта достигло уровня "мировой империи".
А Рим в это качестве продержался дольше, но ненамного.

> Пока не было, но в Москве на красной площади бывают моменты, когда москвичи
> ощущают себя гостями таджикистана.

Это проблемы больной головы москвичей, и здесь это обсуждать нет смысла.

>>Переименование, собственно, лишь закрепило факт полной смены культуры,
>>страны и государства. А что "хоумленд" этого государства успел побывать
>>провинцией предыдущего - это как раз формальность.
>
>Ну в общем примерно так я и пытался вам сказать, когда говорил про
>ассимиляцию наоборот.

Ну так я и объяснил, что это довод против Ваших утверждений, а не за них.

>Ну Пётр тоже во всю культуру менял.

При чём тут это? Он не образовал нового этноса - сколько раз Вам нужно
повторять, чтобы Вы поняли и запомнили, о чём речь?

> На месте Питера наверняка какую-нибудь деревню можно найти

А зачем демагогий заниматься? Я же с самого начала сказал, что разница
имено в переезде в уже существующий и совершенно чуждый город.

> так и в районе Питера чухонцев было немало.

Неверно. Во-первых, их в то время уже почти не было (в сравнении с русским населением), во-вторых, их ассимиляция продолжалась, и они _никогда_ не были даже заметным этносов в России, не говоря уже о титульности.

> Вообще - зря вы собрались сравнивать ситуации с исторически сложившимся
> полиэтническим составом населения.

Как я уже говорил - я это делаю потому, что это признанный критерий различения стран в спорных случаях.
Это не может быть "зря" или "не зря" - это просто вопрос знания значений слов, которые Вы взялись употреблять.

> Во первых - везде так было (в той или иной мере).

Мера - это именно тот вопрос, который мы обсуждаем, поэтому Ваше замечание лишено смысла.

> А во вторых - у греко-римлян это было наиболее ярко выражено в следствии
> многократного расширения территории (как в России сегодня). Вы будете
> утверждать, что о России стоит говорить только в терминах её титульной нации ?
> Точно так же и Рим - где уж были греки и прочие "татары", там и не стоит
> ожидать чистоты латинского этноса.

Простите, при чём тут это? Вопроса чистоты я вообще не поднимал, он никаким образом
не нужен для моих утверждений и аргументов.

>>Историки не согласны с Вашим заявлением, что титульные этносы
>> несущественны для идентификации (и в т.ч. дифференцирования) государств.
>
>Но вы-то отсутствие титульного этноса в месте нахождения столицы выводите
>как важный аргумент против приемственности греко-римского государства.

Вы настолько переврали мои высказывания, что нет даже смысла это обсуждать.

> Имелась в виду ассимиляция в культурном плане. Диких римлян окультурили
> грамотные греки. Ну а дальше - да, римляне уже сами начали справляться
> с ролью окультуривающих.

Ваши представления о процессе окультуривая римлян страдают совершеннейшей
фантастичностью.

>>Это где же Рим имел власть над на порядки большей территорией, чем Др.
>>Египет? Каким образом Вы такое сравнение получили?
>
>Территория от Британии до Ирана, включающая в том числе все земли, когда-
>либо принадлежавшие Египту.

И каким же это образом получилось "на порядки"?
Вы врите, да не завирайтесь. Территория Рима на пике была раза в два больше
египетской на пике, но до "на порядки" тут еще три дня лесом. Это всё еще
количественная разница, а не качественная.

От	alexio
К	sergeyr (21.09.2013 19:42:45)
Дата	22.09.2013 19:37:16

Re: А Египет?

>>То же самое можно сказать про греко-римлян.
>
>Нет.

Коли стандартизованая историками "мера" воспрещает называть греко-римское государство наиболее долгоиграющим, ну что ж с историками поделаешь - я не настаиваю на принятии ими моих взглядов. Но как-то по буквоедски получается, что-ли ...

От	sergeyr
К	alexio (22.09.2013 19:37:16)
Дата	23.09.2013 10:48:13

Re: А Египет?

> Но как-то по буквоедски получается, что-ли ...

Ни в коем случае - наоборот, именно такой подход гарантирует от сугубо объединений совершенно разнородных стран на основе какого-то произвольного, формального признака.

От	mpolikar
К	sergeyr (19.09.2013 13:16:33)
Дата	19.09.2013 13:35:14

Например, Древнее царство закончилось распадом страны

и первым переходным периодом длительностью ок. 150 лет, когда эти царства-осколки между собой воевали

>И, кроме прочего, египесткие царства, в отличие от Рима и эллинистических царств, не разрывало на части гражданскими войнами. Дворцорвые перевороты в Др.Егите были (хотя и редко), а вот гражданских войн - просто не было, это у них было совершенно не в традиции.

От	mpolikar
К	Бирсерг (18.09.2013 16:55:39)
Дата	18.09.2013 17:09:16

2000 лет, с перерывами на завоевания Александра , арабов и монголов ... (-)

От	Бирсерг
К	mpolikar (18.09.2013 17:09:16)
Дата	18.09.2013 17:37:42

Re: 2000 лет,

Вроде и Византия временно была Латинской империей.

От	mpolikar
К	Бирсерг (18.09.2013 17:37:42)
Дата	18.09.2013 18:55:19

Никейская при этом сохранялась (-)

От	Chestnut
К	mpolikar (18.09.2013 18:55:19)
Дата	18.09.2013 20:03:38

и не только она ))) (-)

От	Bronevik
К	Chestnut (18.09.2013 20:03:38)
Дата	19.09.2013 11:43:46

Re: Устойчивость римской...

А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Re: А Египет?

Например, Древнее царство закончилось распадом страны

2000 лет, с перерывами на завоевания Александра , арабов и монголов ... (-)

Re: 2000 лет,

Никейская при этом сохранялась (-)

и не только она ))) (-)

Была ещё и трапезундская.)) (-)