От Алексей Калинин
К Алекс Антонов
Дата 18.03.2002 14:08:06
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: А.Антонову про...

Салют!



>3) КВ-2 по большому счету вообще не так а узкоспециализированная боевая машина.
Су-152 это тоже ускоспециализированная машина. Однако, на деле всё не совсем так получилось.

>Отсутсвовала необходимость атаковать ДОТы в Восточной Пруссии, отсутствовала и необходимость в КВ-2. Развитие же линии КВ-1, КВ-1с, КВ-85 служит хорошей иллюстрацией того что происходит когда военные и конструкторы не понимают выявленных войной тенденций развития техники и оружия. Котин не понял каким должен быть перспективный тяжелый танк. Результат КВ-1с и появившийся очень поздно КВ-85. Результат - потеря к середине войны имевшегося в ее начале превосходства над противником в реализации концепции тяжелого танка (впрочем в начале войны такое превосходство было вызвано тем что у противника просто не было серийного тяжелого танка).

Действительно, глупые советские конструкторы не поняли каким должен быть перспективный тяжёлый танк. Они почему-то старались создать "по броне тяжёлый, по массе средний", постепенно приближаясь к концепции ОБТ, каковая до сих пор во всём мире основная.


>>> И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1,
>>
>>Тем, что повяился бы бронированный неповоротливый "сарай" (а иначе как вы представляете себе танк массой, превосходящей КВ-1 с той же КПП, что и на КВ-1С).
>
>1) КПП КВ-1с создавалась для КВ-3.
И как с этой КПП и трансмиссией ездит КВ-1с Вы можете увидеть в Кубинке. КВ-3 с этой КПП будет тихоходный визжащий сарай, норовящий развалиться по гайкам.
>2) Проблемы с толстыми броневыми плитами скорее всего привели бы к тому что КВ-3 выпуска 1942-го имел бы 120 мм лобовую броню за счет экранирования 75 мм лобовых бронелистов 45 мм экранами и 75 мм бортовую броню, то бишь массу хотя и превышавшую массу КВ-1, но врядли большую чем у КВ-1э и уж тем более КВ-2.
Тем не менее, наклон лобовой брони меньше, стойкость лба КВ-3 немного ниже лба раннего ИСа, и намного ниже позднего ИС-2. Борт вертикальный.

>>Ваш мифический КВ-3 был бы хуже ИС по основным факторам:
>>1) Вооружение.
>
> Вооружение лучше. Скорострельность ЗИС-6 оснащенной автодосылателем была в два раза выше чем скорострельность Д-25Т. Бронепробиваемость ЗИС-6 была достаточна для поражения Тигра в лоб с километровой дистанции.
Метрология пиписек. Тигры тысячами на всех фронтах ползают только в мемуарах. С гораздо более частыми полевыми укреплениями, а тем более ДОТами ЗИС-6 справлялась бы гораздо хуже, чем Д-25Т.

>>2) Бронирование (рациональные углы наклона брони у ИС и дифференцированное бронирование).
>
> Бронирование лба примерно равноценно
Для ранних. Ни ИС-2 это удалось быстро поправить. А на КВ-3 вряд ли.
>(впрочем бронирование ИСов первых серий было неудачным, на испытаниях перекаленные бронеплиты не выдерживали обстрела ЗИС-3 с 500-600 м), только это бронирование наш тяжелый танк имел бы к концу 42-го а не к 44-му году. Борт КВ-3 в конце концов видимо оказался бы 75 миллиметровым, к этому привели бы проблемы с производством более толстой катанной брони и то требование облегчить танк что привело к появлению КВ-1с.
Ну, против 88мм пушки Тигра броня как ни крути не спасала. От ПаК-40 броня КВ-3 тоже не панацея.

>>3) Подвижность (здесь no comments, если ИС превосходил КВ-1С по подвижности, то более тяжелый КВ-3 тем более).
>
> Огневая мощь и защита вот преобладающие свойства тяжелого танка. По подвижности КВ-3 немногим бы уступал КВ-1 (и превосходил бы КВ-2).
Немногим уступал *КВ-1*! То есть ещё более непоротливый слоник, чем КВ. И нафиг такой подарок нужен?

>>Единственное преимущество воображаемого КВ-3 - в бОльшей скорострельности пушки.
>
> При одинаковой защищенности с лобовых ракурсов и достаточной для поражения тяжелых танков противника бронепробиваемости пушки. И все это в 42-м а не в 44-м.
Защищённость в лоб худшая хотя бы из-за отсутствия рациональных углов наклона.

>>Ваши домыслы в том, что немцы "выкатили" Тигр в ответ на наш КВ1.
>
> А что, против Матильды что ли? Ах да, действительно, они же собирались Индию воевать... вот только к осени 42-го им было уже не до Индии. Так для борьбы с кем был налажен серийный выпуск Тигра, с англйскими Матильдами или с танками Восточного фронта?
Нет, против Т-70 :) Кстати, не просто так один батальон Тигров уехал в Африку - не иначе как новых английских Черчиллей воевать, которых там с гулькин нос было.
Так что "после не значит вследствие".


> Так вот, вполне возможно что обнаружив во второй половине 42-го года на поле боя КВ-3, немцы или совсем бы отказались от серии Тигра бросив все силы на доведение до серии Тигра-Б, или задержали бы производство Тигра усиливая его бронирование (и увеличивая массу)... что вкорне изменило бы содержание операций летней кампании 43-го года (о "Цитадели" скажем можно забыть). И к таким последствиям мог привести выпуск во второй половине 42-го начале 43-го всего нескольких сот КВ-3. Как последствия?
Никак. Тигр пошёл бы в серию с наваркой экрана на лобовую броню. А ещё на Мардер бы поставили 88-мм. САУ Ардельта - чертовски хороша была бы против тихоходного КВ-3 - подъехал, с полутора километров впечатал пару снарядов в башню, уехал.


> Тигр-Б к слову не был "еще более страшным и смертоносным", к тому моменту когда он появился на вооружении немцев у СА уже было много танковых и противотанковых пушек способных поражать этого зверя в борт. Таким образом Тигр-Б в 1944-м был не страшнее Пантеры в 43-м. Та тоже (в отличие к слову от Тигра)поражалась в борт имевшимся к лету 43-го противотанковым и танковым вооружением.
Чтобы попасть в борт надо этот самый борт увидеть.


> В то время действительно делали многое, но не все правильно. Неправильно прекратили выпуск ЗИС-2 (после эту ошибку исправили), неправильно прекратили выпуск Ту-2 (после эту ошибку тоже исправили), неправильно тратили мощности на выпуск сотен тысяч 14.5 мм ПТР (я конечно понимаю что выпуск этих ПТР был тоже исправлением предвоенной ошибки, но эти вполне эффективные против немецких танков 41-го года ПТР к середине 42-го, после того как немцы усилили бронирование своих танков, стали малоэффективны, а их продолжали выпускать сотнями тысяч, так что не смотря на большие потери просто "затоварились") и т.п. и т.д.
ПТР это не просто "ствол длинный, жизнь короткая" ПТР это массовое ПТ средство пехоты. Так что даже после массированной артподготовки и удара авиации всё равно в окопах останется Вася Сидоров с ПТРом ( а на самом деле не он один), который будет до последнего лупить по Тигру или Четвёрке с 80-мм бронёй. И когда этот тигр повернётся чтобы его раздавить или расстрелять, нет никакой гарантии что второй такой ПТРовец не засветит ему пулю-другую в борт.

>>Объясните, зачем нужна была 57-мм ПТП в 1941-1942 годах, если 45мм и 76мм успешно справлялись с любыми видами БТТ Вермахта ?
>
> А зачем немцам была нужна 88 мм Pak.43 и 128 мм Pak.44?
Вот они и появились к концу войны. Плюс сюда желание отстреливать советские танки с 2км - что при их оптике вполне реально, а при нашей бесполезно.

> На счет "плотности ПТ артиллерии". Уверяю вас, одна 57 мм ЗИС-2 с эффективной дальностью огня по немецкой БТТ свыше 1000 метров могла перекрыть фронт не мешньий чем батарея сорокопяток с эффективной дальностью стрельбы 150-300 метров.
До первого Ю-87 или пристрелявшейся батареи 105-мм орудий. А может быть эта ЗиС-2 уже разбита прямым попаданием при артподготовке. Или немцы, зная что в этой деревне батарея ЗиС-2 стоит, объехали её 5-ю километрами левее.
С уважением, Алексей Калинин