ВИФ2 NE : Ветка : Устойчивость римской имерии

От	alexio
К	All
Дата	18.09.2013 16:35:30
Рубрики	Древняя история;

Устойчивость римской имерии

Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос - римская империя (если считать с республикой и византией) существовала более 2000 лет. Вроде бы уникальный исторический пример устойчивости. Понятно, что государство видоизменялось и адаптировалось, но тем не мене - 2000 лет вроде ни кто больше не протянул.

По началу устойчивость обеспечивал масштаб плюс качество военной организации, но потом византия ещё тысячу лет являла миру греко-римское наследие во всей красе. Вот как византии это удавалось ? Просто варваров вокруг было меньше ? Или умелая адаптация новой религии помогла ? Или наследие греко-римской отточенной дипломатии ? Или набор знаний накопившихся ?

Интересно устойчивость государства сравнить с устойчивостью религии - 2000 лет для морально-нравственных установок в смеси с тонкой психологией оказались вполне доступным сроком, но ведь государство не на одной идеологии держится и остальные составляющие весьма нестабильны, а тем не менее тоже 2000 лет протянуло. Было бы интересно услышать мнение, особенно по византийскому периоду.

От	В. Кашин
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	19.09.2013 19:36:16

Египет под властью фараонов протянул дольше

Добрый день!
если считать, что Верхний и Нижний Египет объединились в единое государство около 3150 до н.э. , а окончательно государственность была утрачена лишь в 4 в. до н.э.
С уважением, Василий Кашин

От	alexio
К	В. Кашин (19.09.2013 19:36:16)
Дата	20.09.2013 12:24:03

Re: Египет под...

> если считать, что Верхний и Нижний Египет объединились в единое государство около 3150 до н.э. , а окончательно государственность была утрачена лишь в 4 в. до н.э.

Пусть даже так. Но с такой же лёгкостью мы можем вспомнить про географическую изоляцию/защиту египта. А греко-римляне на огромных просторах как минимум полторы тысячи лет всех гоняли. Мог такое египет за все свои пусть даже 3 тысячи лет ?

От	В. Кашин
К	alexio (20.09.2013 12:24:03)
Дата	20.09.2013 17:04:47

Re: Египет под...

Добрый день!
>> если считать, что Верхний и Нижний Египет объединились в единое государство около 3150 до н.э. , а окончательно государственность была утрачена лишь в 4 в. до н.э.
>
>Пусть даже так. Но с такой же лёгкостью мы можем вспомнить про географическую изоляцию/защиту египта. А греко-римляне на огромных просторах как минимум полторы тысячи лет всех гоняли. Мог такое египет за все свои пусть даже 3 тысячи лет ?
Египет в периоды своего возвышения брал под контроль значительную часть современного Ближнего Востока, Судана и Ливии. Про греко-римлян сказать что они "всех гоняли" целых полторы тысячи лет нельзя. Военное доминирование Рима началось со второй пунической и уже к 5 в. благополучно завершилось. Византийская армия была впечатляющей силой и в 6 в, но уже в 7 в. арабы в общем-то сломали империи хребет и началось ее постепенное угасание. Периоды египетского великодержавия в сумме как бы не больше будут. В общем и целом, история Древнего Египта длиннее, чем вся история человечества после падения египетской цивилизации, хотя она, кажется, исчезла так давно:)
С уважением, Василий Кашин

От	alexio
К	В. Кашин (20.09.2013 17:04:47)
Дата	21.09.2013 11:22:45

Re: Египет под...

> Египет в периоды своего возвышения брал под контроль значительную часть современного Ближнего Востока, Судана и Ливии.

И сравним это с периодами возвышения Рима, а так же сравним население контролируемых земель. Получим простой вывод - Египет есть региональная держава, а Рим - мировая, включавшая в себя как меньшую часть в том числе все те земли, что в период своего расцвета контролировал Египет.

>Военное доминирование Рима началось со второй пунической и уже к 5 в. благополучно завершилось. Византийская армия была впечатляющей силой и в 6 в, но уже в 7 в. арабы в общем-то сломали империи хребет и началось ее постепенное угасание.

То есть про 1000 лет доминирования в мире говорить можно. Доминировал ли Египет в мире хоть на год ?

>В общем и целом, история Древнего Египта длиннее, чем вся история человечества после падения египетской цивилизации, хотя она, кажется, исчезла так давно:)

Я не спорю с длительностью существования египетской нации, но указываю на максимум региональный масштаб этой культуры. Мировой же масштаб Рима мы можем видеть лично на всей территории от Москвы и до Британии. Видели ли вы что-то подобное в плане египетского масштаба ?

От	марат
К	alexio (21.09.2013 11:22:45)
Дата	22.09.2013 21:14:00

Re: Египет под...

>Я не спорю с длительностью существования египетской нации, но указываю на максимум региональный масштаб этой культуры. Мировой же масштаб Рима мы можем видеть лично на всей территории от Москвы и до Британии. Видели ли вы что-то подобное в плане египетского масштаба ?
Контролировали известный в то время мир. У римлян и флот был, коммуникации развились в периода Египта. В чем смысл контроля над дикарями?
С уважением, Марат

От	Sergey Ilyin
К	alexio (20.09.2013 12:24:03)
Дата	20.09.2013 12:29:11

Можем углубиться в подробности египто-хетто-ассирийских отношений...

>Пусть даже так. Но с такой же лёгкостью мы можем вспомнить про географическую изоляцию/защиту египта. А греко-римляне на огромных просторах как минимум полторы тысячи лет всех гоняли. Мог такое египет за все свои пусть даже 3 тысячи лет ?

...но тогда довольно быстро скатимся к обсуждению статей Елены Троянской, боюсь :)

С уважением, СИ

От	Бульдог
К	alexio (20.09.2013 12:24:03)
Дата	20.09.2013 12:27:35

фигню несете (-)

От	Рядовой-К
К	В. Кашин (19.09.2013 19:36:16)
Дата	19.09.2013 22:09:57

Re: Египет под...

>Добрый день!
> если считать, что Верхний и Нижний Египет объединились в единое государство около 3150 до н.э. , а окончательно государственность была утрачена лишь в 4 в. до н.э.

Может потому, что на протяжении первых полутора тысяч лет он настолько возвышался над окружением... или оно было настолько диким и слабым...?
>С уважением, Василий Кашин
http://www.ryadovoy.ru

От	Бульдог
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	19.09.2013 11:10:16

а про фараонов Вы слышали? (-)

От	alexio
К	Бульдог (19.09.2013 11:10:16)
Дата	19.09.2013 13:21:40

Слышал (-)

От	Андрей Чистяков
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	19.09.2013 01:06:16

А почитать книшки по Истории совсем никак? Библиотеки там разные и всё такое... (-)

От	alexio
К	Андрей Чистяков (19.09.2013 01:06:16)
Дата	19.09.2013 13:21:55

Читал (-)

От	oleg100
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	18.09.2013 21:54:48

А какой срок был по имеющмся.данным у империй ацтеков и инков?

ну или майя, например.
Кроме того - Византия это все-таки наверное была уже другая.цивилизация хоть и вела свое происхождение от Рима.
Вопрос дистанции от предшественников непрост. Британия (до англосаксонского завоевания) -и Рим, который просто "ушел" оставив им все "как есть" включая бани :), или Киевская.Русь и.Московия после монголов. А когда-нибусь историки будут прослеживать русское влияние в Таджикистане или.Киргизии - и как это отразилось на отличиях этих стран от.соседних Афганистана или Уйгурии :)

От	alexio
К	oleg100 (18.09.2013 21:54:48)
Дата	19.09.2013 13:16:36

Re: А какой...

>Византия это все-таки наверное была уже другая.цивилизация

Да тот же Рим, только в профиль. Императоры туда сами свалили, а остальные или за ними или и так там жили.

От	Chestnut
К	oleg100 (18.09.2013 21:54:48)
Дата	19.09.2013 01:01:28

у ацтеков несколько десятков лет, у инков ЕМНИП сотни полторы

>ну или майя, например.

у майя подольше, но они ну совсем не империя и даже не единое гособразование

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Евгений Путилов
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	18.09.2013 19:57:09

Re: Устойчивость римской...

От	alexio
К	Евгений Путилов (18.09.2013 19:57:09)
Дата	19.09.2013 13:14:21

Re: Устойчивость римской...

>Государство не видоизменялось, а просто на смену одному государству приходило совершенно другое. Некоторые королевства варваров в Западной Европе тоже объявляли себя наследниками Рима.

Не соглашусь. Государство есть набор из множества составляющих. В частности это культура, которую несут те же императоры, а базируется она во всём населении. Объявившие себя императорами варвары были носителями греко-римской культуры ? Далее государство есть некая организация жизни населения. Объявившие себя новым римом меняли внутреннее устройство по образу и подобию ? Ну и прочие мелочи в таком же духе.

От	Евгений Путилов
К	alexio (19.09.2013 13:14:21)
Дата	19.09.2013 15:01:59

Нет, я с вами эту тему вести не буду :-) (-)

От	АМ
К	Евгений Путилов (18.09.2013 19:57:09)
Дата	18.09.2013 20:51:02

Ре: Устойчивость римской...

>>Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос - римская империя (если считать с республикой и византией) существовала более 2000 лет. Вроде бы уникальный исторический пример устойчивости. Понятно, что государство видоизменялось и адаптировалось, но тем не мене - 2000 лет вроде ни кто больше не протянул.
>
>Государство не видоизменялось, а просто на смену одному государству приходило совершенно другое. Некоторые королевства варваров в Западной Европе тоже объявляли себя наследниками Рима. При желании можно выводить от Рима и историю империи Карла Великого.

тогда и Священная Римская Империя

От	PK
К	Евгений Путилов (18.09.2013 19:57:09)
Дата	18.09.2013 20:36:26

"Москва - третий рим, четвёртому не бывать", бггг (-)

От	vladvitkam
К	PK (18.09.2013 20:36:26)
Дата	18.09.2013 20:44:03

Re: четвертый - ЕС (-)

От	mpolikar
К	vladvitkam (18.09.2013 20:44:03)
Дата	18.09.2013 20:51:58

За последние два века были еще две попытки

"6-я армия Второго Евросоюза была разгромлена под Сталинградом" (С)

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (18.09.2013 19:57:09)
Дата	18.09.2013 20:04:48

Re: Устойчивость римской...

>Государство не видоизменялось, а просто на смену одному государству приходило совершенно другое. Некоторые королевства варваров в Западной Европе тоже объявляли себя наследниками Рима. При желании можно выводить от Рима и историю империи Карла Великого.

а папа его и короновал именно как римского императора - причём _всей_ империи (в Константинопоое на тот момент император_а_ не было)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Червяк
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	18.09.2013 19:48:17

Re: Устойчивость римской...

Приветствую!

Более передовой метод хозяйствования (товарно-денежные отношения), по сравнению с соседями. Подкрепленное достаточно передовыми вооруженными силами. Как только некоторые соседи (Венеция, Генуя) в экономике обошли, то сразу упадок, а когда до этого додумались турки, то сразу пришёл северный пушной зверек.

С уважением

От	alexio
К	Червяк (18.09.2013 19:48:17)
Дата	19.09.2013 13:08:08

Re: Устойчивость римской...

>Более передовой метод хозяйствования (товарно-денежные отношения), по сравнению с соседями. Подкрепленное достаточно передовыми вооруженными силами.

Соглашусь с товарно-денежными отношениями, но только как с частью фундамента прочности. Армия же хорошая была у многих, поэтому она можно сказать сама собой разумеется при минимальном умственном развитии правителей.

Про товарно-денежное - а как же купцы всяческие ? Финикийцы например. Они-то уж выгодные решения быстро отметили бы и творчески развили. Но тем не менее тысячу лет не нашлось грамотных купцов. Поэтому - было что-то ещё, не менее важное, чем деньги с товарами.

От	Червяк
К	alexio (19.09.2013 13:08:08)
Дата	19.09.2013 19:30:37

Re: Устойчивость римской...

Приветствую!

>Про товарно-денежное - а как же купцы всяческие ? Финикийцы например. Они-то уж выгодные решения быстро отметили бы и творчески развили. Но тем не менее тысячу лет не нашлось грамотных купцов. Поэтому - было что-то ещё, не менее важное, чем деньги с товарами.

Финикийцы как раз армии толковой не имели. Их наследники (не по прямой) карфагеняне имели, но как оказалось, недостаточно хорошую.

С уважением

От	alexio
К	Червяк (19.09.2013 19:30:37)
Дата	20.09.2013 12:19:35

Re: Устойчивость римской...

>Финикийцы как раз армии толковой не имели. Их наследники (не по прямой) карфагеняне имели, но как оказалось, недостаточно хорошую.

За полторы-две тысячи лет вокруг рима и византии было множество хороших армий, но не срослось у них. И торговать/налоги собирать соседи быстро обучались. Но вот устойчивыми не стали.

Я всё же склоняюсь к системе образования и в целом к культуре греко-римлян.

От	Рядовой-К
К	Червяк (18.09.2013 19:48:17)
Дата	18.09.2013 19:58:18

Re: Устойчивость римской...

>Приветствую!

>Более передовой метод хозяйствования (товарно-денежные отношения), по сравнению с соседями. Подкрепленное достаточно передовыми вооруженными силами. Как только некоторые соседи (Венеция, Генуя) в экономике обошли, то сразу упадок, а когда до этого додумались турки, то сразу пришёл северный пушной зверек.

Вообще-то, АФАИК, культурный взлёт Италии напрямую связан с массовой эмиграцией туда византийцев покидающих тонущий корабль угасающей Империи.
Соответственно - откуда ушло, а кое-куда пришло.

ЗЫ А вообще, лично мне жаль из-за многосотлетнего противоборства Византии и Ахеменидов выиграли арабы-исламисты свеженькими напавшими на две эти ослабленные державы. А то бы их там в зародыше задавили или ромеи или персы. История мира была бы тогда сильно другой...

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Ghost
К	Рядовой-К (18.09.2013 19:58:18)
Дата	19.09.2013 11:00:13

Re: Устойчивость римской...

>ЗЫ А вообще, лично мне жаль из-за многосотлетнего противоборства Византии и Ахеменидов выиграли арабы-исламисты свеженькими напавшими на две эти ослабленные державы. А то бы их там в зародыше задавили или ромеи или персы. История мира была бы тогда сильно другой...

Facepalm. Нет ничего хуже невежества и проецирования современных представлений на историю. Арабский Халифат во время своего расцвета мог похвастать богатейшей культурой и наукой, которой и подметки не годилось то, что было у Европы в Темные века. Причем во время завоевания Сирии и Малой Азии население византийских провинций поддерживали арабов, так как при них условия жизни были гораздо лучше, их не давили налогами.

От	Андрей Чистяков
К	Ghost (19.09.2013 11:00:13)
Дата	19.09.2013 14:05:05

Ре: Устойчивость римской...

Здравствуйте,

>Причем во время завоевания Сирии и Малой Азии население византийских провинций поддерживали арабов, так как при них условия жизни были гораздо лучше, их не давили налогами.

Ага, так и было. Мамай кланус.

Вчера и сегодня вообще какие-то "дни открытых дверей" в фольк-хистори, на этот раз с римско-византийским прикидом. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Ghost (19.09.2013 11:00:13)
Дата	19.09.2013 13:38:24

Re: Устойчивость римской...

Скажу как гуманитарий

>Facepalm. Нет ничего хуже невежества и проецирования современных представлений на историю.
Да и пересказ невежественных агиток тоже плохо смотрится.

>Арабский Халифат во время своего расцвета мог похвастать богатейшей культурой и наукой, которой и подметки не годилось то, что было у Европы в Темные века.

Арабы вообще-то только паразитировали на античных и иранских достижениях.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Ghost (19.09.2013 11:00:13)
Дата	19.09.2013 13:31:54

Ой-ой-ой :))

>>ЗЫ А вообще, лично мне жаль из-за многосотлетнего противоборства Византии и Ахеменидов выиграли арабы-исламисты свеженькими напавшими на две эти ослабленные державы. А то бы их там в зародыше задавили или ромеи или персы. История мира была бы тогда сильно другой...
>
>Facepalm. Нет ничего хуже невежества и проецирования современных представлений на историю. Арабский Халифат во время своего расцвета мог похвастать богатейшей культурой и наукой, которой и подметки не годилось то, что было у Европы в Темные века.
Уже обсуждалось. Арабы, точнее - подчинённые ими жители Ближ. Востока - просто лучше сохранили наследие Рима и Византии. Своего, за тыщу лет, они почти ничего не добавили в то, что уже знали и умели до них. т.е. добавили - но очень-очень мало. И, как-то оно при ближайшем рассмотрении получается, что добавители и хранители, зачастую совсем не "сыны аравийской пустыни", а потомки туземцев Ближ.Востока и Сев. Африки...

>Причем во время завоевания Сирии и Малой Азии население византийских провинций поддерживали арабов, так как при них условия жизни были гораздо лучше, их не давили налогами.
Вот так прям и поддерживали - ворота открывали, зазывали править...
http://www.ryadovoy.ru

От	alexio
К	Рядовой-К (19.09.2013 13:31:54)
Дата	19.09.2013 14:16:57

Re: Ой-ой-ой :))

>Арабы, точнее - подчинённые ими жители Ближ. Востока - просто лучше сохранили наследие Рима и Византии

То есть основы в виде общей культуры у арабов просто не было ? В смысле образованое меньшинство (сотые доли процента?) что-то переняло от греко-римлян и даже что-то улучшило, но они так и остались маргиналами на фоне остальных арабов ?

От	Рядовой-К
К	alexio (19.09.2013 14:16:57)
Дата	19.09.2013 14:59:25

Разве я так сказал?

>>Арабы, точнее - подчинённые ими жители Ближ. Востока - просто лучше сохранили наследие Рима и Византии
>
>То есть основы в виде общей культуры у арабов просто не было ?
Ну - была. И что? Обычная дикарская "культура", как у всех других. Всё чин-чинарём.

>В смысле образованое меньшинство (сотые доли процента?) что-то переняло от греко-римлян и даже что-то улучшило, но они так и остались маргиналами на фоне остальных арабов ?
Я не готов говорить о проценте образованных, но это, как-бы, общее место для всех.
Да и я, вообще-то, не об этом.
http://www.ryadovoy.ru

От	alexio
К	Ghost (19.09.2013 11:00:13)
Дата	19.09.2013 13:03:07

Re: Устойчивость римской...

>Причем во время завоевания Сирии и Малой Азии население византийских провинций поддерживали арабов, так как при них условия жизни были гораздо лучше, их не давили налогами.

Арабы вообще хорошо стартовали, но почему-то не долго музыку играли (ну относительно недолго). Меньше тысячи лет. Значит не хватило чего-то.

От	Манлихер
К	alexio (19.09.2013 13:03:07)
Дата	19.09.2013 13:09:45

Причем в результате вообще скатились в такое ..., что вообще непонятно (+)

Моё почтение

...как им так начать хорошо удалось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Рядовой-К
К	Манлихер (19.09.2013 13:09:45)
Дата	19.09.2013 13:25:17

Сверхвыгодные условия на старте

>Моё почтение

>...как им так начать хорошо удалось.
Потому что стартовали при сильном ослаблении Византии и Персии Сассанидов - а то бы те их быстро прищучили. Т.е. - попался им удачный момент: либо ослабевшие, либо просто слабые.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
http://www.ryadovoy.ru

От	mpolikar
К	Рядовой-К (19.09.2013 13:25:17)
Дата	19.09.2013 13:38:15

Первое арабское нашествие на Персию было в начале IV в.

Тогда Сасаниды арабов отбили, и даже заняли часть арабских земель
>
>>...как им так начать хорошо удалось.
>Потому что стартовали при сильном ослаблении Византии и Персии Сассанидов - а то бы те их быстро прищучили. Т.е. - попался им удачный момент: либо ослабевшие, либо просто слабые.

От	Рядовой-К
К	mpolikar (19.09.2013 13:38:15)
Дата	19.09.2013 15:06:11

Нашествие или набег пустынных дикарей? (-)

>Тогда Сасаниды арабов отбили, и даже заняли часть арабских земель
>>
До Корана и Мухаммеда арабы просто пустынные разбойники.

http://www.ryadovoy.ru

От	mpolikar
К	Рядовой-К (19.09.2013 15:06:11)
Дата	19.09.2013 16:35:01

Арабами была завоевана южная Месопотамия и совр.Хузестан

Отбили все и взяли реванш при следующем шахе, ЕМНИП Шапуре II

От	Рядовой-К
К	mpolikar (19.09.2013 16:35:01)
Дата	19.09.2013 22:07:06

Re: Арабами была...

> Отбили все и взяли реванш при следующем шахе, ЕМНИП Шапуре II
Я не ошибусь, если предположу, что это случилось после очередной жесткой драки между Персией и Византией?
http://www.ryadovoy.ru

От	mpolikar
К	Рядовой-К (19.09.2013 22:07:06)
Дата	20.09.2013 10:11:04

...но тогда еще с Римской Империей

Галерий разгромил армию сасанидов в Армении - шах даже отрекся от власти.
А потом был период всяких внутренних волнений...

От	Chestnut
К	Рядовой-К (18.09.2013 19:58:18)
Дата	18.09.2013 20:05:32

Взлёт Италии начался сильно раньше иммиграции греков туда (-)

От	объект 925
К	Chestnut (18.09.2013 20:05:32)
Дата	18.09.2013 21:35:14

Рецепция римского права именно через греков, т.е. тексты были на греческом. (-)

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (18.09.2013 21:35:14)
Дата	19.09.2013 01:03:35

Конечно же нет. (-)

От	Chestnut
К	объект 925 (18.09.2013 21:35:14)
Дата	19.09.2013 01:02:22

это не так (-)

От	объект 925
К	Chestnut (19.09.2013 01:02:22)
Дата	19.09.2013 08:24:02

Большая часть сохранившихся текство на греческом. С 7 века выпускалось

только на греческом. Попало в Италию вместе с греками.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (19.09.2013 08:24:02)
Дата	19.09.2013 08:47:11

Ре: Например Новеллы издаваемые Юстинианом только на греческом

сохранились. Старейший текст Дегест содержит пассажи на греческом. Ну и сам Кодекс Юстинина, ето кодекс византийской части Римской империи. Императором которой Юстиниан и был.
Алеxей

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (19.09.2013 08:47:11)
Дата	19.09.2013 10:12:34

А переводчики, по-вашему, только вместе с ООН появились? Хм. (+)

Здравствуйте,

>сохранились. Старейший текст Дегест содержит пассажи на греческом. Ну и сам Кодекс Юстинина, ето кодекс византийской части Римской империи. Императором которой Юстиниан и был.

Поищите, пож-та, кто, где и когда перевёл кодекс Юстиниана на пошлую латынь.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (19.09.2013 10:12:34)
Дата	19.09.2013 21:01:29

Ре: Аргумент не понятен

>Поищите, пож-та, кто, где и когда перевёл кодекс Юстиниана на пошлую латынь.
+++
а чего искать, если я знаю. Законы издавались на латыни в Византии. И для пользователей гораздо большим тиражом на греческом. Когда армия Византии пришла на Аппенины, то привезенные екземпляры были на греческом. Вот их и живущие по варварским "Правдам" итальянцы/зап.европейцы и нашли.
И до сих пор благодарны Византии за сохранение римского права.
Алеxей

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (19.09.2013 21:01:29)
Дата	20.09.2013 00:36:21

Ну, что же поделать, непонятен, так непонятен. Генетика. (+)

Здравствуйте,

>а чего искать, если я знаю.

Ничего вы не знаете.

>Законы издавались на латыни в Византии. И для пользователей гораздо большим тиражом на греческом. Когда армия Византии пришла на Аппенины, то привезенные екземпляры были на греческом. Вот их и живущие по варварским "Правдам" итальянцы/зап.европейцы и нашли.

Кодекс Юстиниана:

"...Поиск этого спрятанного наследия не всегда был среди первых посылов интеллектуального Возрождения XII века. И если это верно, что Константин Африканский начал переводить медицинские трактаты арабов в конце XI в. и что в самые первые годы века XII Ирнерий воссоздавал в Болонье Corpus iuris civilis Юстиниана, то такой человек, как Аделард Батский (1079-1142) в основном использовал, или же знал, только тексты, распространённые на Западе с конца Античности..." Жак Верже, "Возрождение XII века", Париж, 1996 г., стр. 90.

Переводы с арабского и греческого XII века:

"...Не все научные дисциплины в равной мере получили поддержку новых текстов. Грамматика и риторика, по определению на латыни, не нуждались в этом. Право, основная часть которого, т.е. кодекс Юстиниана, тоже была уже на латыни, и здесь довольствовались поисками недостающих манускриптов и его "переизданием" согласно новому плану, в 5 томах; возможно даже, что изучение отдельных текстов Corpus iuris civilis было начато не дожидаясь самого переиздания..." Жак Верже, "Возрождение XII века", Париж, 1996 г., стр. 91.

Сами переводчики середины-конца XII века, материковая Италия и Сицилия:

"...Традиционная историография, и это заметил ещё Хаскинс ( http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Homer_Haskins), имела тенденцию к преувеличению посреднической роли арабов в передаче этого наследия. Сейчас мы отмечаем, что начиная с XII века множество текстов было переведено непосредственно с греческого. Эти переводы были сделаны в Италии, либо в грекофильских кругах Сицилии, либо в приморских городах (Пиза и в особенности Венеция), которые, начиная с первого крестового похода, были в постоянном контакте с Константинополем..." Жак Верже, "Возрождение XII века", Париж, 1996 г., стр. 93.

Ну и т.д., и это только из одной книшки, оказавшейся под рукой.
Да, ссылки в тексте самого автора на работы его коллег-историков я, с вашего позволения, опустил.

>И до сих пор благодарны Византии за сохранение римского права.

Вы побольше читайте учёных-историков конца XX/начала XXI века и поменьше делитесь пропагандистскими откровениями, ага, геноссе.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (20.09.2013 00:36:21)
Дата	20.09.2013 08:37:18

Ре: Ну, что...

>"...Поиск этого спрятанного наследия не всегда был среди первых посылов интеллектуального Возрождения XИИ века. И если это верно, что Константин Африканский начал переводить медицинские трактаты арабов в конце XИ в. и что в самые первые годы века XИИ Ирнерий воссоздавал в Болонье Цорпус иурис цивилис Юстиниана,
+++
т.е. использовал тексты от греков

>тоже была уже на латыни,
+++
ага, уже перевели, с греческого

>с греческого.
++
об чем я вам и толькую.
Ето вы так "хитро" мне возражаете?:)

>ага, геноссе.
+++
:)

Алеxей

От	Рядовой-К
К	Chestnut (18.09.2013 20:05:32)
Дата	18.09.2013 20:08:15

Греки-эмигранты стали катализатором (-)

От	Андрей Чистяков
К	Рядовой-К (18.09.2013 20:08:15)
Дата	19.09.2013 01:04:04

По РЕН-ТВ ещё и не такое скажут, ага. (-)

От	Рядовой-К
К	Андрей Чистяков (19.09.2013 01:04:04)
Дата	19.09.2013 09:16:55

Я ТВ почти не смотрю. Уже много лет. (-)

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (19.09.2013 09:16:55)
Дата	19.09.2013 11:13:38

И зря. Раз уж книги не читаете, хоть что-то узнали бы (-)

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (19.09.2013 11:13:38)
Дата	19.09.2013 12:39:11

От многия знания многия печали (-)

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (19.09.2013 12:39:11)
Дата	19.09.2013 14:52:32

Тогда, наверное, я вынесу на совете Стаи предложение вас забанить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...во избежание дальнейшего засорения форума. Без знаний форумов в интернете много, собственно, практически все.

И. Кошкин

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	И. Кошкин (19.09.2013 14:52:32)
Дата	19.09.2013 15:30:50

Самомодерация, три дня. (-)

От	Mike
К	Chestnut (18.09.2013 20:05:32)
Дата	18.09.2013 20:07:35

Греческие полисы в Италии не забываем (-)

От	Chestnut
К	Mike (18.09.2013 20:07:35)
Дата	19.09.2013 01:02:51

речь не о них и не о тогда (-)

От	sas
К	Рядовой-К (18.09.2013 19:58:18)
Дата	18.09.2013 20:05:07

Re: Устойчивость римской...

От	Рядовой-К
К	sas (18.09.2013 20:05:07)
Дата	18.09.2013 20:09:15

Пардон :)) Сассанида конечно :)) (-)

От	vladvitkam
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	18.09.2013 19:30:22

Re: Зависит от используемого при рассмотрении метода

если принять историю по Нефедову, Коротаеву и др., то что у Рима, что у Китая устойчивым оказывается только название. А государства разваливались много раз катастрофически, с огромными потерями населения

От	ttt2
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	18.09.2013 17:00:32

Re: "Устойчивость римской империи" надо с осторожностью

>По началу устойчивость обеспечивал масштаб плюс качество военной организации, но потом византия ещё тысячу лет являла миру греко-римское наследие во всей красе. Вот как византии это удавалось ? Просто варваров вокруг было меньше ? Или умелая адаптация новой религии помогла ? Или наследие греко-римской отточенной дипломатии ? Или набор знаний накопившихся ?

Не было там греко-римского наследия во всей красе. Наоборот все меньше и меньше. При слове Рим сразу приходят в голову слова типа "сенат", консулы и тп. А уж про греческую "демократию" там вообще забыли что это такое. Византия же стала скорее восточной деспотией. И держалась против варваров за счет относительно большого населения, лучшей организации армии, накопленного опыта войн. Дипломатия на Востоке не очень жалуется, там народ в основном понимает только грубую силу.

>Интересно устойчивость государства сравнить с устойчивостью религии - 2000 лет для морально-нравственных установок в смеси с тонкой психологией оказались вполне доступным сроком, но ведь государство не на одной идеологии держится и остальные составляющие весьма нестабильны, а тем не менее тоже 2000 лет протянуло. Было бы интересно услышать мнение, особенно по византийскому периоду.
С уважением

От	alexio
К	ttt2 (18.09.2013 17:00:32)
Дата	18.09.2013 18:29:51

Re: "Устойчивость римской...

>Не было там греко-римского наследия во всей красе.

А почему греческим наследием нужно считать только демократию ? Наука, культура, образ жизни - это всё стало доминирующим в восточной империи.

>Византия же стала скорее восточной деспотией. И держалась против варваров за счет относительно большого населения, лучшей организации армии, накопленного опыта войн.

То есть считаете опять эффект масштаба ? А наука с культурой ? Один эффект масштаба при сильной армии не позволил монголам сохранить свою империю даже на пол тысячи лет.

>Дипломатия на Востоке не очень жалуется, там народ в основном понимает только грубую силу.

А знаменитое "разделяй и властвуй" ? Так сказать научный подход к окучиванию варваров. Они его очень хорошо отработали. И думаю от них та же англия с америкой понахватались беспринципности.

От	Лейтенант
К	alexio (18.09.2013 18:29:51)
Дата	18.09.2013 21:00:02

Re: "Устойчивость римской...

>А знаменитое "разделяй и властвуй" ? Так сказать научный подход к окучиванию варваров. Они его очень хорошо отработали. И думаю от них та же англия с америкой понахватались беспринципности.

Не от них, во всяком случае не напрямую. Это скорее от Итальянских государств - Вненеция, Генуя, Флоренция с Медичи и Макиавелли опять же таки. Впрочем англичане и сами изначально были не промах.

От	alexio
К	Лейтенант (18.09.2013 21:00:02)
Дата	19.09.2013 12:56:32

Re: "Устойчивость римской...

>Не от них, во всяком случае не напрямую. Это скорее от Итальянских государств - Вненеция, Генуя, Флоренция с Медичи и Макиавелли опять же таки. Впрочем англичане и сами изначально были не промах.

Ну конечно не в буквальном смысле - съездили в Рим на повышение квалификации. Да, через визнтийское наследие, которое в свою очередь распространилось на активно бизнесующих вокруг купцов (в том числе итальянских).

От	mpolikar
К	ttt2 (18.09.2013 17:00:32)
Дата	18.09.2013 17:11:18

зря Вы о дипломатии столь пренебрежительно...

>Византия же стала скорее восточной деспотией. И держалась против варваров за счет относительно большого населения, лучшей организации армии, накопленного опыта войн.

Ромеи достаточно успешно стравливали своих врагов. Вот Литтвак этому даже книжку посвятил целую :)

> Дипломатия на Востоке не очень жалуется, там народ в основном понимает только грубую силу.

>>Интересно устойчивость государства сравнить с устойчивостью религии - 2000 лет для морально-нравственных установок в смеси с тонкой психологией оказались вполне доступным сроком, но ведь государство не на одной идеологии держится и остальные составляющие весьма нестабильны, а тем не менее тоже 2000 лет протянуло. Было бы интересно услышать мнение, особенно по византийскому периоду.
>С уважением

От	Бирсерг
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	18.09.2013 16:55:39

Re: Устойчивость римской...

>Не подскажет ли уважаемое сообщество ответ на такой вопрос - римская империя (если считать с республикой и византией) существовала более 2000 лет. Вроде бы уникальный исторический пример устойчивости. Понятно, что государство видоизменялось и адаптировалось, но тем не мене - 2000 лет вроде ни кто больше не протянул.

>По началу устойчивость обеспечивал масштаб плюс качество военной организации, но потом византия ещё тысячу лет являла миру греко-римское наследие во всей красе. Вот как византии это удавалось ? Просто варваров вокруг было меньше ? Или умелая адаптация новой религии помогла ? Или наследие греко-римской отточенной дипломатии ? Или набор знаний накопившихся ?

>Интересно устойчивость государства сравнить с устойчивостью религии - 2000 лет для морально-нравственных установок в смеси с тонкой психологией оказались вполне доступным сроком, но ведь государство не на одной идеологии держится и остальные составляющие весьма нестабильны, а тем не менее тоже 2000 лет протянуло. Было бы интересно услышать мнение, особенно по византийскому периоду.

Персия тоже протянула более 2000 лет.

От	Ardan
К	Бирсерг (18.09.2013 16:55:39)
Дата	18.09.2013 17:09:20

А Египет?

Древний Египет вроде бы побольше 2000 лет протянул.

От	alexio
К	Ardan (18.09.2013 17:09:20)
Дата	18.09.2013 18:24:23

Re: А Египет?

>Древний Египет вроде бы побольше 2000 лет протянул.

Они все тянули в виде нации, что ли. То есть государства переставали существовать или приходили в очень сильный упадок. А римская империя росла и лишь один раз сдала крупную часть (западную). Хоте её потом повторно воевали. Тем не менее - можно выделить целостный период именно для одного государства, без падений и разрушений, хотя и с некоторыми потерями.

От	sergeyr
К	alexio (18.09.2013 18:24:23)
Дата	19.09.2013 11:53:14

Re: А Египет?

>Они все тянули в виде нации, что ли. То есть государства переставали существовать
> или приходили в очень сильный упадок. А римская империя росла и лишь один раз
> сдала крупную часть (западную).

Египетское Новое царство протянуло 500 лет именно в виде империи, и даже более того - "мировой" империи.
Рим протянул в этом качестве 600 лет. Невелика разница.

От	alexio
К	sergeyr (19.09.2013 11:53:14)
Дата	19.09.2013 12:54:09

Re: А Египет?

>Египетское Новое царство протянуло 500 лет именно в виде империи, и даже более того - "мировой" империи.
>Рим протянул в этом качестве 600 лет. Невелика разница.

Ну а сохранение мощного государства со всеми причиндалами в течении 2000 лет непрерывно ? Такое Египту слабо ?

От	sergeyr
К	alexio (19.09.2013 12:54:09)
Дата	19.09.2013 13:16:33

Re: А Египет?

>Ну а сохранение мощного государства со всеми причиндалами
> в течении 2000 лет непрерывно ? Такое Египту слабо ?

Такое-то Египту слабо, но такое и Риму слабо - не существовало никакого единого римского государства в течение 2 тысяч лет.
Первые полтысячи лет своего существаония Рим был ничтожным в вонном отношении полисом, неоднократно завоевывавшимя соседями. Затем был краткий период (пара столетий) быстрого роста, полтысячи лет имперского могущества (периодически сотрясаемого гражданскими войнами), а затем падение под ударами варваров. Византия с Римом связана относительно слабо - это другое государство с совсем другим "хоумлендом", основанное на греческой культуре, а не римской, и только самоназвание (ромеи) было эллинизироанным римским.
Если на таких основаниях сливать воедино государство Рима, то это придется и египесткие царства слить воедино тем более - ведь у них сохранялись единые "хоумленд", язык, религия и вообще культура, и разделяются периоды могущества только утратой имперского мира.

И, кроме прочего, египесткие царства, в отличие от Рима и эллинистических царств, не разрывало на части гражданскими войнами. Дворцорвые перевороты в Др.Егите были (хотя и редко), а вот гражданских войн - просто не было, это у них было совершенно не в традиции.

От	alexio
К	sergeyr (19.09.2013 13:16:33)
Дата	19.09.2013 14:24:19

Re: А Египет?

>но такое и Риму слабо - не существовало никакого единого римского государства в течение 2 тысяч лет.

Ну давайте посчитаем. 500 лет республики, 700 лет римской империи, 1000 лет византии. Ну переехала столица в Константинополь, ну и что ? Москву брал Наполеон, а столица была в Питере.

>Византия с Римом связана относительно слабо - это другое государство с совсем другим "хоумлендом", основанное на греческой культуре, а не римской, и только самоназвание (ромеи) было эллинизироанным римским.

А что есть римская культура ? В смысле чистое порождение латинов ? Вроде просто нет таковой (ну или не особо заметна, почему-то). А вот в виде смеси из основы в виде греческого с добавками этрусского, латинского и самостоятельно изобретённого - вот это уже ближе к римской культуре. Но именно такая культура, может с большим уклоном в сторону греческой части, и была в византии.

>Если на таких основаниях сливать воедино государство Рима, то это придется и египесткие царства слить воедино тем более - ведь у них сохранялись единые "хоумленд", язык, религия и вообще культура, и разделяются периоды могущества только утратой имперского мира.

Но египетское царство не существовало непрерывно 2000 лет.

От	sergeyr
К	alexio (19.09.2013 14:24:19)
Дата	19.09.2013 15:05:44

Re: А Египет?

>Ну давайте посчитаем. 500 лет республики, 700 лет римской империи

"Смешались в кучу кони, люди".

Если Вы хотели сказать о формах правления, то начинать нужо не с республики, а с царского периода Рима - этот период и первая половина республиканскоо периода только формой правления и отличаются.
При этом, с точки зрения державного могущества Рим все эти лет 500 представлял собой один и тот же ноль без палочки (единственный небольшой и никому вне Италии особо не известный полис, регулярно терпевший поражения от соседей). В это время Рим не может быть сравнен не только с Египтом в целом, но даже и с каким-нибудь отдельно взятым из крупных номов Египта - египетские номы были образованы хотя бы _крупными_ (для своего времени) городами.
Далее, если уж говорить о формах правления, то республиканский период, через олигархический переходный период, переходит в принципат, а не в империю.

Если же Вы под империей имели в виду этнический аспект, т.е. противопоставляете империи как многонациональные унитарные госудаства - моноэтническим или федеративным, то Рим либо нужно считать империей уже в позднее республиканское время (когда он начинает ассимилировать подряд все этносы Лация и, затем, Италии), либо же считать полиэтничность только при условии сохранения возможности говорить и "продуцировать культуру" на других языках - и тогда Рим становится империей лишь в где-то районе от Нерона до варваризации армии.

> 1000 лет византии. Ну переехала столица в Константинополь, ну и что ? Москву брал Наполеон, а столица была в Питере.

Если бы в Москве и вокруг нее население говорило на другом языке, имело другой быт, другие формы досуга, другую религию и философию, и относило себя к подданым разных государств, то да, ситуация была бы схожей.
Однако ж в Москве и в Питере как раз жил в России один и тот же этнос, относящий себя совершенно однозначно к подданным одного и того же государства.

>А что есть римская культура ?

Я не собираюсь вступать в философский диспут, и могу только дать справку: культуры разделяют по этносам и периодам, а этносы, в свою очередь - по языкам. Изохронно разные языки - разные этносы - разные культуры. Сменяющие друг друга языки-наследники - разные периоды в рамках одной "ветви" культуры.

>Но египетское царство не существовало непрерывно 2000 лет.

Так и римское непрерывно 2000 лет никак не существовало. :)
Если же объединять в одно целое цепочку разных римских государственных образований (разделенных периодами смуты, гражданских войн) начиная с полисного состояния и заканчивая этнически чужой государственностью с другим назанием, и только унаследованным самоназанием, то придется точно так же объдинять в одно целое и египетские царства (точно так же разделенные периодами смуты, только без гражданских войн), и тогда за Египтом придется считать не 2, а 6 тысяч лет государственности (начиная с возникновения номов и заканчивая эллинистическим Египтом).

От	alexio
К	sergeyr (19.09.2013 15:05:44)
Дата	19.09.2013 19:11:51

Re: А Египет?

От	sergeyr
К	alexio (19.09.2013 19:11:51)
Дата	20.09.2013 01:24:19

Re: А Египет?

> Давайте сравним сходные периоды - периоды зарождения
> государства. Тогда получим вполне сопоставимые варианты.

Чего варианты, по какому параметру сравним?

>> Если бы в Москве и вокруг нее население говорило на другом языке,
>> имело другой быт, другие формы досуга, другую религию и философию
>
>Ну не так уж сложно представить - вспомним таджиков и прочих жителей
> горных районов.

Простите, Вы имеете в виду, что одна из столиц России находится в Таджикистане?
Это географическая новость!

> А для периода наполеоники - возьмём Казань, или Крым, или вообще Сибирь.

Что, и там тоже были столицы России? 0_o

>>и относило себя к подданым разных государств
>
> А вот это я не совсем понял - свобода нравов была доведена римом до
> полного беспредела ? Или имеются в виду аналоги современных таджиков ?

Вы вообще помните о чем мы говорим?
Рим и Византия. Разные государства. Их подданные и считали себя таковыми - подданными разных государств.
И даже как этносы называли себя вообще-то по-разному (западные - романи, восточные - ромеи).

>Пример был про столицу государства, которую перенесли, а прежнее место захватили.

Нет, пример был не про это. Если б просто захватили - не было бы беды. Но прежнее место вместо этого просто осталось столицей старого государства, государство это погибло, а выжил только его самый мощный провинция-сателлит.
Примерно как КР, ВКЛ и Россия, только у нас всё же получилось сложнее.

> Да, этнос не был единым, но на всей территории римского государства так было.
> То есть вы выделили не совсем существенное различие

Простите, но с Вашей точкой зрения историки не совсем, мнэээ, согласятся.

>А ассимиляция "наоборот" (в сторону греков) как в такой линии выглядит ?

???
Не понял смысла вопроса.

>У египта смуты/упадок были дольше. ... качество новое от такого количества.

И какое же это такое качество?

От	alexio
К	sergeyr (20.09.2013 01:24:19)
Дата	20.09.2013 12:45:03

Re: А Египет?

>> Давайте сравним сходные периоды - периоды зарождения
>> государства. Тогда получим вполне сопоставимые варианты.
>
>Чего варианты, по какому параметру сравним?

Варианты развития государств. У обоих были периоды становления. И египетский период был подлиннее римского (правда тогда в целом знаний у человечества было меньше).

>Простите, Вы имеете в виду, что одна из столиц России находится в Таджикистане?

Нет, я имею в виду изменения культуры и основного этноса.

>> А для периода наполеоники - возьмём Казань, или Крым, или вообще Сибирь.
>Что, и там тоже были столицы России? 0_o

Там были отличающиеся этносы. Вы говорили про этнос, относящий себя к подданным государства. Вот татары при наполеоне вряд ли относили себя к другому государству. Хотя да, столицы там не было, но в чём проблема ? На Неве тоже не было столицы в своё время.

>Рим и Византия. Разные государства. Их подданные и считали себя таковыми - подданными разных государств.

На сколько я в курсе - единая римская империя включала всю территорию византии и в этот период было бы странно ожидать, что всё население византийской части территории называло бы себя подданными другого государства. Постепенно в связи с переходом влияния в пользу востока всё ещё целостная римская империя по прежнему располагала населением, считающим себя подданными Рима, даже если эти подданные жили на востоке и считали себя важнее западных. Ну а когда наконец менее влиятельный запад был отвоёван варварами для восточного населения мало что изменилось - империя была и осталась, но стала "чуть" меньше, во всяком случае с точки зрения жителей востока. Но по прежнему население было подданным одной империи, даже после её переименования, которое само по себе лишь закрепило факт полного перехода власти к востоку.

>Нет, пример был не про это. Если б просто захватили - не было бы беды. Но прежнее место вместо этого просто осталось столицей старого государства

А как же переезд императоров в Константинополь ? Константин так же как Пётр взял да и поменял место для столицы. А прежний Рим стал провинцией. Или вы про период после захвата варварами ? Ну так как бы там себя варвары в захваченном городе не называли - культура-то совершенно не греко-римская у них была,в отличии от византии.

>Простите, но с Вашей точкой зрения историки не совсем, мнэээ, согласятся.

Расшифруйте плиз.

>>А ассимиляция "наоборот" (в сторону греков) как в такой линии выглядит ?
>
>Не понял смысла вопроса.

Ну переход влияния на восток. То есть основной (когда-то бывший основным) этнос италиков был в культурном плане поглощён более развитым восточным набором этносов с доминирующей ролью греков.

>>У египта смуты/упадок были дольше. ... качество новое от такого количества.
>
>И какое же это такое качество?

Власть над на порядки большей территорией, например.

От	sergeyr
К	alexio (20.09.2013 12:45:03)
Дата	20.09.2013 14:56:05

Re: А Египет?

От	alexio
К	sergeyr (20.09.2013 14:56:05)
Дата	21.09.2013 11:44:04

Re: А Египет?

>Египет просто на каждом историческом этапе становился самым развитым государством из возможных для тогдашнего уровня развития. Каждый раз он делал это одним из первых (а скорее даже просто первым) и держался дольше всех или почти всех современников.

То же самое можно сказать про греко-римлян. При чём в виде мировой силы держались они дольше любого периода египетского расцвета. Да собственно Египет и не был мировой силой никогда, только региональной.

>С каких это пор в России были смены такого этноса?

Пока не было, но в Москве на красной площади бывают моменты, когда москвичи ощущают себя гостями таджикистана.

>Переименование, собственно, лишь закрепило факт полной смены культуры, страны и государства. А что "хоумленд" этого государства успел побывать провинцией предыдущего - это как раз формальность.

Ну в общем примерно так я и пытался вам сказать, когда говорил про ассимиляцию наоборот.

>Совершенно не так, как Петр.
>Петр выстроил новую столицу на голом месте, и заселил ее титульным же этносом.
>Константин - перенес столицу в существующий уже город, совершенно чуждый
>старому Риму, имеющий собственное население с собственной культурой.
>Одновременно Константин и окончательно сам отказался от прежней культуры
>Рима, сменил религию и идеологию.
>Он просто стал императором другого государства, но постарался при этом
>сохранить власть и над территорией старой (умершей) империи, оформив
>формальную "правопреемственность".

Ну Пётр тоже во всю культуру менял. На месте Питера наверняка какую-нибудь деревню можно найти (если задаться целью доказать переезд в другой "город"). Собственное население востока было подданным Рима, а то что они не являлись титульной нацией - так и в районе Питера чухонцев было немало. Вообще - зря вы собрались сравнивать ситуации с исторически сложившимся полиэтническим составом населения. Во первых - везде так было (в той или иной мере). А во вторых - у греко-римлян это было наиболее ярко выражено в следствии многократного расширения территории (как в России сегодня). Вы будете утверждать, что о России стоит говорить только в терминах её титульной нации ? Точно так же и Рим - где уж были греки и прочие "татары", там и не стоит ожидать чистоты латинского этноса.

>Историки не согласны с Вашим заявлением, что титульные этносы несущественны для идентификации (и в т.ч. дифференцирования) государств.

Но вы-то отсутствие титульного этноса в месте нахождения столицы выводите как важный аргумент против приемственности греко-римского государства.

>Ээээ? Никогда не было такого - римский этнос (поглотивший италиков - не путайте их) как был, так и остался на месте, и никем не был ассимилирован, а ровно напротив - ассимилировал массу разных варварских этносов и породил при этом целую толпу дочерних этносов (см. романские языки - на них болшая часть Западной Европы говорит).

Имелась в виду ассимиляция в культурном плане. Диких римлян окультурили грамотные греки. Ну а дальше - да, римляне уже сами начали справляться с ролью окультуривающих.

>Это где же Рим имел власть над на порядки большей территорией, чем Др.Египет? Каким образом Вы такое сравнение получили?

Территория от Британии до Ирана, включающая в том числе все земли, когда-либо принадлежавшие Египту.

От	sergeyr
К	alexio (21.09.2013 11:44:04)
Дата	21.09.2013 19:42:45

Re: А Египет?

>То же самое можно сказать про греко-римлян.

Нет.
Во-первых, нет никакой греко-римской одной державы. Есть греческие полисы, есть эллинистические державы, есть Рим, и есть Византия. Это всё разные страны.
Во-вторых, эллинистические державы и Рим - это младшее поколение. Они вовсе не были первыми империями на этапе империй.

> При чём в виде мировой силы держались они дольше любого периода египетского расцвета.
> Да собственно Египет и не был мировой силой никогда, только региональной.

Второе вообще неверно - Новое царство Египта достигло уровня "мировой империи".
А Рим в это качестве продержался дольше, но ненамного.

> Пока не было, но в Москве на красной площади бывают моменты, когда москвичи
> ощущают себя гостями таджикистана.

Это проблемы больной головы москвичей, и здесь это обсуждать нет смысла.

>>Переименование, собственно, лишь закрепило факт полной смены культуры,
>>страны и государства. А что "хоумленд" этого государства успел побывать
>>провинцией предыдущего - это как раз формальность.
>
>Ну в общем примерно так я и пытался вам сказать, когда говорил про
>ассимиляцию наоборот.

Ну так я и объяснил, что это довод против Ваших утверждений, а не за них.

>Ну Пётр тоже во всю культуру менял.

При чём тут это? Он не образовал нового этноса - сколько раз Вам нужно
повторять, чтобы Вы поняли и запомнили, о чём речь?

> На месте Питера наверняка какую-нибудь деревню можно найти

А зачем демагогий заниматься? Я же с самого начала сказал, что разница
имено в переезде в уже существующий и совершенно чуждый город.

> так и в районе Питера чухонцев было немало.

Неверно. Во-первых, их в то время уже почти не было (в сравнении с русским населением), во-вторых, их ассимиляция продолжалась, и они _никогда_ не были даже заметным этносов в России, не говоря уже о титульности.

> Вообще - зря вы собрались сравнивать ситуации с исторически сложившимся
> полиэтническим составом населения.

Как я уже говорил - я это делаю потому, что это признанный критерий различения стран в спорных случаях.
Это не может быть "зря" или "не зря" - это просто вопрос знания значений слов, которые Вы взялись употреблять.

> Во первых - везде так было (в той или иной мере).

Мера - это именно тот вопрос, который мы обсуждаем, поэтому Ваше замечание лишено смысла.

> А во вторых - у греко-римлян это было наиболее ярко выражено в следствии
> многократного расширения территории (как в России сегодня). Вы будете
> утверждать, что о России стоит говорить только в терминах её титульной нации ?
> Точно так же и Рим - где уж были греки и прочие "татары", там и не стоит
> ожидать чистоты латинского этноса.

Простите, при чём тут это? Вопроса чистоты я вообще не поднимал, он никаким образом
не нужен для моих утверждений и аргументов.

>>Историки не согласны с Вашим заявлением, что титульные этносы
>> несущественны для идентификации (и в т.ч. дифференцирования) государств.
>
>Но вы-то отсутствие титульного этноса в месте нахождения столицы выводите
>как важный аргумент против приемственности греко-римского государства.

Вы настолько переврали мои высказывания, что нет даже смысла это обсуждать.

> Имелась в виду ассимиляция в культурном плане. Диких римлян окультурили
> грамотные греки. Ну а дальше - да, римляне уже сами начали справляться
> с ролью окультуривающих.

Ваши представления о процессе окультуривая римлян страдают совершеннейшей
фантастичностью.

>>Это где же Рим имел власть над на порядки большей территорией, чем Др.
>>Египет? Каким образом Вы такое сравнение получили?
>
>Территория от Британии до Ирана, включающая в том числе все земли, когда-
>либо принадлежавшие Египту.

И каким же это образом получилось "на порядки"?
Вы врите, да не завирайтесь. Территория Рима на пике была раза в два больше
египетской на пике, но до "на порядки" тут еще три дня лесом. Это всё еще
количественная разница, а не качественная.

От	alexio
К	sergeyr (21.09.2013 19:42:45)
Дата	22.09.2013 19:37:16

Re: А Египет?

>>То же самое можно сказать про греко-римлян.
>
>Нет.

Коли стандартизованая историками "мера" воспрещает называть греко-римское государство наиболее долгоиграющим, ну что ж с историками поделаешь - я не настаиваю на принятии ими моих взглядов. Но как-то по буквоедски получается, что-ли ...

От	sergeyr
К	alexio (22.09.2013 19:37:16)
Дата	23.09.2013 10:48:13

Re: А Египет?

> Но как-то по буквоедски получается, что-ли ...

Ни в коем случае - наоборот, именно такой подход гарантирует от сугубо объединений совершенно разнородных стран на основе какого-то произвольного, формального признака.

От	mpolikar
К	sergeyr (19.09.2013 13:16:33)
Дата	19.09.2013 13:35:14

Например, Древнее царство закончилось распадом страны

и первым переходным периодом длительностью ок. 150 лет, когда эти царства-осколки между собой воевали

>И, кроме прочего, египесткие царства, в отличие от Рима и эллинистических царств, не разрывало на части гражданскими войнами. Дворцорвые перевороты в Др.Егите были (хотя и редко), а вот гражданских войн - просто не было, это у них было совершенно не в традиции.

От	mpolikar
К	Бирсерг (18.09.2013 16:55:39)
Дата	18.09.2013 17:09:16

2000 лет, с перерывами на завоевания Александра , арабов и монголов ... (-)

От	Бирсерг
К	mpolikar (18.09.2013 17:09:16)
Дата	18.09.2013 17:37:42

Re: 2000 лет,

Вроде и Византия временно была Латинской империей.

От	mpolikar
К	Бирсерг (18.09.2013 17:37:42)
Дата	18.09.2013 18:55:19

Никейская при этом сохранялась (-)

От	Chestnut
К	mpolikar (18.09.2013 18:55:19)
Дата	18.09.2013 20:03:38

и не только она ))) (-)

От	Bronevik
К	Chestnut (18.09.2013 20:03:38)
Дата	19.09.2013 11:43:46

Была ещё и трапезундская.)) (-)

От	papa
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	18.09.2013 16:47:48

Видимо

есть недооценка простого древнеримского
школьного учителя.
Есть же фраза, что все войны выиграл
римский учитель.

От	alexio
К	papa (18.09.2013 16:47:48)
Дата	18.09.2013 18:31:16

Re: Видимо

>есть недооценка простого древнеримского
>школьного учителя.

То есть ваше мнение нужно трактовать в пользу греко-римской культуры ? Именно она послужила основой долголетия и силы ?

От	papa
К	alexio (18.09.2013 18:31:16)
Дата	18.09.2013 18:57:28

Re: Видимо

>>есть недооценка простого древнеримского
>>школьного учителя.
>
>То есть ваше мнение нужно трактовать в пользу греко-римской культуры ? Именно она послужила основой долголетия и силы ?

Нуда
астрономия,физкультура, навигация, география, иностраные языки, высшая арифметика, песни петь, ходить строем и т.д.= учат в школе,
как поется в песне.
А политически неграмотные бойцы они же сразу перед слонами разбегутся начнут.
А гета от гота тоже надо отличать.

От	alexio
К	papa (18.09.2013 18:57:28)
Дата	19.09.2013 12:52:04

Re: Видимо

>астрономия,физкультура, навигация, география, иностраные языки, высшая арифметика, песни петь, ходить строем и т.д.= учат в школе,
>как поется в песне.
>А политически неграмотные бойцы они же сразу перед слонами разбегутся начнут.

В принципе отрыв от соседей в плане науки/культуры очень поспособствовал, я согласен. Но всё же например те же арабы при их культуре и науке относительно быстро сдулись. Поэтому видимо есть ещё что-то, выделяющее греко-римлян.

От	papa
К	alexio (19.09.2013 12:52:04)
Дата	19.09.2013 13:53:06

Re: Видимо

>>астрономия,физкультура, навигация, география, иностраные языки, высшая арифметика, песни петь, ходить строем и т.д.= учат в школе,
>>как поется в песне.
>>А политически неграмотные бойцы они же сразу перед слонами разбегутся начнут.
>
>В принципе отрыв от соседей в плане науки/культуры очень поспособствовал, я согласен. Но всё же например те же арабы при их культуре и науке относительно быстро сдулись. Поэтому видимо есть ещё что-то, выделяющее греко-римлян.

Так вы сравните среднего выпускника древнеримской школы и арабской.

От	alexio
К	papa (19.09.2013 13:53:06)
Дата	19.09.2013 14:07:48

Re: Видимо

>Так вы сравните среднего выпускника древнеримской школы и арабской.

А такая статистика вообще где-то есть ? Судят вроде по общему развитию культуры/науки, на что эти самые выпускники повлияли очень даже существенно.

От	papa
К	alexio (19.09.2013 14:07:48)
Дата	19.09.2013 15:38:41

Re: Видимо

>>Так вы сравните среднего выпускника древнеримской школы и арабской.
>
>А такая статистика вообще где-то есть ? Судят вроде по общему развитию культуры/науки, на что эти самые выпускники повлияли очень даже существенно.

Уровень древнеримских офицеров достаточно высоким, что позволяло служить и на флоте,
и на границе, и пехотных легионах и в подразделениях камнеметных орудий особой мощности. Не хуже Весп-пойнта.
А средний полуграмотных араб то скорее всего в трех верблюдах мог заблудится.

От	Андрей Платонов
К	alexio (19.09.2013 12:52:04)
Дата	19.09.2013 12:57:15

Re: Видимо

>>астрономия,физкультура, навигация, география, иностраные языки, высшая арифметика, песни петь, ходить строем и т.д.= учат в школе,
>>как поется в песне.
>>А политически неграмотные бойцы они же сразу перед слонами разбегутся начнут.
>В принципе отрыв от соседей в плане науки/культуры очень поспособствовал, я согласен. Но всё же например те же арабы при их культуре и науке относительно быстро сдулись. Поэтому видимо есть ещё что-то, выделяющее греко-римлян.

Видимо, богоизбранность (которую подло, в своем стиле, украли евреи)...

От	mpolikar
К	papa (18.09.2013 16:47:48)
Дата	18.09.2013 17:13:39

а что за фраза? Может быть, все же прусский? (-)

От	Chestnut
К	alexio (18.09.2013 16:35:30)
Дата	18.09.2013 16:43:22

Китай протянул, если считать от Яо до Мао ))) (-)

От	Евгений Путилов
К	Chestnut (18.09.2013 16:43:22)
Дата	18.09.2013 21:29:56

а уж японские императоры-то... от сотворения Японии ))) (-)

От	Г.С.
К	Евгений Путилов (18.09.2013 21:29:56)
Дата	18.09.2013 22:02:25

А Хайле Селассие - от царицы Савской (-)

От	alexio
К	Chestnut (18.09.2013 16:43:22)
Дата	18.09.2013 18:20:05

Re: Китай протянул,...

У них были падения, раздробленность и т.д. А римское наследие если и делилось, то не на враждующие государства одного типа.

От	Booker
К	alexio (18.09.2013 18:20:05)
Дата	18.09.2013 19:20:35

Если пренебречь легендарным периодом Рима, то меньше тысячи лет

существовало государство. Империей оно стало, условно, в -300 году (власть хотя бы над Апеннинами), потом вздутие и, условно, в +300 году (тетрархия) - начало распада. Отнюдь не благостного: гражданские войны, наезды варваров, отхватывавших сочные куски и т.п.
>У них были падения, раздробленность и т.д. А римское наследие если и делилось, то не на враждующие государства одного типа.

Что значит - не враждующие? Отваливающиеся от Западной РИ куски ещё как с ней враждовали.

С уважением.

От	alexio
К	Booker (18.09.2013 19:20:35)
Дата	19.09.2013 12:49:21

Re: Если пренебречь...

>существовало государство. Империей оно стало, условно, в -300 году (власть хотя бы над Апеннинами), потом вздутие и, условно, в +300 году (тетрархия) - начало распада

Да, лучше использовать термин государство. Вот в виде единого и неубиваемого государства греко-римляне существовали более 2000 лет. Сначала в виде республики, потом империи, потом византии. Византия образовалась ведь ещё при здравствующем Риме (в смысле восточная часть обособилась). Императоры туда переехали, а потом - ну потеряли кусок где-то за тысячу километров, ну другой, ну называется он Рим, ну и что ... Государство в виде управляющих органов и общей культуры непрерывно продолжало существование.

>Что значит - не враждующие? Отваливающиеся от Западной РИ куски ещё как с ней враждовали.

Значит среди китайских государств многие могут претендовать на родоначальника современного китая, а среди осколков римской империи - пока существовало государство ни один осколок не воспринимался как Рим.